Gezocht voorouders van Ida Joannes Corsten

Oudste kind Haselberch * 17-10-1686 Dinther, huwelijk Dinther ca. 1685?
In index geen datum verder vermeld.

Je vindt hen ook terug bij Stamboom Dortmans-Steverink. In het algemeen betrouwbaar.
En www.vorstenbosch-info.nl Dit voor Ida Jan Corsten(Cosme).
Mvg.

Dank je voor je reactie Norah.

Cosme lijkt van Franse afkomst te zijn.
Met de stamboom van Dortmans kom ik niet verder, omdat ik tegen dezelfde ouders van Ida aanloop en niet verder terug gaat.

Cosme is niet Frans, maar afgeleid van de voornaam Cosmas, weer een patroniem.
Ze werd ook Corsten genoemd(van Corstiaan/Christianus), maar dit is feitelijk onjuist.

In Dinther is er ook de familie Costen ( zonder R), hierover heeft Jan van der Heijden een uitgebreid artikel geschreven in het GTOB. mogelijk verband? (ik heb het artikel niet bij de hand)

Inderdaad wordt in het artikel van J. van der Heijden in GTOB [' Jan Costen de oude (1660-1707), koopman op de Dintherse Hoek te Vorstenbosch' (GTOB 2004 pag. 45)] deze dochter Ida (Eijken) als vierde kind (van de 5) genoteerd van Jan Costen den Oude (~ Dinther 28-07-1660, overl. 4-4-1707 Dinther)) in 1e huwelijk met Haerkske (Handersken, Hendrina) Jacobs Jansen van Delst (ook Jacobs de Schout of Schouten) , overl. 1694 Dinther. 1e huwelijk 14-06-1686 Nistelrode. Eerste kind nog gedoopt in Nistelrode, de anderen in Dinther. Ook nog 4 kinderen uit 2e huwelijk in Dinther gedoopt.
[ mocht iemand verder willen reageren met meer gegevens uit dit artikel dan laat ik dit aan deze over.. heb zelf nu even geen tijd meer, Morgen is weer een dag]

Zag nog een opm. : Bij de doop van zijn kinderen werd Jan de Oude 6x Joannes Cosmae, 1x Joannes Costen en 2x Joannes Corsten genoemd.

Hallo Helena,

Mijn dank voor uw reactie.
Ik zal moeten zoeken naar het tijdschrift GTOB, ik woon zelf in Rotterdam, wellicht dat de Bieb hier exemplaren heeft.
Met betrekking tot zijn eerste vrouw (mijn voormoeder) was alleen bij mij haar voornaam bekent, van Delst. Was Delst een buurtschap, dorp etc?
MvG
Alex

Alex, - Het betreffende artikel [ in GTOB 2004, pag. 45-63] zal interessant voor je zijn. Het begint met generatie I. Cost Henrichs , in Dinther eind 15de eeuw. Jan Costen de Oude wordt hierin als vijfde generatie genoemd.
De auteur [ J.A. van der Heijden] heeft - zo te merken- degelijk onderzoek verricht in o.a. de oud rechtelijke archieven van Dinther.
Het tijdschrift is in ieder geval te vinden in de bibliotheek van het BHIC.

Zie bijv. kaart van Nistelrode van ca. 1868 (Atlas Kuyper) waarop je het buurtschap Delst kunt vinden. http://www.atlas1868.nl/nb/nistelrode.html

Goede morgen Helena,
Mijn bijzondere dank voor uw informatie, dit brengt mij een heel stuk verder.
Zijn de artikelen van GTOB ook online in te zien?
MvG
Alex

Hey Alex!

Helena had eerder bij mijn forumonderwerp van het echtpaar Van der Putten-Van der Heijden het volgende gezin erop gezet (met alle credits voor Helena zelf natuurlijk):

Kinderen van Adrianus vd Putten en Maria Corsten tot nu toe gevonden, allen r.k. gedoopt in St. Pieter te Den Bosch, behalve Adelbertus Johannes (r.k. in St Jacob):
1. Joanna ~22-05-1737, get. : Grardus van der Putten en Henrica Coppens, uxor Joannis van der Putten
2. Henricus ~24-03-1739, get Christiaen Corsten en Joanna Haselenberg
3. Henricus ~ 08-06-1740, get. Henricus Corsten en Joanna Hasenbergh
4. Wilhelmus ~12-03-1743, get. Wilhelmus van der Putten en Wilhelma Corsten
5. Adelbertus Johannes ~07-01-1746, get. Joannes van der Putten en Joanna Haselenbergh
6. Christina ~20-03-1747, get. Henricus van der Putten en Joanna Haselenberg
7. Christianus ~20-03-1751, get. Wilhelmus van der Putten en Wilema Corsten
Je kunt het forum onderwerp vinden onder http://www.bhic.nl/onderzoeken/forum/ouders-van-christiaan-christianus-van-der-putten-getrouwd-met-hendrina-van-der-heijden-heyden

