De beste wensen voor 2019 en een vraag over een onbekende Van den Oetelaar tak (+ mailcorrespodenties met Ger Van den Oetelaar over zijn boek)

vertelde op 9 januari 2019 om 01:19 uur

Dag allemaal.

Allereerst de beste wensen voor 2019, dat het nieuwe jaar u allen maar veel geluk en voorspoed mag brengen!

Ik had een vraag over Johanna Maria Van den Oetelaar waar ik al eerder een draadje hier aan heb gewijd, zie ook de link: http://www.bhic.nl/onderzoeken/forum/wie-waren-de-ouders-thomas-van-eelant-en-johanna-maria-van-den-oetelaar

Ook heb ik voor mijn 27ste verjaardag (ben inmiddels 28) het boek "familie Van den Oetelaar 1250-1700, Landlieden, bestuurders en karthuizers binnen het hertogdom Brabant" geschreven door Ger Van den Oetelaar gekregen van mijn familie (ben er nog steeds super blij mee)

Tot mijn grote verbazing kwam ik het echtpaar Thomas Wouters Van Eelant, zijn vrouw Johanna Maria Van den Oetelaar en de doopgetuigen van hun kinderen in dit uitgebreide met mooie plaatsjes en bronnen gevulde boek niet tegen. Jermaine zou Jermaine natuurlijk niet zijn als ie gelijk zou opgeven, vandaar dat ik Ger Van den Oetelaar toen maar een mailtje heb gestuurd of hij nog aanvullende informatie over dit echtpaar had dast wellicht buiten het boek is gevallen waarop hij mij om meer informatie vroeg

Ik heb hem vervolgens onderstaande informatie gestuurd dat ik van forumlid Max een aantal jaar geleden heb mogen ontvangen, hierbij een stuk van de mail aan Ger Van den Oetelaar:

"Beste meneer Van den Oetelaar



Allereerst dank voor uw reactie, hieronder de gegevens



14-05-1724 tr (als ik me niet vergis was het huwelijk te Boxtel). Thomas Wouters van Elans & Joanna Maria van den Oetelaer
get. Everardus van den Biggelaer & Waltherus Roeter

kinderen:

Anna Maria . . . . . Thomas Walteri van Elant & Johanna Maria Adriani van den Oetelaar
30-03-1727 get. Joannes Walteri van Elant & Anna Maria Adriani van den Oetelaar

kinderen:

Adrianus . . . . . . . .Thomas van Elant & Johanna Maria van den Oetelaer
20-01-1729 get. Leonardus Walteri van Elant & Johanna Cornelii van de Oetelaer

Maria . . . . . . . . . .Thomas van Eelant & Johanna Maria van den Otelaar
03-10-1730 get. Joannes Leonardi van Klijnnenbruegel & Amarentiana van Eelant

Johanna . . . . . . . Thomas van Elandt & Johanna Maria van den Oetelaer
18-03-1733 get. Joannes van Erp & Cornelia Davidi

Joannes . . . . . . . . Thomas -- & Maria van den Oetelaer
30-07-1734 get. Petrus van den Oetelaer & Maria Arnoldi van de Ven (met dank aan het HIC forumlid Max)

Als ik me verder niet vergis meneer Van den Oetelaar moet Thomas Van Elant(hij kwam oorspronkelijk vanuit Bokhoven naar Boxtel) na de doop van zijn laatste kind in 30-07-1734 ongeveer 2 jaar later zijn overleden omdat in het Boxtelse huiskohier van 1736 (zie de link: file:///C:/Users/User/AppData/Local/Temp/huiscohierboxtel1736-1.pdf) op het adres Liempde nr. 15 als eigenaresse en bewoonster de wed. van Tomas Eland word vermeld, vervolgens veranderen de gegevens een aantal jaar niet tot Jennemie Van den Oetelaar voor het laatst word vermeld in 1746 om vervolgens in 1750 geheel uit de Boxtelse huiskohieren te verdwijnen. Zie verder voor de andere Boxtelse huiskohieren de volgende link: http://www.stamboom-liempde-boxtel.nl/huiscohierenboxtel.html, alvast hartelijk dank voor alle moeite.

Ervan uitgaande u voldoende geïnformeerd te hebben.
Met vriendelijke groet, Jermaine Van der Meer"


Ik kreeg vervolgens de reactie van Mijnheer Van den Oetelaar dat er niet echt een link met Boxtel is, verder kreeg ik de indruk dat hij het verder ook niet wist?

Bij deze dus de vraag: wie kan mij helpen met het vinden van de 4 ouders van het echtpaar Van Eelant-Van den Oetelaar en waar ergens past Johanna Maria Van den Oetelaar dan wel thuis in het boek als ik de doopgetuigen niet kan plaatsen?

Meej warme Brabantse groet,

Jermaine Van der Meer

Overigens stuurde Max mij nog wel onderstaande informatie over de familie Van Eelant maar weet ik nog steeds niet waar in het verhaaltje zijn vrouw Johanna Maria Van den Oetelaar past:

NT000075568 (2/1697)
Thomassen, Godefridus , (Getuige)
Handrix, Joanna , (Getuige)
Eelands , Lambertus (Vader)
NN , Maria (Moeder)
Eelands , Thomas (Gedoopte)
Dopen - Dopen DenBosch

Vader heet Walterus/Gualterus Lamberts en laat 1683/1689 eerst drie kinderen dopen met moeder Agnetis en van 1695 tot 1700 vier kinderen met moeder Maria. Waarschijnlijk heet zij Maria Thomassen. Zie Stadsarchief.


Max zei op 4 oktober 2015 om 16:02 uur
Eerste huwelijk op 11-11-1682 met Agnes Wilhelmi van Engelen, tweede huwelijk te Bokhoven 05-03-1695 met Maria Thomassen uit Son. Zie zoekakten fiches Bokhoven img 2076 en 2080 van 3821.

Reacties (73)

Peter van de Laar zei op 9 januari 2019 om 06:38 uur

Jermaine,
Onder archieven vind ik onderstaande akte waarin m.i. de moeder van Johanna Maria haar testament maakt. Let ook op de naam van een van de voogden, die we later terugzien als doopgetuige.
5-3-1711 - Testament
Voor mij Cornelis Wittebol, notaris residerend te Boxtel verscheen Maria Peeter Andriessen weduwe van Adriaan Hendricks van de Oetelaer wonend te Boxtel onder Munsel, ter plaatse genoemd op het Hoogh Huijs, ziek zijnde maar wel in het bezit van haar verstandelijke vermogens. Ze overdenkt de broosheid van het menselijk bestaan en wil daarom haar testament opmaken. Ze beveelt haar ziel aan bij de barmhartige God en wil een christelijke begrafenis. Al haar roerend en onroerend bezit vermaakt ze aan haar kinderen die ze bij wijlen haar man heeft verwekt, door hen samen te delen en ze benoemt haar kinderen als haar universele erfgenamen. Als voogden over haar kinderen benoemt ze Hendrick Dirricks van de Ven en Jan Leenders van Clijnenbreugel en geeft hen de volmacht om het bezit te beheren etc. en dat te verkopen, te verhuren etc. Als een van de voogden overlijdt mag er een andere worden benoemd, tot het moment dat haar kinderen de leeftijd van 25 jaar hebben bereikt of zouden komen te trouwen. De voogden dienen wel bewijs te overleggen van hun voogdijschap. De testatrice verklaart dat dit haar testament is en wil het zo hebben uitgevoerd. Aldus gepasseerd te Boxtel ten woonhuize van de testatrice op 5 maart 1711 in aanwezigheid van Leendert van Clijnenbreugel en Jan Peeters van Leent als getuigen. Ondertekend : Marie Adriaens, merkteken van Jan Peeters van Leent, merkteken van Leendert van Clijnenbreugel, quod attestor Corn. Wittebol notarius publicus. {Notarieel protocol Boxtel; invnr. 429, aktenr. 37}

Mogelijk is haar vader identiek aan de Adriaan van de Oetelaar die als nr. 5 onder Generatie XIIk Henricus Adriaan van den Oetelaar in het door jou genoemde boek wordt vermeld.

Jermaine Van der Meer zei op 9 januari 2019 om 08:23 uur

Dag Peter.

