Familieverwantschappen in je genealogie?

Frank,
Aan de "populatiegenealogie-theorie" kleven gewoon te veel nadelen.
Niet iets om serieus te nemen als je stamboomonderzoek wilt doen.

Reden 1 daarvoor is dat er volledig voorbij gegaan wordt aan alle werkelijke menselijke en maatschappelijke gebeurtenissen.
En het zijn juist dat soort gebeurtenissen die stamboomonderzoek interessant maken.
Dat bestaat namelijk uit veel meer dan het vullen van een database.
Juist de ontwikkelingen in een familie/groep/dorp/streek komen daarmee naar voren. En dat maakt dat je je een beetje in kunt leven in de tijdgeest. En die ontwikkelingen komen vaak van buiten de eigen kring.
Alleen kijken naar die eigen kring beperkt het beeld van het verleden.

Reden 2 is dat de theorie aan alle kanten rammelt.
Het lijkt alsof het uitgangspunt een bepaalde dorpssamenleving is. Een schijnbaar hecht verband tussen een kleine kern van dorpsgenoten komend vanuit het oer en nakomelingen hebbend tot in het heden.
Het lijkt een objectieve blik op de oorsprong van families (en hun familienaam).
Maar in feite gaat het om grondbezit. Een grondbezitter (of erfpachter) verhuist niet.
En daarmee bergt de theorie een subjectieve selectiemethode in zich.
Het pretendeert een hulpmiddel te (kunnen) zijn voor de genealogie maar het beperkt juist de denkkracht en fantasie die nodig is om een stamboom te maken.
Omdat ook in dit aspect voorbij gegaan wordt aan de interregionale én intermenselijke interactie tussen in feite alle mensen die in een bepaald tijdsgewricht hebben geleefd.

Maar:
Toch zit er een heel interessant idee in deze theorie.
Namelijk het gegeven dat een kwartierstaat van 1 persoon, als je 20 generaties terug gaat, ongeveer 1 miljoen personen telt. (2^20 = 1.048.576).
Je zit dan zo'n beetje in de 14e eeuw.
Fascinerend dat die kwartierstaat zoveel kwartierherhalingen zal moeten hebben.
En hoe zit dat als je 30 of 40 generaties teruggaat?

Voor de broodnodige fantasie die daarbij nodig is raad ik je het volgende boek aan:
"900 Grootmoeders"
van R.A. Lafferty
Meulenhoff SF

mvg
Henk

Hallo henkD, bedankt voor je input.

900 Grootmoeders zijn maar 11 generaties verder al aan de orde. :) Bedankt voor de tip.

Met zeer veel respect voor iedereen die een plaatsreconstructie gedaan heeft komen zij vaak niet verder dan 1811 en zijn er toen mee opgehouden. (Dit zijn slechts 7 of 8 generaties)
(Dit gaat veelal ook op met genealogie boeken, op een enkeling na)

Het gaat mij met name om diegene die wel verder zijn gegaan. tot aan het begin van de DTB boeken ±1600.

In theorie zou je dan 16 generatie voorouders hebben wat 32.768 ouders zou zijn in die generatie indien je die überhaupt ooit compleet krijgt.

Indien je 10 generaties haalt ben je al heel ver, en neem ik mijn petje ervoor af.

Gezien een plaats vaak niet meer dan 1000 personen betrof in die tijd (1600) spreek je toch over andere verhoudingen. stel voor het gemak 10 mensen per gezin zijn dit maar 100 gezinnen, Vele haalde de trouwleeftijd niet eens en overleden nog als kind zijnde. Vrouw en Man met 8 kinderen ?

Laat je vervolgens deze kinderen met elkaar trouwen 9 generaties lang dan heb je toch een "populatie theorie" ondanks als de helft hiervan met een buitenstaander van deze gemeenschap trouwt.

En ja hoe verder je komt met je genealogie hoe meer kwartierverlies er voor komt.

Het gaat me dus met name of iemand mijn punt B ooit bereikt heeft met een bepaalde achternaam.

Hallo Frank, misschien heb je hier nog wat aan:

http://www.ru.nl/onderzoek/over/vm/onderzoeksthema%27/geschiedenis/vm/jan_kok/

Met de beste wensen aan beide heren.

Statistieken:
Nistelrode trouwen 1606-1810 2526 acten waarvan 164 dispensaties, ca 6,5%;
Uden trouwen 1652-1810 5898 acten waarvan 136 dispensaties, ca 2,3%.
Boekel trouwen 1630-1810 2277 acten waarvan 53 dispensaties, ca . 2,3%.
Conclusies kan men zelf trekken. Ik kan alleen melden dat Nistelrode een zeer hechte gemeenschap had/heeft. De 2,3% lijkt een 'normaal' gemiddelde te zijn in Oost-Brabant (met name het Land van Ravenstein).