Helena ging er in mijn forum onderwerp vanuit dat Christianus Van der Putten een zoon was van Adrianus Van der Putten en maria Corsten, Omdat ik in het gezin dat Helena bij mij poste en die ik hier nu bij jouw plaats ook heel veel de naam Corsten en Haselenberg/Haselberg tegenkomt dacht ik van misschien kan ik je zo wel helpen.

Nu ligt Nistelrode een heel eind van den Bosch (waar de doop van Christianus heeft plaats gevonden) doch het echtpaar Van der Putten-Van der Heijden heeft zich later in Uden gevestigd dat als het ware grenst aan Nistelrode dus zat interessante aanknopingspunten in combinatie met alle achternamen

Hopende je nog een stukje verder geholpen te hebben en nogmaals alle credits voor Helena.

Met vriendelijke groet,

Jermaine Van der Meer

Jermaine, daar weet ik al niets meer van...is alweer een jaar of langer geleden...haha..mijn 'goegeldraif' even opniew opschonen. Alex, het GTOB staat niet online, alleen in hard copy ofwel digitaal op cd. Mocht je het nog niet van iemand ontvangen hebben dan kan ik het artikel wel scannen en doorsturen, maar daarvoor moet ik je adres kennen. Vraag aan BHIC of ze het doorsturen naar hier. Zet geen emailadres online.

Hallo Helena,
Ik heb een mailtje gestuurd naar H. v.d. Brink van GTOB, of hij mij kan helpen. Als dit negatief uitvalt, laat ik je het weten :)

MvG
Alex

Hey Helena, is het bij jouw niet zo dat als jij je naam intikt bij forumonderwerpen dat jij dan alle forumonderwerpen waar jij op hebt gereageerd of die jij hebt aangemaakt te zien krijgt? Ik ben trouwens voor Christianus Van der Putten op advies van het BHIC naar het stadsarchief gegaan maar door het ontbreken van een borgbrief en het patroniem van Christianus konden ze me daar ook niet echt verder helpen, de heemkundekring Uden heeft niet meer gereageerd op mijn mail en die zal ik nog eens gaan bellen dus ik vrees dat er binnenkort niks anders opzit dan een bezoekje aan Grave te brengen waar de archieven van Uden zijn ondergebracht.

Wat ik me nu afvraag Helena of we bij het echtpaar Van der Putten-Corsten en bij de casus Alex of we niet te maken hebben met alleen maar Veghelse en Udense familienamen (of directe omgeving) Want alle varianten die ik hier zie doen me bijvoorbeeld denken aan het gehucht Hazelberg tussen Veghel en Uden en ook de familie Corsten in ieder geval die van Alex zn Casus komen vlakbij het bij de Hazelberg gelegden Langenbergsestraat 1 en A (A is inmiddels afgebroken) Dus ik krijg het idee dat al die families zelfs een soort van buren waren. En als we uitgaan dat mijn Christianus Van der Putten die trouwde met de Udense Hendrina Van der Heijden dezelfde is als die door Adriaan Van der Putten en Maria Corsten te en Bosch is gedoopt dan zijn ook bij mij namen als Corsten en Haselbergh in mijn casus logische namen.

Maar dan reist bij mij de vraag, wat moesten al die Udense families in den Bosch.......??

Als je kind gedoopt werd in Den Bosch, werd het automatisch poorter van Den Bosch. Dat is het hele verhaal, denk ik. Je zult ook merken dat vooral de mannelijke kinderen te Den Bosch gedoopt werden.

@Jermaine, - Het was mijnerzijds een opmerking met een glimlach.. [ m.a.w. kan echt niet álles onthouden waarmee ik me even bezig heb gehouden :- ) ]. Natuurlijk krijg ik alles te zien bij de forumonderwerpen.