Gij ook nog dn beste wensen uiteraard, super bedankt voor je reactie. Die Jan Leenderts lijkt inderdaad een duw in de goede richting te zijn maar wie is Hendrick Dirricks van de Ven dan geweest? Het komt namelijk niet overeen met de patroniemen van aria Arnoldi van de Ven

Ook zie ik geen een Van Eland terugkomen in het testament, en ook geen spoor van de andere doopgetuigen als:

Johanna Cornelii van de Oetelaer
Amarentiana van Eelant
Joannes van Erp
Cornelia Davidi (wie zou dit geweest kunnen zijn?)
en Petrus Van den Oetelaer

Kortom nog veel vragen dus, ook is mij niet bekend over een Hooghuys op Munsel. Ik ben toch een behoorlijke 'kastelengek' die alle namen van slotjes zoals het 'groot duijfhuijs' te Casteren enzo uit zijn hoofd kent maar over een Hooghuys te Munsel is mij verder niets bekend

Je antwoord tegemoet ziende verblijf ik.

Meej warme groet,

Jermaine Van der Meer

Peter van de Laar zei op 9 januari 2019 om 11:17 uur

Jermaine,
Het testament is uit 1711 en Joanna Maria trouwt pas in 1724, dus is het niet vreemd dat er geen 'Van Elands' in voorkomen.
Gelet op de naam van moeder - zou die Petrus heel goed kunnen zijn vernoemd naar zijn opa.
Ik raad je verder aan de schepenprotocollen en DTB's van Liempde en omgeving (ook Esch, Vught en Boxtel) te doorzoeken.
Het Hooghuijs heb ik nog niet gevonden, maar er waren toen veel voorname huizen in deze buurt. Twee verdiepingen was toen al hoog !

Max zei op 9 januari 2019 om 16:51 uur

In de Boxtelse hoofdgeldlijst van 1704 komen de volgende personen voor op folio 13,
Munssel en Onrooy:

Adriaen Hendricx, Mary de vrouw, Hendrick den soon 3
Peeter, Anneken, Mary, Jenneken kinderen 4

Van deze kinderen zijn in Boxtel de volgende dopen te vinden:

- Handrick 08-01-1683
- Anna Elisabeth 05-04-1687
- Peter 08-10-1689
- Joanna Maria 07-04-1694
- Joanna 11-11-1699

Jennemie staat kennelijk als Mary in de hoofdgeldlijst.

Joanna (Jenneken) is in 1723 op 24-jarige leeftijd getrouwd met Cornelis Avendoncks. Zij is waarschijnlijk de als 'Johanna Cornelii van den Oetelaar' genoteerde doopgetuige op 20-01-1729. Zij komt onder de naam Johanna Adriani van den Oetelaer voor als doopgetuige bij een kind van haar zwager Franciscus Avendonx.

Met de beste wensen voor het nieuwe(..) jaar.

theo zei op 9 januari 2019 om 17:12 uur

Jermaine,

In het Bosch Protocol vond ik de volgende akte (R 's-Hertogenbosch 1719, folio 354, 25 september 1730) Thomas van Elandt man van Jenne Marie van den Oetelaar wonende Boxtel verkoopt 1/3 in onroerend goed gelegen te Liempde, hem aangekomen bij successie van zijn schoonouders en bij opvolgende deling van zijn vrouw met haar broer en zus. Het overige 2/3 is in bezit van Adriaan van Dijk en Adriaan van Emmerik.

Jermaine Van der Meer zei op 11 januari 2019 om 00:05 uur

Dag allen. Dank voor alle reacties.
Ik heb de trouwakten van het Echtpaar Van Elant-Van den Oetelaar

Den 29 april
Thomas Wouters Van Elant J:M : geboortig van Bokhoven e woonagtig te Boxtel en Jennemi (e is waarschijnlijk weggevaagd door slijtage) Van den Oetelaar J:D: geboortig van en woonagtig Boxtel

Er staat ook nog bij geschreven:
Sonder voogden ‘gednigende’? (bij niet wat er staat qua woord) Dirk (Eeverts?) Van Erp

Wat deze Dirk Eeverts Van Erp dan weer in het verhaal doet snap ik ook niet, hij trouwt volgens deze link http://stamboomlink.nl/family.php?famid=F120&ged=v-erp171.ged wel te Boxtel in 1725 met Helena Jansen Van Roermond en ook die kan ik niet in dit verhaal plaatsen.

Wat ik me trouwens afvraag Max is of de Joannes van Erp die samen met Cornelia Davidi bij de doop van Johanna 18-03-1733 wellicht ook niet de niet dezelfde is als de Johannes Jacobus Van Erp uit de link van http://www.bhic.nl/onderzoeken/forum/jacobus-van-erp misschien? En is Dirk Eeverts Van Erp wellicht niet weer een zoon van Evert Handricx Van Erp die jij weer bedoeld in jouw commentaar van 6 oktober 2015 om 15:03 uur in de link: http://www.bhic.nl/onderzoeken/forum/wie-zijn-de-ouders-van-henricus-van-roij-catharina-petri-smeerbol wellicht?

In diezelfde link vermeld jij trouwens ook nog het volgende interessante:

“Van Evert van Erp kun je in de 'Lijsten van de Kleine Specie, 1694 – 1706' nog vinden dat hij tussen april 1703 en april 1704 moet zijn overleden. Ze woonded te Cleijnderliempt (tussen Paulus van Berendoncq en Jan van de Fleur) maar in de hoofdgeldlijst van 1704 kan ik zijn weduwe daar niet meer terugvinden.

Zie:
http://www.bhic.nl/ontdekken/verhalen/archiefstukken-van-boxtel-en-liempde-toegankelijk-gemaakt 7 oktober 2015 om 13:23 uur”

Lagen e gronden van de gronden die Thomas Van Eelant heeft aangekregen van zijn schoonouders in het In het Bosch Protocol vond ik de volgende akte (R 's-Hertogenbosch 1719, folio 354, 25 september 1730) wellicht naast die of vlakbij die van Evert Van Erp wellicht?

Oh trouwens Theo nog super bedankt voor de akte trouwens! Ik zie trouwens dat de site http://www.stamboom-liempde-boxtel.nl eruit ligt wat ik ontzettend jammer vind!

Verder vraag ik me af of Waltherus Roeter net gewoon de vader van Thomas Wouters Eelant was en dat Roeter dus eigenlijk een patroniem is?
Gij schrijft trouwens Max in dn link onderaan de pagina op 31 januari 2017 om 14:48 uur dat het waarschijnlijk om Adriaan Henrick Arien Rijckaerts van den Oetelaer en volgens mij komt hij wel on mijn boek voor, doch zowel Petrus van Pinxten als Joanna Cornelis Jan Avendoncks komen niet voor het in personenregister van voornoemd boek

Hans Vogels schrijf in mijn link http://www.bhic.nl/onderzoeken/forum/familie-van-den-oetelaar-1250-1700 op 3 augustus 2017 om 09:08 uur overigens dat de periode 1300-1500 voor verbetering vatbaar zijn en dat “Genealogische conclusies en quotes bevestigen elkaar niet altijd.”
Nu komen Henricus Adriaan Van den Oetelaar en zijn vrouw Henriksken Donkers wel voor in mijn boek onder generatie XIIk die jij in de link http://www.bhic.nl/onderzoeken/forum/wie-zijn-de-ouders-van-henricus-van-roij-catharina-petri-smeerbol op 9 februari 2017 om 13:00 uur ook noemt doch ik heb hier zware bedenkingen bij met in het achterhoofd het citaat van Hans Vogels

Daar Henricus Adriaan Van den Oetelaar bij de doop van zijn dochter Gertrudis te Esch op 22-01-1663 nog te Bommel (Zaltbommel) woont, hetgeen mij zeer onwaarschijnlijk lijkt daar ik dit verschijnsel nooit tegenkom. Verder trouwt Henricus Adriaan Van den Oetelaar op 13-09-1659 waarbij er word vermeld dat zij Heretica (ketters) waarbij het mij vreemd lijkt dat een katholieke pastoor je in die tijd zou willen helpen als je dat was?

Ik zie bij voornoemde doop als doopgetuigen in het boek Wilhlemus Adriani Oetelaar opduiken die ik niet terug zie bij me eigenste doopgetuigen bij het echtpaar Van Elant-Van den Oetelaar verder zie ik bij de 2e doop van Maria Henrici op 20-03-1663 ene Henrica Ketterse opduiken waarbij ik het wel heel erg snel vind om dit te vereenzelvigen met Maria Donkers daar men in die tijd toch enig gevaar als Ketterse je ‘heretica achternaam’ was?

Het belangrijkste bezwaar gezien het huwelijk van mijn Jenneke Van den Oetelaar is geboren te Boxtel en de kinderen van Adriaan Jan Rijcarts en ook van zijn zoon Henricus allemaal te Esch zijn gedoopt, verder erft Thomas Wouters Van Eelant In het Bosch Protocol vond ik de volgende akte (R 's-Hertogenbosch 1719, folio 354, 25 september 1730) grond in Liempde terwijl nog Jenneke, nog haar vader en nog haar opa enige grond in Liempde in bezit hebben gehad. In ieder geval volgens boek dan he en daar staan toch heel wat grondtransporten op de naam van Adriaan Jan Rijcarts de opa van Jenneke Van den Oetelaar staan en in heel wat verschillende plaatsen maar dus niet in Liempde?