Voor iedereen die naar zijn voorouders aan het zoeken is in Noord Brabant.

Heb gisteren en vandaag weer mijn gegevens geupdate en on line gezet.

Vorig jaar 10 generaties en heden 18 generaties verder vanuit onze kinderen gezien.

Dit zijn maar liefst 1.339 kwartierstaten gemaakt met het programma Aldfaer.

Hoop op deze manier met hulp van de forumbezoekers weer verder te komen en de gezamenlijke zoektocht die we delen met elkaar.

Maar bemerk dat ik voor vele aanvullingen heb als ik zelf in die lijn aan het zoeken ben.

https://tinyurl.com/fklerkx-eu

Zie vervolgens de uitdraai : oorsprong vanuit de 2-3de gen
Die in 4 uitdraaien zijn te bekijken (April 2017)

indien ik er aktes van heb ook deze staan online maar bekijk dan de uitdraai :
"Ik en mijn familie" die tot de 12de generatie gaat, daar ik trapsgewijs werk om gegevens te zoeken qua ouders, gezin, digitale gegevens en aktes.

Voor fouten en verbeteringen sta ik altijd open maar meer nog voor aanvullingen.

Genealogie één vraag beantwoord en je krijgt er weer twee vragen bij.
Houd deze zoektocht dan op aan het begin van de Bisdomboeken?

Het is dus niet alleen een oproep maar er word ook voor Aldfaer gebruikers (48% van de Nederlanders volgens onderzoek enkele jaren geleden) een mogelijkheid geboden om kwartierstaten te maken vanuit alle stamvaders gezien vanuit de Probant. En deze simpel on line te zetten in eigen beheer.

Geachte onderzoekers doe er je voordeel mee, het is een win win situatie.

Antwoord op uw vraag "B" is JA! Althans beweren sommige auteurs.
Bisdom-registers anno 1250?
In 1646 (concilie van Trente) werden R.K. DTB-registers in de parochies verplicht.
Dat gebod gold echter alleen voor Roomsche gemeenschappen.
Voor die tijd waren er wel registers maar dan incidenteel en plaatselijk.
In de 16e eeuw bestonden deze wel hier en daar maar de Reformatie dacht geheel anders over deze zaken dan bv de Roomsche Kerk.
Bij voorbeeld werden vrouwen (moeders) maar zelden genoemd.
De mannenwereld had van enige emancipatie nog nooit gehoord.
Vooral de vrouw- en kind-onvriendelijke religies zijn genealogisch vaak absoluut waardeloos.
Nog afgezien van de celibataire priesters die (vaak uitstekend) zorgden voor hun vele kinderen uit soms diverse onopgetekende vrouwen. Genealogisch dus nul.
En hoe denkt men over al die "heren" die meenden meer te zijn dan gewone boeren of burgers? Vaak rondreizend en ontelbare nakomelingen achter latend bij de dames waarmee zij vleeschelijck communiceerde?
Geadopteerde-, onechte-, buitenechtelijke-, ilegitieme-, Priester-, en speelkinderen waarvan de natuurlijke ouders (de moeders) NOOIT te achterhalen zullen zijn.
"BISSCHOPPELIJKE REGISTERS? anno 13e eeuw?
Nooit van gehoord! Behalve als de kerk weer eens wat onteigende, verpachtte, erfde, of aan armlastigen besteedde. Schonk aan- of geschonken kreeg.
De eerder genoemde DTB's van omtrent 1600 werden onderbroken door Den Haag; bijvoorbeeld: "Er was in 1732 geen Bisdom in Den Bosch, de Bisschop werd de stad uitgezet en zijn honneurs werden waargenomen door de pastoor van Oirschot". Niemand weet echter of die Oirschotse vicaris een archief bij hield, of dat is bewaard, of dat zijn vicariaat zich uitstrekte tot en gehele voormalige Bisdom?
DTB's die er zijn uit die periode kwamen van plaatselijke pastoors die heimelijk deze boeken in hun kerkschuren wisten bij te houden omdat Z.H. de Paus dat had voorgeschreven.
Door brand, molest etc. bevatten ze heel wat hiaten.
Met oneindige-hink-stap-sprongen, mannelijk e/o vrouwelijk kun je tot Karel de Grote in de 8e eeuw komen en er zijn schriften die zelfs gaan tot 350 jaar vóór onze jaartelling.
Zelfs las ik dat Maria Magdalene een zoontje had van Jesus (?) die na het jaar 33 naar Parijs reisde, met zijn moeder, om stamvader te worden van de Hooge Adel in Frankijk (Noord Galië dus Belgica = de Nederlanden.)
Er zijn Amerikaanse sites die beweren afstammeling te zijn van Abraham en Sara uit het oude Testament.
In de 532e graad zijn ze ook verwant zijn met Willem van Oranje!
Beseffende dat inwoners van een dorp in de Peel, allemaal met elkander waren verwant in de 17e eeuw.
Soms bleef een vreemde soldaat, ambachtsman, priester of notabel wel eens hangen of werd er getrouwd in een naburig dorp.
Met de komst van spoorwegen, de industriële revolutie, de fiets, de auto en het vliegtuig veranderde dat zo dat:
Ali Mohamed probleemloos verliefd kan geraken op Mientje van Klaas de Smid.
Dat gebeurd net zo goed op de Grootelsche Hei te Gemert-Bakel als op het plein van St. Pieter te Rome of ergens tussen Mekka en Rabat.
Goede genealogieën ouder dan 1600 zijn er wel maar komen dan uit regesten, Rechtelijke-archieven, Notarissen, Transporten en cijnsen.
Deze kunnen soms heel ver gaan.
De meeste stambomen lopen vast in de 16e eeuw.
Voornamen zijn dan vaak veel belangrijker dan zgn. familienamen.
Moeders en doopgetuigen, erfgenamen en crediteuren leveren ook vaak iets op.
Nog opgemerkt: Als je niks had werd je nergens genoteerd!
In het Niederduytsch: "Has te was, bist te was".
Respect voor al die respectabele ouders van grote gezinnen die een keuterboerderijtje hadden gehuurd, heb ik nog niet mogen lezen.