Hey Jan dat is een interessant verhaal joh maar bleef zo'n in den Bosch gedoopte jongen/man dan ook poorter als ie naar een dorp buiten de stad verhuisde? want Norah en Helena waren er toen 100 procent van overtuigd dat de in het door mij aangemaakt forumonderwerp over Christianus Van der Putten en Hendrina Van er Heijden deze Christianus dezelfde was als de hierboven in 1751 gedoopte Christianus met als ouders Adriaan Van der Putten en Maria Korsten, het kan ook nog zijn trouwens omdat het patroniem van mijn Christianus tot op heden niet bekend is of in ieder in zijn periode te Uden nergens vermeld word en omdat op zijn gezinskaart (niet echt een officiële gezinskaart omdat die er in 1774 nog niet waren en dit dus een door een heemkundige geïnteresseerde later opgestelde gezinskaart betreft die te Grave in de kaartenbak te vinden is) staat dat hij uit den Bosch afkomstig was en dat het hier dus misschien toch een Christianus Van der Putten wordt bedoeld die ergens anders was geboren vervolgens alleen in den Bosch heeft gewoond en toen ie naar Uden verhuisde als uit den Bosch afkomstig is geregistreerd en dus een andere Christianus is als die door Adrianus Van der Putten en Maria Corsten is gedoopt?

Maar als ik jouw verhaal goed begrijp Jan en als ik ervan uitga dat mijn 2e hypothese niet juist is en Adriaan Van der Putten Maria Corsten toch de goeie ouders zijn dan zou dat als ik op jouw bewoordingen afga betekenen dat Adriaan Van der Putten en Maria Corsten eigenlijk ook gewoon afkomstig waren uit Veghel/Uden en dat zij hun kinderen puur lieten dopen voor het door jouw genoemde poorterschap

Dan reist bij mij weer de vraag of het kan dat de kinderen hun poorterschap konden behouden als zij weer terug gingen naar Uden......??

Jan heeft hier wel gelijk in, maar ik denk toch meer aan plaatsjes die in de buurt van Den Bosch lagen, zoals Rosmalen, Den Dungen, Berlicum b.v.
Was Uden niet wat te ver weg gelegen?

Wel Jermaine, ... Lees dat ik het bij dat onderwerp wat jij opende [ http://www.bhic.nl/onderzoeken/forum/ouders-van-christiaan-christianus-van-der-putten-getrouwd-met-hendrina-van-der-heijden-heyden ] het op 'mogelijk' en 'vermeende' ouders gehouden heb.. in de hoop nog wat meer bewijsmateriaal te kunnen vinden, maar met wel enkele goede aanwijzingen. (o.a. Huwelijk te Uden 26-07-1774 scan te vinden via ‘Wat zit erin?’ -> Uden-> DTB boeken | Uden | 1767-1804 | Rooms-Katholiek trouwboek 1767-1804 -> Scan 31 van 237 . Hierin genoteerd dat Christianus afkomstig was van 's-Hertogenbosch en de bruid van Uden. )

Conclusies of de meningen over het poorterschap (hierboven) dienen met voorzichtigheid te worden geinterpreteerd (soms iets te snel door de bocht m.i). Soms kon het poorterschap immers worden *gekocht*, danwel men verkreeg het voor *bewezen* diensten, zonder dat men middels het criterium *geboorteplaats* daar normaliter recht op zou hebben. Voor Den Bosch geldt nog als bijkomende factor dat wie in de *vrijdom * van Den Bosch was geboren, werd beschouwd als zijnde geboortig van Den Bosch. Voer voor advokaten dus, om nog maar te zwijgen over wat werd verstaan over *geboortig van * en *gedoopt te*, gezien de sumiere registraties dienaangaande van zeg voor 1600. Meer voer voor advokaten waar het betrof welk recht prevaleerde, gezien de plaats van handeling, welk kwartier van Den Bosch betrof het, welke hoofdplaats van Brabant betrof het etc.

Hey jah daar komt ook nog bij dat als het dopen buiten Uden/Veghel juist is dan had men dat zoals Norah al schrijft net zo goed in dichtbij gelegener plaatsen kon doen, nu weet ik dat bijvoorbeeld den Dungen en omgeving een soort 'buitenpoorterij' was. Niets voor niets heette de Markt van den Bosch daarom vroeger ook nog wel 'Dungensche markt', het volgende probleem dat opduikt is dat men misschien met een al dan niet speciaal verkregen poorterschap door Brabant kon reizen maar hoe zat dat dan precies als men naar het Buitenland vertrok?