Verder vraag ik me af Max hoe je onderaan jouw bovenstaande bericht het patroniem ‘Corneli’ ineens verandert in ‘Adriani’? Ook worden er in het document van Theo uit 1719 alleen maar een broer en zus van Jenneke genoemd terwijl bij Henricus Adriaan Van den Oetelaar wel 5 kinderen in het boek genoteerd staan!!

Alvast bij voorbaat hartelijk dank voor alle hulp tot nu toe.


Met vriendelijke groet,

Jermaine Van der Meer

Max zei op 11 januari 2019 om 20:22 uur

Jermaine,

Het antwoord op je laatste vraag is heel eenvoudig. Je noemt zelf ongeveer halverwege je betoog Joanna Cornelis Jan Avendoncks. Haar meisjesnaam was Johanna Adriani van den Oetelaer. Als getrouwde vrouw stond zij waarschijnlijk bekend als Joanna Cornelii. Je mag zelf de rest van het verhaal invullen.

Groet, Max

Hans Vogels zei op 12 januari 2019 om 12:00 uur

Het boek "familie Van den Oetelaar 1250-1700" moet voor wat de 14e-begin 15e eeuw betreft kritisch gelezen worden. Ik heb de indruk dat er enkele mensen bijelkaar geharkt zijn die geen familie zijn. De tijd ontbreekt me om daar dieper op in te gaan. Als je evenwel de archiefquotes (en dan de relaties uitschetst) goed vergelijkt met de genealogische conclusies dan valt dat wel op dacht ik.

Jermaine Van der Meer zei op 14 januari 2019 om 02:34 uur

Dag Max en Hans, dank voor jullie reacties. Ik heb die indruk ook Hans, en die indruk krijg ik ook bij de latere periodes m.b.t. de 17e eeuw (bijvoorbeeld mijn tak). Verder raak ik een beetje in de war van je antwoord Max (zal aan mij liggen denk ik) maar jij stelt dus eigenlijk dat patroniemen veranderden zodra men getrouwd was?

Verder kan ik het verhaal nog wel invullen met die Maria Donkers die ook wel Ketters als achternaam had omdat ze nu eenmaal ketters was volgens de pastoor van Esch, doch alle dopen van dit echtpaar vinden plaats te Esch terwijl bij het huwelijk mijn Jenneke Van den Oetelaar met Thomas Wouters Van uitdrukkelijk word vermeld dat Johanna te Boxtel is geboren.

Ik heb nog geen nieuw feit kunnen ontdekken waardoor ik een gedeelte zou kunnen aandragen dat het echtpaar Van den Oetelaar-Ketterse (Donkers) van Esch naar Boxtel is vertrokken om daar hun Jenneke te dopen, ook vinden van dit alle dopen plaats rond de periode 1673-1675 terwijl bij Jenneke word vermeld dat zij een ‘jongedochter’ is dus dat zij ongeveer rond 1700 geboren moet zijn

Dat strookt niet echt met de dopen van het echtpaar Van den Oetelaar-Donkers zodat zij te laat geboren is om een dochter van dit echtpaar te kunnen zijn en het zit ook weer te kort op mekaar om haar als hun kleindochter te zien?

Ook heb ik mijn boek nog eens goed bekeken maar ik heb nog steeds geen aanwijzingen gevonden dat het echtpaar Van den Oetelaar-Donkers bezittingen te Liempde had, terwijl de schoonouders van Thomas Wouters eelant dat wel degelijk hadden.

Dus zeg het maar Max, mis ik iets?

Met vriendelijke groet,

Jermaine Van der Meer

Max zei op 14 januari 2019 om 15:06 uur

Jermaine,

Het is inderdaad een beetje verwarrend, maar in de 17e eeuw worden in de rk dtb-registers bij vrouwen zowel patroniemen als de naam van de man gebruikt. In dat geval kan je natuurlijk niet meer spreken van een patroniem, maar zou het eigenlijk iets als maritoniem moeten heten. Dit is wel altijd iets om rekening mee te houden. Wellicht heb je nog iets aan de volgende link: https://www.stamboomforum.nl/subfora/313/2/67090/0/patroniem_of_ook_naam_echtgenoot_voeren_opgelost?utm_source=rss&utm_medium=browser&utm_campaign=sf_rss

Dat ik veronderstel, dat hier de naam van de echtgenoot - Cornelii - is gebruikt in plaats van het patroniem Adriani, komt omdat ik verder helemaal geen Cornelis van den Oetelaar kan vinden in de betreffende periode, noch in de dtb-registers, noch in de schepenakten, en deze Jenneken klaarblijkelijk met een Cornelis getrouwd was. Wat hierbij afwijkend is, is dat er ondanks het 'patroniem' Cornelii toch ook nog een familienaam bij staat - Van den Oetelaar. Dat is heel ongebruikelijk in zo'n geval.

Verder wil ik je er nog op wijzen, dat Henricus Adriani van den Oetelaar en Henrica Donckers niet de ouders, maar de veronderstelde grootouders van jouw Jennemie (=Joanna Maria) zouden kunnen zijn. Dat was echter slechts een veronderstelling mijnerzijds, waarvoor vooralsnog geen definitief bewijs is. Een andere mogelijkheid zou kunnen zijn, dat haar vader, Adrianus Henrici, een zoon is van Henrick Willem Rijckaerts van Oetelaer, die veelvuldig voorkomt in de schepenakten van Liempde, maar ook die hypothese vergt nader onderzoek.

Groet, Max

Max zei op 14 januari 2019 om 21:20 uur

Nog ter aanvulling:
Henricus Adriani van den Oetelaar en Henrica Donckers zijn al in 1659 te Bommel getrouwd, dus dat vormt geen beletsel voor de geboorte van hun zoon Adriaen rond 1660 in Zaltbommel of daar in de buurt. Het eerst bekende kind van Adriaen Henrickx en Maria (Peter Andriessen) is van 1683, dus dan zou hij ongeveer 23 jaar zijn geweest.

Gemeente: Zaltbommel
Register: NH Trouw 1649-1679 (DTB-1921)
Periode register:1649-1679
Bladzijde: 24az
Diversen:
21.08.1659 Hendrik Adriaans van Oetelaar j.m. van Esch, en Hendriksken Donkers j.d. van Bommel,
bei wonachtich alhier. Conjugati 13.09.1659.
Plaats Ondertrouw:Zaltbommel
Datum ondertrouw:21-08-1659
Plaats trouwen: Zaltbommel
Datum trouwen: 13-09-1659

Max zei op 14 januari 2019 om 22:17 uur

Nog een aanvulling:

Getuige de onderstaande NG trouwakte kwam de stiefvader van Maria Peter Andriessen uit Liempde, dus mogelijk komt het beschreven goed (1730) van die kant:

08-07-1663 tr.
Roel Aelberts, jm van Liemde & Anna Jan Damen, wed Peter Driesen

(Roel Aelberts was getuige op 05-04-1687 bij doop van het tweede kind van Thomas en Jennemie.)

Max zei op 14 januari 2019 om 22:20 uur

Correctie: (Roel Aelberts was getuige op 05-04-1687 bij doop van het tweede kind van Adrianus Henrici en Maria Peter Andriessen.)

Max zei op 14 januari 2019 om 22:34 uur

Schepentrouwboek Boxtel:
OT:22-06-1658 T:14-07-1658
Peeter Andriessen & Anneken Jan Adams

Max zei op 15 januari 2019 om 17:54 uur

Ik heb de delingsakte gevonden van de paar stukken land te Liempde, die Maria Peter Andriessen van haar grootouders erft in Boxtel Ra101, fol 21v (scan 23):

392.101 Index schepenprotocol Boxtel (392.101)
Erffdeijlinge der kinderen ende erffgenaemen van Jenneken dochter Jan Hendrix van de Sande

- Jan Cornelissen als man van Andriesken, dochter van Jenneken Jan Hendrix & Andries Jan Goossens
- Jan Antonissen en Corstiaen van de Sande, voogden over Michiel zoon van Goijaert Michiels verwekt bij diens vrouw Jenneken, dochter van Andries Jan Goossens en Jenneken
- Marten Jan Adams en Thomas Gijsberts als voogden over Maria dochter van wijlen Peter zoon van Andries Jan Goossens en Jenneken
- Jan zoon Jan Ariens van Gestel verwekt bij Jenneken Jan Hendrix van de Sande
Isaack Verster, namens de drossaard van Boxtel
Datering: 29-06-1669
Pagina: 20r(scan 21 rechts) - 22v
Plaats: Boxtel

Peter van de Laar zei op 16 januari 2019 om 08:39 uur

Amerens Wouters Elant; tr. Vught 2-9-1725 {Trouwboek Vught 1689-1744; invnr. 24} Willem Peters (wednr. Maria Martenz)
Is mogelijk een zus van Thomas.