Wel denkt men alles te weten over Abraham, Jesus Christus, Mohamed, Karel de Grote, Napoleon en de dictatorisch regerende Graaf Willem de VI van Nassau.
Hij is een stamvader van Z.M. Koning Willem-Alexander die NIET afstamt van Willem van Oranje (onze Vader des Vaderlands)!
Toch zijn er stambomen die beweren van wel!

Genealogie begint nergens en is nooit "klaar".

Bedankt Theo A. voor deze uitgebreide uitleg, zie veel terug wat ik al wist, maar leer nog steeds bij hoe te zoeken voor de DTB.

Het eigenlijke doel om uiteindelijk alle bewijzen (Doop-Trouwen-Overlijden en de verhalen) boven water te halen en in te zien vind ik nog meer werk.

Gezien elke generatie verdubbeld en dat het ook steeds moeilijker zoeken word na gelang dat je verder na het verleden gaat, en je steeds meer genealogen tegenkomt die bloedverwant zijn en dezelfde voorouders zoeken.

Hierdoor zal de tijd voor een volgende generatie onderzoek dus verdubbelen aan de tijd die je nodig hebt om weer een generatie verder te komen. v.b.

Ben zelf 3jaar bezig geweest om tot de 10de generatie compleet te krijgen. (2013-2016)
Soms ook teruggrijpend naar een vorige generatie omdat er een fout in zat. (ben nog geen foutloze genealogie tegengekomen :) en zit heden nog de actes erbij te zoeken van de 8ste 9de generatie.
Dit zou dan in theorie als je net zoveel tijd en inzet toont voor de volgende 6 jaar nodig zijn om de 11de generatie te volmaken, als je geen hulp krijgt van andere genealogen die een genealogie op achternaam hebben uitgezocht.

voor één 12de generatie compleet te krijgen verdubbeld dat ook weer etc. etc.

Dus volgens dit rekenpatroon zou ik dan over 12 jaar pas de 12de generatie compleet hebben.
En zal ik er mogelijk niet meer zijn over 24 jaar voor de ....13 generatie.

geboortespreiding van de 12de generatie is heden 1580 tot 1708.

Ofwel ik zal indien ik niet (sneller terugzoek) nooit het begin van de DTB gecontroleerd krijgen,
Laat staan verder terug.

Dus pleit ervoor om je gegevens te tonen en te delen met andere genealogen.

Tevens komt er inderdaad de onzekerheid om de hoek kijken als er geen doopgetuigen meer genoemd worden in de doopboeken, maar je alleen nog op patroniem verder moet.