Uden viel als onderdeel van het land van Ravenstein namelijk in de periode van 1774 (huwelijk echtpaar Van der Putten-Van der Heijden) onder het Beierse Palts-Sulzbach, nu moest men zich normaliter als men poorter wou worden van de desbetreffende stad inschrijven bij een gilde nu kan ik ook nog wel snappen dat daar in speciale voor hoge lieden van kon worden afgeweken maar het lijkt me toch een sterk te geloven verhaal dat je gewoon je Bossche poorterschap kon behouden als je naar het buiten land (in dit geval dus Beieren) ging?

Helena 1000 maal excuus ik heb je verkeerd geciteerd inderdaad, en er reizen inderdaad nogal wat vragen omtrent de dopen want bij het echtpaar Van der Putten-Corsten komen we zoals ik eerder al schreef de echte Veghelse en Udense namen als Corsten en Haselberg veelvuldig tegen terwijl bij de dopen van het echtpaar Van der Putten-Van der Heijden die dan zelfs in Uden zelf zitten getuigennamen Corsten en Haselbergh totaal niet tegenkomen! We komen dan wel weer Escharense namen als Elemans tegen wat wel weer zou kunnen kloppen met Helena's theorie in mijn forumonderwerp Van der Putten-Van der Heijden waarin zijn het volgende schrijft: Adriaan van der Putten, j.m. van Rosmalen, woont in de Hinthamerstraat, met Jenneke Janssen j.d. van Macharen, wonende in de Visstraat.


Grootste vraag blijft nog steeds dat er net zo veel voors als tegens zijn.....?

over poorterschap en Den Bosch, zie boek van Aart Vos "burgers, broeders en bazen" , 2007. Je kon poorter worden door geboorte, huwelijk, koop en schenking. Kon verschillen per stad. Soms moest je uit Bossche ouders geboren zijn EN daar gedoopt. Echter vanaf midden 16e eeuw was het doopbewijs een bewijs van poorterschap, ook al was je niet geboren binnen de muren van Den Bosch, maar in het rechtsgebied of de vrijdom van Den Bosch. Nog veel meer over te zeggen, zie boek, blz. 35 en verder.

Heey Jan het is me duidelijk dat je het poorterschap op velerlei wijzen kon verkrijgen en over jouw zin "ook al was je niet geboren binnen de muren van Den Bosch, maar in het rechtsgebied of de vrijdom van Den Bosch" had ik in mijn laatste bericht ook al geschreven over de buitenpoorterij van den Bosch waar o.a. den Dungen onder viel (vandaar dat de markt van den Bosch vroeger ook wen Dungensche markt heette) maar we hebben het hier over Uden en dat viel in die periode onder het Beierse Beierse Palts-Sulzbach

Dus de vraag is los over het verkrijgen ervan of je je poorterschap wel kon behouden als je naar het buitenland ging zoals het Beierse Palts-Sulzbach........??

Hey dag allemaal ik zag heel toevallig deze oude discussie over poorterschap voorbij komen en ik wou jullie laten weten dat ik inmiddels weet dat Christianus Van der Putten ook daadwerkelijk geboren was in den Bosch, zie hieronder de borgstelling:

Borgestelinge tot Uden

Joseph Elemans, en Elisabet Leendert Ariens Echtelieden, woonende
in de Broeksteeg op Bedaff onder Uden, stelle sig als borge
voor 250 gld., ten behoeve van den Udense arme, infal ende
voor Christiaen Van der Putte geboortig van ’s Bosch, en Hendrina
Van der Heide Echtelieden, en dat onder afstand etc. ut supra, Uden den
2de october 1774 en dat voor schepe francis de groot, Bartel donkers, Geprothocolleert
Den 15 october 1774
Infidem Leonard Van Duren Landtschr
Bron: heemkundekring Uden

Aanvulling
Ik loop toevallig tegen deze gegevena aan:
Aert Janse Haselbergh – weduwnaar van Eijken Jan Corsten
Tr.(2) Dinther 20-1-1726 {Schepenbank Dinther 1696-1739; invnr. 9, fol. 108r} Peternella Antoni Sjongers, geb. Dinther ca. 1699
1745
Aktenr.16 Petronella weduwe van Aart Jansen van Haselberg, wonend te Dinther verhuurt 3 percelen land, maar alles wordt opgehouden, zonder inzet. {Schepenprotocol Dinther; invnr. 98, fol. 263-268}