Max zei op 16 januari 2019 om 11:56 uur

@Peter,

Zij is een halfzus van Thomas uit het eerste huwelijk van zijn vader. Zij is gedoopt te 's-Hertogenbosch op 8/10/1683.

NT000074741 (8/10/1683)
Wilhelmi, Joanna , (Getuige)
Elants, Lambertus , (Getuige)
Wilhelmi , Agnetis (Moeder)
Elant , Emerentiana (Gedoopte)
Elant , Walterus (Vader)

Jernaine Van der Meer zei op 18 januari 2019 om 01:52 uur

Dag Max en Peter, dank voor jullie reactie. Ik moet nu alleen nog de doop van Johanna Maria Van den Oetelaar zien te vinden, dit zou op zich niet zo moeilijk moeten zijn. Zij was in 1724 als een jongedochter geboren te Boxtel vermeld, dit betekent dus dat als ik haar tussen de 18 en 30 jaar oud schat en zij dus op zijn laatst in 1694 geboren moet zijn (als zij 30 jaar was).

Zij moet dus tussen op zijn laatst in zijn 1694 en op zijn vroegst ergens in 1706 geboren zijn te Boxtel met als vader iemand die Van den Oetelaar moet hebben geheten (waarschijnlijk ook tijdens de doop schat ik), dit moet dus niet zo’n hele lastige klus zijn lijkt me.

Ik moet wel zeggen dat het handschrift van de Boxtelse pastoor uit deze periode niet om over naar huis te schrijven is (ook had ie n slechte pen denk ik). Verder vind ik het vreemd dat de familie Van Eelant hun kinderen lieten dopen den Bosch terwijl Bokhoven toentertijd een katholieke enclave was dat niet onder de Nederlanden viel en dus godsdienstvrijheid had lijkt mij?

Ik neem toch aan Max dat wanneer je alleen de patroniemen verwacht en in uitzonderlijke gevallen als deze ook de achternamen krijgt dat dit dan ook zal gelden voor de doop van Johanna en dat we in de periode 1694-1718 de achternaam ‘Van den Oetelaar’ moeten tegenkomen te Boxtel (als is het maar de vader)

We blijven dus doorzoeken..

Met vriendelijke groet,

Jermaine Van der Meer

Peter van de Laar zei op 18 januari 2019 om 07:27 uur

Hoi Jermaine,
Volgens mij heeft Max daar op 9 januari jl, al antwoord op gegeven....

Max zei op 18 januari 2019 om 12:03 uur

Voor de duidelijkheid: Joanna Maria van den Oetelaer is m.i. gedoopt te Boxtel op 07-04-1694.

Groet, Max

Max zei op 18 januari 2019 om 16:10 uur

PS.

Mijn excuses voor een eerder foutje: de doop van Emerentiana was inderdaad niet in Den Bosch maar in Bokhoven, zie Erfgoed 's-Hertogenbosch (ook voor de andere dopen):

Detail
Datum 8/10/1683
Bron Parochie-Archief Bokhoven - 65
Vindplaats GAHt
Kerk H. Antonius-Abt, Bokhoven
Kerkelijke Gezindte RK

Naam Emerentiana Elant
Rol Gedoopte
Woonplaats ja

Naam Walterus Elant
Rol Vader

Naam Agnetis Wilhelmi
Rol Moeder

Naam Elants, Lambertus
Rol Getuige

Naam Wilhelmi, Joanna
Rol Getuige

Jermaine Van der Meer zei op 20 januari 2019 om 23:30 uur

Dag Max en Peter, ik heb de doop van 07-04-1694 nog eens bekeken. En na het woord Filia staat duidelijk de naam "Eimberti' en geen Adriaen en Eimberti lijkt hier ook geen patroniem te zijn daar er geen naam voor staat vermeldt?

Peter van de Laar zei op 21 januari 2019 om 02:09 uur

Jermaine,
De doop die jij aanhaalt is ook een Joanna Maria, maar staat onder de bedoelde doop.

jan toirkens zei op 21 januari 2019 om 02:35 uur

Jermaine : Aangaande dopen : omdat ik zelf soms ook zaken nog eens natrek merken *we* op dat er inderdaad Emberti staat, zoveel is zeker dat had je goed gezien, maar als je iets verder had gekeken, een halve regel extra, had je ook gezien dat er als moeder Elisabeth staat vermeld, maar dat lampje ging blijkbaar nog niet gaan branden behalve jouw alarmbel die misschien ging rinkelen?. Want als je nog iets verder had gekeken, een halve regel verder, had je gezien dat de datum NIET van 7 april 1694 was. Volgend keertje misschien eerst even nadenken voordat je wat op schrift stelt? Mit freundlicher Gruesse, ofwel om met jouw eigeste synoniem te besluiten : meeee werremeur groet. Jan Toirkens

Jermaine Van der Meer zei op 23 januari 2019 om 03:05 uur

Dag allen dank voor de reacties, ik denk dat ik de nummers 7 en 17 per abuis door mekaar heb gehaald en dat bij nummer 17 heel toevallig ook een Johanna Maria word gedoopt en dat ik de iets wat vervaagde 1 van nummer 17 over het hoofd heb gezien. Verder moet ik altijd weer ontzettend lachen om de comments van Jan Toirkens, ik word altijd zo ontzettend vrolijk van jouw Jan!! Potverdikkie, mar goed… ook voor jouw uiteraard nog de beste wensen Jan, heb je n beetje leuke feestdagen gehad in Chili (of elders)?

Ik zie als ik goed probeer te tellen(van boven naar beneden) een 6 staan maar daarna ineens ‘n 1. Ik ga ervan uit dat dit 7 is en dat dit cijfer dusdanig vervaagd is dat er nr. 1 lijkt te staan. En dan ga ik ervanuit dat er zowel op 7 februari als op 17 februari 2 verschillende Johanna Maria’s zijn gedoopt, ook ga ik er zodoende vanuit dat er tussen 7 en 17 februari geen kinderen zijn gedoopt te Boxtel?

Nu is de vraag wat staat er bij Maria als achternaam of patroniem vermeld want het lijkt mij dat er iets van Koning, Qoning of Poning?

Trouwens peter onder nummer 17 staat nr. 24 waar een Alberti word gedoopt (en ik maar denken dat de Alberti’s uit de Jordaan kwamen), dus ik denk niej dagge die bedoeld Peter of wel?

Ik constateer met groot leedwezen dat Jan Toirkens door zijn lange verblijf in Chili ondanks zijn vele studies naar Brabants schrift het Brabants dialect kwaliteiten toch in toenemende maten aan het verliezen is, zodoende sluit ik af in een wat correctere Brabantse groet (geschreven op zn Tilburgs)

Meej wèèrreme Brabantes groet,

Jermaine Van der Meer

jan toirkens zei op 23 januari 2019 om 22:45 uur

@Jermaine : Het doet me deugd dat je zo ontzettend veel lol in me hebt, dat je op zijn Tilburgs of Brabants zo om me moet lachen, zoals je weet is lachen gezond, vooral voor jongelui. Maar nu je het toch over lachen hebt, weet je waarom IK zo vaak moet lachen dan?. Als liefhebber van Brabantse dialecten, valt het me op dat mensen soms niet alleen pretenderen een soort eigendomsrecht of gebruiksrecht te hebben van een dialect, of het quasi-grappig gebruiken, maar daarnaast gemakkelijk vergeten dar er ook nog zoiets is als grammatica en spelling. Ik wijs je erop dat jouw bijdrages vaak rammelen van de taalfouten en grammaticale onjuistheden. Je bent overigens niet de enige. Lees jouw laatste antwoord er nog eens op na, wil je?. Ik haal er zo opnieuw weer een paar dikke taalfouten uit. Wat de deur helemaal dichtdoet, is dat je jouw Brabantse groet afsluit met *Meej wèèrreme Brabantes groet,*. Wat bedoel je met Brabantes groet, is dat Tilburgs ?