Voor wat het waard kan zijn;
Al vanaf 1995 (dus 22 jaren) wordt er gezocht door genealogen van naam, naar de ouders van "Johan en Catharina" die de oudst-gevonden stamouders zijn der families van Oldenzee (1600 te Helmond) Stevensweert; de stamouders van de enige overlevende "Jan" die illegitiem als priesterkind werd gedoopt (ergens) in april 1732. Zie dan dat die doop werd gevonden op een los briefje in de boeken van Vlierden als "Joannus Verduijseldonck."
Deze Jan trouwde in januari/februari 1760 te Vlierden als Johannis Oldenzee.
Zijn kinderen werden na 1811 allemaal als "Aldenzee" in de BS ingeschreven.
Voor de BS allemaal verschillend gedoopt als: Oldenseel, Aldensael, van Oudenzeel, Aldenair en (lach niet) van ALTIJDZEE, etc. etc. (Whats in the name)
Harde bewijzen zijn in de resoluties van de Staten Generaal nog niet gevonden en een bisdom was er niet.
Alles wijst erop dat Jan's natuurlijke vader, de Eerw. Heer Willem van Oldenzee geweest moet zijn. Willem, geboren te Helmond en in 1732 kapelaan in Deurne, zoon van de werkgever van Margaretha Verduijseldonck uit Vlierden, zijn moeder.
En dat is in de 18e eeuw!
Zulke gevallen waren in de 14e en 15e eeuw meer RKcultuur dan incident!
Zie "Laverend tussen Kerk en Wereld" van Dr. Prof. Arnoud Jan Bijsterveld (ook een Aldenzee afstammeling.)
Al reeds sedert Hendrik Ouwerling, begin 20e eeuw, wordt de familie van DOERNE uit Deurne onderzocht door diverse professionele historici en amateur genealogen van naam en faam! Maar die genealogie schijnt niet te lukken,,, juist om al die door mij ingebrachte redenen. Zie www.van-deursen-8000.nl
Met plezier geef ik u daarover honderden details uit documenten van vóór 1600 zodat u zelf kunt zien of uw gezochte personen daarin mogelijk zijn vermeld. Plaatsen zijn: 's-Hertogenbosch, Deurne, Helmond, St.Oedenrode, Son & Breugel, Asten, Someren, Vught, Oisterwijk, Heukelom, Heusden, Haarlem en vele anderen.
Ook de Amerikaanse Mr. Capt. Albert H. van DEUSEN anno 1909 kampte met dezelfde problemen en ik betreur het dat hij vanaf 1600 een stamlijn heeft verzonnen om zijn werk te kunnen uitgeven. (Google maar eens).
Zeer rijke honkvaste families zijn wel eens terug te voeren tot in de middeleeuwen maar middel- en lage Adel en anderen lopen vast in de 16e eeuw.
Dat komt omdat er te weinig is opgetekend en bewaard, de namen van personen regelmatig wijzigde, en vaak meerdere honderden kilometers verhuisden, van en naar "héél véél" staatjes die na Karel de Grote zijn ontstaan.
Mooi voorbeeld is het Hertogdom Limbourg!! (niet verwarren met de huidige Limburgen in NL, B, of BR Duitsland).
Ga er van uit dat 'gewone' mensen voor de DTB's domweg nergens werden genoteerd.
Die wel ergens opgemeld zijn waren net ietsje meer dan de gewone boer, ambachtsman of burger.
Dat betekend dat een niet gemelde persoon de onbekende voorouder zal blijven "ten eewighen daeghen".
En dat de wel gemelde persoon, hoewel dat lijkt, niet de gezochte voorouder blijkt.
Lukt het dat overtuigend aan te tonen? heb je gewoon geluk dat het advies oplevert: "Niet geschoten is altijd mis".
Bedenk dat Historie, Heemkunde en genealogie weliswaar bij elkaar horen maar afzonderlijke Disciplines zijn.
succes,

Hallo Theo,

Probeer altijd als laatste te antwoorden in mijn eigen aangemaakte posten zodat ik kan zien of ik iets gemist heb. :)

Duidelijk verhaal en heb het afgelopen jaar hetzelfde ervaren in de zoektocht in de 11de generatie naar de voorouders van onze kinderen. begin 2017 nog 166 onbekende voornamen (soms aangevuld met patroniem of achternaam) naar 127 personen heden nog nader te zoeken. Met vaak alleen de voornaam Jan en Maria valt het dan niet meer mee om verder te zoeken.

Vraag me tevens wederom af of het zinnig is om even te wachten tot begin van de DTB boeken wel geïndexeerd doorzoekbaar zijn.

Of heb ik inderdaad het einde van mijn zoektocht bereikt nadat elke opgeloste vraag weer 2 nieuwe vragen opriep de afgelopen jaren.

Ga me dit jaar voor de 12de generatie inzetten om hier weer verder te komen, met inkijken en koppelen van de kopie van de originele bronnen.

In het Land van Cuijk waren er in 17e - 18e eeuw enkele plaatsen, die er uitsprongen wat betreft huw.dispensaties: Wanroij en Beugen o.m; maar sprekend is ook wat de pastoor van Mill in 1685 schrijft aan de bisschop van Roermond:“Het is niet verwonderlijk, Zeer Doorluchtige Heer, dat ze in Sint Hubert in dergelijke mate aan elkaar verwant zijn, want heel deze gemeenschap heeft bijna niet anders dan bloed- en aanverwanten”.
Verder ben ik het eens met het pleidooi voor de kleyne luijden, die toch onze micro-geschiedenis/onszelf gemaakt hebben tot wat die nu is/wie wij nu zijn ! Daar mogen we met recht trots op zijn.