Frank->clericus.nl
Frank->clericus.nl zei op 23 januari 2019 om 23:19 uur

Hoi Jermaine,

Ook het Tilburgs heeft een eigen dialect maar helaas ... hier bak je niet veel van (er zijn wel 2 versies woordenboeken in omloop)
Meej wèèrreme Brabantes groet, ??
Dat zegt een echte Tilburger niet.

Tilburgers dialect is kort van stof. :) zou daarom zeggen:

ajuu

Max zei op 24 januari 2019 om 00:08 uur

Jermaine, jermaine, je maakt er weer een potje van. Lachen!

Aprilis (scan 283) is Latijn voor april en niet voor februari. Bovenaan de pagina staat een 1, dan een 6 en dan een 7. Als je tot tien kunt tellen, kan je de heeele wereld bellen, haha. Als je ook de andere dopen zo goed bekeken had als je voorgeeft, had je kunnen constateren dat alle moeders "Koning, Qoning of Poning" heten. Beetje vreemde zaak, niet? Misschien staat er iets anders? (bijv Conuig.)

Max zei op 24 januari 2019 om 00:11 uur

Correctie: lees Conjiug. ipv Conjuig.

Max zei op 24 januari 2019 om 00:12 uur

Zonder j dus...

Jermaine Van der Meer zei op 24 januari 2019 om 00:50 uur

Dag Jan en Frank (en Max), dank voor jullie reacties., het klopt Jan dat ik een spellingsfout in mn afscheidsgroet maakte (Brabantes groet had Brabantse groet moeten zijn), helaas Frank moet ik constateren dat je er ‘aantoonbaar’ zelf niets van bakt kijk hier maar in de link: http://www.cubra.nl/cursustilburgsklanken/DIALECTVOORBEELDEN.html

Sterker nog ik vraag me af Frank of je wel uit Tilburg komt, want in dat geval had je net als ik (geboren en getogen Tilburger) geweten zoals je in de link al ziet (daar zie je woorden als aai, waaj en snaauwe) dat wij Tilburgers in de praktijk woorden wel meej 4 klanken uitspreken, zoals wèèrm zou je als je het letterlijk (zoals in de praktijk dus) op schrijft meej 4 E’s moeten opschrijven (weeeerm)!

Haha ik ziegget al Frank, geboren in 1966 in ’s-Hertogenbosch,NB,NL. en ook in je verdere recente afstamming “10-06-1929 in Eindhoven, geboren op 22-11-1902 in Berlicum, ” zie ik alles behalve Tilburgs bloed (dat verklaart dus een hoop over je kennis omtrent het Tilburgs dialect)

Zo hebben we ook woorden als leerke (ladder), schèène (schelden) sneevel (jenever), toen ik nog een horeca opleiding deed zei ik verkeerdelijk (en per ongeluk) nog weleens ‘sjenever’ in plaats van ‘jenever’ waarbij mijn uit Amsterdam afkomstige chef-kok mij dan nog weleens heel vreemd aankeek haha.

Verder heeft men naar mijn inziens spreek en schrijftaal, daar we hier op een forum en niet in een vergadering zitten lijkt mij spreektaal voldoende op dit forum beste Jan!! Aan Frank zou ik nog willen mededelen dat Tilburgs dus niet echt kort van stof is (op sommige plekken in het dialect trouwens wel zoals een verkorte ‘o’ die veel gebruikt word). Dit ‘verkorten’ gebeurt pas echt vanaf het dorp Moergestel (waar ik zelf sinds een paar jaar woon). Wij Tilburgers zeggen Gèèssel teege dit dorp terwijl men in het dorp zelf Gessel zegt en schrijft.

Verder Jan zou men bij een eigendomsrecht of gebruiksrecht een dergelijk recht moeten codificeren (wil men er rechten aan ontlenen), Bij het Brabants dialect zou dit kunnen doormiddel van terug grijpen op eerder geschreven bronnen in het Brabants, dit zou bijvoorbeeld kunnen met:

- De Leuvense Bijbel, (zie de link: https://www.dbnl.org/tekst/_ghe005gheh01_01/)
Waarbij de schrijvers van voornoemd artikel een grote fout maken door te stellen dat er in de Leuvense bijbel weinig Zuid-Nederlandse elementen voorkomen), dit is ook niet zo gek daar ‘het zuid Nederlandse’ toen nog feitelijk niet bestond daar de Zuidelijke Nederlanden pas in 1581 ontstonden (https://nl.wikipedia.org/wiki/Zuidelijke_Nederlanden) terwijl de Leuvense bijbel in 1548 is gedrukt (33 jaar voor de Zuidelijke Nederlanden überhaupt ontstonden dus), ook cultureel kan men in die tijd niet spreken over de Zuidelijke Nederlanden als een aparte dialectgroep daar de ‘Brabantse expansie’ zich uitstrekte tot diep in de Noordelijke Nederlanden (zie hiervoor de link: https://nl.wikipedia.org/wiki/Brabantse_expansie).

Ik ben zelf beste heren absoluut geen fan van Nederlandse spelling in het Nederlandse onderwijs (zie ook de link: https://nl.wikipedia.org/wiki/Geschiedenis_van_de_Nederlandse_spelling), ik ben zelfs geen fan van de spelling Siegenbeek!!

Hooguit ben ik voor het geheel vrijblijvend gebruik van het werk van Joost Lambrecht (zie de link: https://www.dbnl.org/tekst/lamb011jfjh01_01/lamb011jfjh01_01_0001.php) , genaamd Nederlandsche spellijnghe, uutghesteld by vraghe ende antwoord.

Dus recht ontlenen aan iets beste Jan kan alleen met een bepaalde codificering van een ‘gewoonterecht’, zoiets zoals de Romeinen bij de Germanen deden. Zo heb ik het in ieder geval bij het begrijpend lezen geleerd (gniffel).

Terugkerend naar het hoofdonderwerp van dit topic weet ik nu alleen niet of er nu Maria Koning, Qoning of toch gewoon Poning staat bij de doop van Johanna Maria?

Ik zie trouwens nu net een reactie van Max binnenkomen dat ik een potje maak van de nummering, dankjewel voor het attenderen Max. Ik ga het zo vlug als mogelijk bestuderen en kom dan terug met een antwoord!

Halleekes,

Tjèèrmènke

HenkD zei op 24 januari 2019 om 01:39 uur

Hoi Jermaine,
Laat je niet op de kast jagen ;-)
En inderdaad maar gauw terug naar het onderwerp.

Wat er in het doopboek staat is als volgt opgebouwd:
- bovenaan de pagina staat de maand Aprilis = april;
- in de kantlijn staat de dagnummering;
- de regel van de doop van 7-4-1694 vermeldt:

7 Bap. Joanna Maria filia Adriaen Henrici et Maria Coniug.

Dit betekent:
7 april is gedoopt: Joanna Maria dochter van Adriaan Henrici en Maria echtgenote

Met andere woorden: na moeder Maria staat niet haar achternaam maar de standaard aanduiding dat pa en ma getrouwd zijn. Van Maria wordt dus slechts de voornaam vermeld met een toevoeging dat ze de echtgenote is van Adriaen.

De volgende regel begint met Sus. en dan volgen de doopgetuigen.
Sus. staat voor suscipientes of suscipientibus = "met als doopgetuigen".

Mazzel,
Henk

Peter van de Laar zei op 24 januari 2019 om 01:55 uur

Redactie,
Misschien ben ik een brombeer, maar hier erger ik me al enige tijd aan.
Kunnen jullie bijdragen die niet cq vrijwel niet aan het onderwerp bijdragen verwijderen cq kuisen.?
Het loopt soms erg uit de hand en het wordt soms persoonlijk.
Dat vind ik jammer omdat deze rubriek veel geraadpleegd wordt, ook ten aanzien van onderwerpen van 10 jaar geleden.

jan toirkens zei op 24 januari 2019 om 04:14 uur

Bij de les blijven zeker. Ik heb zonder enige bijbedoeling de heer Jermaine duidelijk gemaakt waar het een opmerking betreft waar de haren je van te berge reizen, of je daar nu om kunt lachen of niet, Jermaine. Ja je verstaat de kunst uitstekend om me belachelijk te maken. In dit geval raakt het info over Boxtel en Liempde waar ik al wat transcripties voor heb gedaan voor het BHIC, zodat ik daarin ben geinteresseerd, mag dat Jermaine, met of zonder dialect ?? Mag het ook zo zijn dat als iemand, bij gebrek aan voldoende kennis of ervaring met oud-schrift, verder bij gebrek aan wat heet respect voor hoor- en wederhoor, zich een beetje inhoudt of een toontje lager zingt bij enige reactie en niet onmiddellijk de pen gaat grijpen om alsnog in twee verschillende reakties, zijn onterechte nonsens te berde te brengen. Nee dat lukt dus niet bij Jermaine, duidelijk dus.. dit schoot deze heer in het verkeerde keelsgat. Dus gaat hij er nog eens tig-keer tegenaan schoppen om alsnog zijn gelijk te halen. Enig respect voor een andere mening hierin is deze heer Jermaine vreemd, om toe te geven dat hij zelf iets ontzettends stoms te berde heeft gebracht homaar. Ja, Jermaine, we weten nu dat je 28 jaar bent, geboren en getogen in Tilburg, horeca-opleiding. Maar here nog an toe, je woont nu al een paar jaar in Moergestel, ja we weten allemaal dat dat Gèssel heet, dat hoef je Brabanders niet uit te leggen. Maar wat heet *getogen* beste man, je komt net uit het ei gekropen jongen.. ge komt net kèeekke... We weten dus dat je mensen met Carnaval graag een pilske aanbiedt, soms raak je de weg kwijt als je te laat in Den Bosch arriveert, je vader of moeder komt uit Belgie, je eet graag patat-frites maar je kunt geen oud-schrift lezen, nee je weet nog weinig of nikske nie van genealogie, hoewel je graag laat horen dat je dat boek van Ger van de Oetelaar bijna uit hebt gelezen, Jeetje toch. Ach ja,,je kent ook alle slotjes in Brabant. Fijn zo beste knul, maar je kunt nog steeds geen oud schrift lezen, maar sinds iemand je geeft verteld dat Aprilis de latijnse vorm voor April is, zullen we daar binnenkort wel meer over horen van jouw kant? Misschien heb je zelf al uitgevonden dat Januario gelijk staat aan Januari?. Nu we weten verder ook dat je graaq prive-correspondentie hier op het forum vermeldt om als je dat niet zint, het vervolgens een beetje weg te zetten, ofwel voor paal te zetten heet dat, al dat niet in het Tilburgs, zonder zelf maar in de verste verte onderzoek of bewijs daar tegenover te stellen. Ja.. dat doet opnieuw de deur dicht beste jongen. Je zult nog vele boeken moeten doornemen voordat je kunt meepraten over dingen waar je graag over zou meepraten. Maar okay. Ik weet nu al wat er gaat komen en daar ben ik op geprepareerd. Attentie dus moderators van het BHIC.. want dit accepteer ik dus niet langer.

Hilde Jansma
Hilde Jansma bhic zei op 24 januari 2019 om 08:58 uur

Zoals Peter al aangeeft, lijkt het me inderdaad een heel goed idee als we de discussie over accenten, dialecten en al dat soort onderwerpen aan de kant leggen. Naar mijn idee is het eigenlijke onderwerp al behandeld, en de verwarring met het lezen van de akte handig opgelost door HenkD. Mocht er wel nog iets toe te voegen zijn dat aansluit op de gestelde vraag, ben je natuurlijk van harte welkom om nog te reageren. Maar anders lijkt het me een heel goed idee om de discussie hier af te kappen en weer gezellig met elkaar op de mooie wetenschap van het genealogisch onderzoek te concentreren.

Frank->clericus.nl
Frank->clericus.nl zei op 24 januari 2019 om 20:27 uur

Hè Jermaine,

glèùf dèk langer Tilburgs mauw dan jouw joarkes Haajkaants
"Ik Geloof dat ik langer in Tilburg woonachtig ben dan dat je leeft in Tilburg Noord"

Besef nu dat 't Haaikants geen Tilburgs is. :)

en beste groet,
Frank

Sorry Hilde, dit moest ik even kwijt na Jermaine zijn opmerking.

jan toirkens zei op 25 januari 2019 om 16:09 uur

In protocol Liempde 482-62 en 482-64 kom ik een zekere Wouter van Neelant tegen, gehuwd met Johanna Corstiaan van Emmerik, wonend Boxtel. Is familie van Cornelis Zeger van de Ven gehuwd met Annemie van Emmerik en van Jenneken Jan van Breugel, moeder van Johanna en Annemie van Emmerik. Tijd : ca. 1740. In andere protocollen Liempde komt ook Thomas van Eland voor.

jan toirkens zei op 25 januari 2019 om 16:09 uur

In protocol Liempde 482-62 en 482-64 kom ik een zekere Wouter van Neelant tegen, gehuwd met Johanna Corstiaan van Emmerik, wonend Boxtel. Is familie van Cornelis Zeger van de Ven gehuwd met Annemie van Emmerik en van Jenneken Jan van Breugel, moeder van Johanna en Annemie van Emmerik. Tijd : ca. 1740. In andere protocollen Liempde komt ook Thomas van Eland voor.

HenkD zei op 26 januari 2019 om 00:21 uur

Ola, Jan, eso es la mas emportante, señor -> continuar sin obstáculos. Respeto.

jan toirkensja zei op 26 januari 2019 om 01:43 uur

@HenkD. :-) uiteraard waardeer ik je aanmoediging, weet zulks op waarde te schatten. Het vraagstuk mijns insziens op het forum is dat er te weinig wordt gekeken naar de huisregels. M.a.w. de moderator (trice) zou in kunnen grijpen als er weer eens echte onzin wordt uitgekraamd. Flauwe grappen en de duidelijke bedoeling erachter om iemand belachelijk te maken, daar zit ik hier op dit forum niet op te wachten. Als de heer J. me tot drie maal toe *Gelukkig Nieuwjaar* wil wensen, kan hij me beter per email berichten dunkt me, dan het hier omstandig nog eens dunnetjes over te doen. Over en sluiten dus tot zover.

Jermaine Van der Meer zei op 28 januari 2019 om 21:53 uur

Dag allen sorry voor de late reactie en dank voor jullie reacties, ik laat me inderdaad niet op de kast jagen HenkD maar het was zeker niet me bedoeling om de mensen van dit forum het gevoel te geven dat ik ze belachelijk maak. Als mensen als Jan Toirkens wel dit gevoel hebben dan spijt me dat zeer, zeker mensen als Jan Toirkens waardeer ik zeer om het vele werk wat ze voor mij en andere verzetten.

Daarom ben ik het ook met peter Van der Laar en Hilde eens dat het niet te persoonlijk moet worden, dit is mijn bedoeling dan ook nooit geweest, en ja Jan ge mag van men in elke dialect schrijven waor gij oe eigen goed bij voelt maot. Trouwens kennis en ervaringen zouden op zich zaken kunnen zijn diegge ook los kan zien Jan haha. Nou zijn we weer vrienden he Jan, mij is namelijk niets in het verkeerde keelgat geschoten.

Tjah wat kan ik er verder nog over schrijven, ik heb ook respect voor al jullie meningen dus laat ze maar komen hoor. Verder klopt de beschrijving wel wat Jan van me geeft (hij heeft een boel dingen goed onthouden uit de andere forumonderwerpen) behalve dat me ouders uit België koome want dat is niet zo (heb zelf enkel een deel van mn jeugd in Beldjik doorgebracht). Verder is mijn kennis over oud schrift wisselend (de ene keer gaat het beter als de andere keer), het boek van Ger heb ik nog niet hellemaal uit en qua slotjes ben ik vooral fan van uitgebouwde herenkamers bij grote pachthoeven (zoals het Groot Duijfhuijs bij het Liempdse Kasteren).

Verder iedereen bedankt inderdaad dat ik nu weet dat Aprilis inderdaad april is, om dan toch maar alvast ter zake te komen als ik dan toch van me eigen laat horen, nogmaals het is trouwens ook niet mijn bedoeling om jouw Jan of iemand hier voor paal te zetten (dus ook sorry als iemand dat gevoel heeft gekregen). Afsluitend kan ik jullie wel laate weete da ik niej vè dn haajkaant zè mar geboore in dn Hasselt en aldaar, ópt Zaand, Dn Bokhamer en dn Hoeven opgegroeid haha wa gij bedoeld Frank is dagge Staads meej Haajkaants spreekt en schrijft (want da haal ik wel uit jouw grammatica hahaha).

Om verder op de berichten van Max en Jan in te gaan denk ik dat ik het overlijden van Catharina Van Eeland heb gevonden:

Overledene Catharina van Eland
Datum overlijden 30-09-1815
Plaats Boxtel
Vader Thomas van Eland
Moeder Johanna van Emmerik

Bron Overlijdensregister 1815
Toegangsnr. 50
Inv.nr. 1160
Aktenummer 48

Ik neem dus aan dat deze Catharina een zus was van Maria Eelands, maar dat betekent dat Thomas 2 keer getrouwd is geweest dus ik hoop dat ik er toch nog wel vanuit kan

Dus nu is de vraag welke de juiste tak is, de Van den Oetelaartak over de Emmeriktak?

señor -> Sinceramente no sé cómo agradecerte

Jullie antwoord tegemoet ziende verblijf ik.

Met vriendelijke groet,

Jermaine Van der Meerr

Max zei op 28 januari 2019 om 22:34 uur

Jermaine,
Jouw conclusie, dat Thomas van Eland twee keer getrouwd geweest was lijkt mij enigzins voorbarig. De met Joanna Maria van den Oetelaar getrouwde Thomas van Elant is al vóór 1 december 1741 overleden en zijn weduwe komt voor in de onderstaande akte (scans 188/189), waarin zij samen met Peter van den Oetelaar - haar broer - een 'houtbusselen' te Casteren verkoopt. Kennelijk hebben we hier te maken met een tweede persoon die Thomas van Eland of Neelant heet.

482.263 Index schepenprotocol Liempde (482.263)
Peter van den Oetelaar en de weduwe van Thomas van Elant, inwoner Boxtel, verkoper van 2/3e part in een houtbusselen 'Calverweij' tot Casteren
de weduwe van Christiaan Goodschalk
Jan van den Bors
de weduwe van Cornelis Smolders
Cornelis Janssen Avenjoncx, inwoner Boxtel, koper van een perceel
Datering: 01-12-1741
Pagina: 93v
Plaats: Liempde

Groet, Max

Max zei op 28 januari 2019 om 22:38 uur

In de door Jan op 25 januari aangedragen akte heet deze tweede persoon overigens Wouter van Neelant, getrouwd met Johanna van Emmerik en neit Thomas. Tamelijk verwarrend allemaal.

Max zei op 28 januari 2019 om 22:47 uur

Ik vermoed, dat de genoemde Wouter van (N)Elant dan ook een zoon is van Thomas van Elant, en geboren tussen het huwelijk op 14-05-1724 met Jennemie en het eerst bekende kind, dat gedoopt is op 30-03-1727. In dat geval is de door jou gevonden Catharina een kleindochter van Thomas van Elant en Joanna Maria van den Oetelaar.

Max zei op 28 januari 2019 om 23:09 uur

En tenslotte:

Walterus van Elant en Joanna Christiani van Emmerick laten in Boxtel tussen 1752 en 1767 zes kinderen dopen, waaronder ik geen Catharina kan vinden. Wèl een dochter Christina (06-06-1754).

jan toirkens zei op 29 januari 2019 om 13:43 uur

@Max : Ene Christiana van Eland, overlijdt 29 maart 1819 te Boxtel, dochter van Wouter van Eland verwekt bij Jennemie Janssen. Ene Maria van Eland overlijdt Boxtel 4 maart 1818, dochter van Wouter van Eland verwekt bij Anna Maria Avendonks. De Catharina als dochter van Thomas van Eland is al eerder gememoreerd.

Max zei op 29 januari 2019 om 14:38 uur

@Jan,

Het is een bekend probleem, dat de overlijdensakten uit de beginjaren van de Burgerlike Stand veel fouten bevatten. Daarom toch maar even de originele akte erbij gezocht op FamSearch:

- aktedatum 02-10-1815: Catharina van Eland, dochter van Thomas van Eland en Johanna van Emmerik, oud 21 jaar, overleden op 30-09-1815 te Alkmaar, laatst gewoond hebbende te Boxtel No.138, aangegeven door Geert van Elderen en Adriaan de Leeuw.

Wouter Thomae van Eland (getrouwd met Joanna Christiani van Emmerick op 24-01-1751) heeft ook twee zoons Thomas laten dopen in Boxtel op 28-04-1752 en 21-10-1756. Waarschijnlijk is de genoemde Catharina dan een dochter van de laatste.

Max zei op 29 januari 2019 om 15:50 uur

De beide ander akten:

akte 04-03-1818:
Johannes van Kuijk, zoon, 50j. en Jan van Gorcum, vriend, 62j. verklaren dat
Maria van Eland, weduwe, oud 95 jaren, dochter van Wouter en van Anna Maria Avendonks, is overleden 04-03-1818, 05:00u.

akte 20-03-1819:
Johannes van Kuijk, neef, 51j. en Johannes Timmermans, vriend, 65j. verklaren dat
Christina van Eland, jongedogter, oud 65 jaren, dochter van Wouter en Jennemie Janses, is overleden 20-03-1819 01:00u.

Opmerkingen:
- Johannes van Kuijk was geboren in 1765, 47 jaar in 1818 en 48 jaar in 1819.
- Zijn moeder Maria Thomae van Elandt was geboren in 1730, en 87 jaar bij haar overlijden, dochter van Thomas van Eland en Jennemie van den Oetelaar.

Max zei op 29 januari 2019 om 15:53 uur

Correctie: Johannes van Kuijk was 52 jaar in 1818 en 53 jaar in 1819.

jan toirkens zei op 29 januari 2019 om 18:11 uur

@Max, prima werk dus dat je nog even hebt geverifieerd.met het origineel

Max zei op 30 januari 2019 om 00:07 uur

Dank je, Jan. Zo hoort dat als je serieus onderzoek wilt doen, nietwaar?

Groet, Max

jan toirkens zei op 30 januari 2019 om 12:19 uur

:-) Ben blij met je laatste commentaar, er werd immers over o.a. dit onderwerp eerder al genoeg nonsens en voorbarige conclusies geleverd, alleen met veel inzet, gezond verstand en het natrekken van dokumenten kom je stapje voor stapje verder terug in de tijd. De *techniek* van de hink-stap sprong daarbij is meestal uit den boze. Groet, Jan

Max zei op 30 januari 2019 om 15:28 uur

Ik vond in het doopboek van Boxtel 1720-1748 op 24-03-1725 de doop van een kind genaamd Gualterus, zonder vermelding van ouders of getuigen. Waarschijnlijk is dat de doop van de oudste zoon van Thomas Wouters van Elant en Joanna Maria van den Oetelaar.

HenkD zei op 30 januari 2019 om 19:30 uur

Er is nog een ander doopboek van Boxtel (RK 1723-1741).
Daar staat op 24-3 1725:
Bap. est Gualtherus van Neelandt et Joanna Maria van den Oetelaer.
Dan volgen de getuigen.

Zie scan 17:
https://www.bhic.nl/memorix/genealogy/search/registers/8ca06e65-c35e-3edc-cdbb-c6cd3799e82f

Max zei op 30 januari 2019 om 19:43 uur

Ja, die laatste had ik ook al gevonden. En niet onbelangrijk: een van de doopgetuigen daar is Cornelius Avenjonx, de zwager van Thomas en Jennemie.

jan toirkens zei op 30 januari 2019 om 21:04 uur

Mag ik verklappen waarom ik die van *Nelandt* eerder hiervoor vermeldde, ook al was de vraag over de familie van Elandt?. Ik kwam onder Liempde eerste een paar keer de familie van Elandt tegen (Thomas /Wouter) en plots, was er ineens ene van Nelandt. Kon bijna niet missen, het waren de zelfde. Nu samengevat. Deze laatste twee opmerkingen van doorknede genealogen duiden op inzicht, combineren (Avenjoncx) etc. En of een van de dames nu van Emmerik heette, of er vandaan kwam, das een vraag. En of men nu bezit had onder Boxtel of onder Liempde, en van welke kant het bezit kwam?. Tja. das weer een nieuwe vraag. Maar in ieder geval is er nu een stramien om verder aan te breien. Bravo voor beide laatste bijdrages. Gegroet.

Jermaine Van der Meer zei op 1 februari 2019 om 18:36 uur

Dag Jan en Max, super bedankt voor de antwoorden, das verder toch wel heel vreemd allemaal. Verder sluit ik me volledig bij de complimenten van Jan voor jouw aan Max, je bent een kanjer en ik word ook blij van je berichten. Verder heb ik trouwens een mooi toeval, uit de akte blijkt dat dat het echtpaar Van Eelant-Van den Oetelaar woonde of in ieder geval bezittingen had in het Liempdse Kasteren.

En wie woont er op Kasteren, ja hoor. Ger Van den Oetelaar, zie ook de link http://www.genealogievandenoetelaar.nl/Ger.htm dus das een mooi toeval allemaal!

Jammer dat die Peter niet met patroniem is vermeld in de Kasterense akte, want dan zouden we wellicht kunnen zien of hij inderdaad naar zijn opa is vernoemd zoals Peter Van de Laar al aangaf
Maar ook met dat Hooghuys op Munsel, Dat hoorde bij Boxtel maar zou tegen Liempde aan moeten liggen, de vraag is of iemand nog meer informatie heeft over dit slotje, want dit zou ons dan toch ook op de het goede spoor moeten zetten m.b.t de familie Van den Oetelaer?

Zou het verder wellicht in theorie ook niet kunnen Max dat de Thomas Van Eelant en Johanna van Emmerik die als vader word vermeld wellicht eerst waren getrouwd en dat bij een eventueel overlijden van Johanna Van Emmerik Thomas toen is hertrouwd met Johanna Van den Oetelaar?

Ja het is inderdaad verwarrend dat er ook een Wouter bij ene Johanna Van den Emmerik word vermeld, ik snap het nu ook allemaal niet meer…

Ik zie wel een heleboel dopen voorbij komen maar de doop van Catharina zie ik nog niet (wellicht toch geen sprake van een verschrijving? Verder lag Kasteren op de grens met het Rooise goed/slotje Ten Slophoos, wellicht dat er van het echtpaar Van Eelant-Van den Oetelaar in het Rooise ook nog wat te vinde is?

We blijven zoeken dus..

Met vriendelijke groet,
Jermaine Van der Meer

Max zei op 1 februari 2019 om 20:06 uur

Jermaine,

Ik begrijp dat je blij wordt als alles je op een presenteerblaadje wordt aangereikt. Het zou wellicht helpen, als je zelf zou proberen om de informatie die in dit item is gedeeld in een schema te vatten, ook wel stamreeks genoemd. Op die manier kun je voor jezelf duidelijkheid scheppen in de chaos die al jouw verschillende vragen inmiddels in dit item veroorzaakt hebben. Bijvoorbeeld zó:

I. Wouter Lamberts van Elant,
tr. (1) 11-11-1682 Agnes Wilhelmi van Engelen, met kinderen:
- Emerentiana 8-10-1683
- Lamberta
- Joanna
tr. (2) Bokhoven 05-03-1695 met Maria Thomassen uit Son, met kinderen:
- Antonetta
- Thomas 00-02-1697, zie II.
- Lambertus
- Leonardus

II. Thomas Wouters van Elant (2-1697 - ca. 1735)
tr. Boxtel 14-05-1724 Joanna Maria Adriani van den Oetelaar, met kinderen:
- Gualtherus 24-03-1725, zie III.
- Anna Maria
- Adrianus
- Maria 03-10-1730 -> tr. Boxtel 11-05-1755 Adrianus Jois van Kuijck
- Johanna
- Joannes

III. Wouter Thomae van Eland (1725 - ??)
tr. Boxtel 24-01-1751 Joanna Christiani van Emmerick, met kinderen:
- Thomas 28-04-1752
- Christina 06-06-1754
- Thomas 21-10-1756 -> heeft kind Catharina? ovrl. 30-09-1815 te Alkmaar
- Adriana
- Joanna
- Joanna Maria

Groet, Max

Max zei op 1 februari 2019 om 20:19 uur

P.S.

Uit mijn bijdrage van 9 januari 2019 om 16:51 uur kun je afleiden, dat Peter van den Oetelaar gedoopt was op 08-10-1689, als zoon van Adriaen Henricx van den Oetelaar en Maria Peter Andriessen.

HenkD zei op 2 februari 2019 om 00:28 uur

Ha, die Max,
Mooie samenvatting.
Ik krijg wel ineens een déjà vu omdat Helena - een poosje terug - over zoiets dergelijks de historische opmerking maakte:
"In der Beschränkung zeigt sich erst der Meister"

En dat heb je op een keurige manier aan Jermaine laten weten.
Of zoals de Britten zeggen: get your facts straight. Pas dan kun je doorgaan.

jan toirkens zei op 2 februari 2019 om 11:05 uur

@Max en HenkD. Mee eens. Graag steeds een enkele vraag en geen rijstrebrij aan vragen of steeds nieuwe proefballonetjes oplaten hier, die kant noch wal raken. En omdat Jermaine van der Meer, graag iets wilde weten over die Peter Adriaens van den Oetelaar, raad ik hem aan eens zelf te zoeken naar een negende deel van iets dat hij verkoopt, zie mijn uitwerkingen Boxtel, Liempde, St. Michielsgestel en Den Dungen. Jermaine weet mogelijk al wel wat de term vernadering inhoudt,
zodat hij begrijpt waarom er alleen een negende deel van iets wordt overgedragen aan een andere persoon die in dit verband zeer van belang is, ik verklap verder niets. Het boek van Ger van den Oetelaar is een uitstekend opstap naar verder genealogisch onderzoek, zoals elke genealoog weet is een genealogie nooit *klaar* of *volledig*. Ik denk dat Ger van zijn kant blij zal zijn met aanvullingen hier op dit forum gedaan, voor zover ze tenminste op nieuw onderzoek zijn gebaseerd. Zal het hem vandaag nog vragen :-)

Hans Vogels zei op 2 februari 2019 om 14:05 uur

Ik zou willen voorstellen om direct te kappen met dit onderwerp. Het is nu februari en de tijd voor nieuwjaarswensen is al lang voorbij.

Ik ben het verder helemaal met Jan en Max eens: aparte vragen; en regelmatig een sumiere samenvatting van het behaalde resultaat.

jan toirkens zei op 3 februari 2019 om 20:59 uur

@ Hans : Mee eens dus, eenmaal, andermaal. En dan liever onder een ander onderwerp, anders krijgen we nog tig-keer Nieuwjaarswensen anno 2019 te zien :-).

Jermaine Van der Meer zei op 8 februari 2019 om 01:36 uur

Dag allen ik zal op jullie verzoek een nieuw onderwerp aanmaken, jullie kunnen dit topic vinden onder de naam: echtpaar Van den Eelant-Van den Oetelaar deel III

jan toirkens zei op 28 februari 2019 om 00:11 uur

Dag JERMAINE :-) Misschien schiet je nu weer in een lachbui, maar ik moet je zeggen, het doet MIJ in ieder geval deugd te weten dat ook anderen hier een idee te berde brengen over wat of niet als Nieuwjaarswensen gebruikelijk is. Of heet dat bij jouw *Neeejjj joarru? Maar gefeliciteerd dat je nu nu in het buitenland bent, was het zakelijk als chef-kok of als quisinier, of was het prive? Weet je,,. ik was als 25 jarige je al enkele jaren voor, ik ging toen in den Bels wonen. Is dat buitenland ?. Zomaar een vraag tussendoor. Ja ik ging toen ook al soms naar het buitenland, maar een tijdlang was mijn buitenland toen Nederland ofwel dun ollaand. Maar alle gekheid op het stokje.. hoe gaat het met je in dit nieuwe jaar ? Alles kits ?

Jermaine Van der Meer zei op 28 februari 2019 om 01:37 uur

Dag Jan Toirkens dank voor je reactie, vind je het goed als ik in het topic "Van Eelant-Van den Oetelaar deel III" reageer? Want sommige mensen lieten me weten het niet fijn te vinden om het hele jaar nieuwjaar te zien, dus bij deze zie je me antwoord dus bij het onderwerp: Van Eelant-Van den Oetelaar deel III

jan toirkens zei op 16 maart 2019 om 01:16 uur

Dag Jermaine.,UJiteraard Iis het misschien beter her onderwerp in een andere lijntje te behandelen. Omdat ik nu in het buitenland ben, heb ik je berichten niet eerder gezien. Maar dank je. voor de vermele nieuwe link. , beste groet. Jan Toirkens

Guus Geluk zei op 16 maart 2019 om 12:17 uur

En Jan en Jermaine ook de beste wensen voor 16 maart 2019

Guus Geluk zei op 16 maart 2019 om 12:17 uur

En Jan en Jermaine ook de beste wensen voor 16 maart 2019

jan toirkens zei op 17 maart 2019 om 01:00 uur

Dank je wel Guus voor je wensen voor 16 maart 2019.

jan toirkens zei op 17 maart 2019 om 01:00 uur

Dank je wel Guus voor je wensen voor 16 maart 2019.

Michiel zei op 17 maart 2019 om 22:58 uur

Wat is dit voor onzin hierboven. Heeft het iets van doen met genealogie of (lokaal) historisch onderzoek?

Christian van der Ven
Christian van der Ven bhic zei op 18 maart 2019 om 08:37 uur

Dat laatste niet, Michiel, maar ach, de beste wensen mogen mensen elkaar toch altijd en overal wensen, zou je zeggen :-)

(Maar serieus allemaal: tijd weer voor genealogie!)

Reageer op dit verhaal

Heb je al een account? Log in met je gegevens.

Heb je nog geen account? Plaats zonder inloggen, of Registreer een account

Help spam voorkomen en los de volgende som op: