Onjuistheden op internet: Bron van ergernis

vertelde op 17 juni 2018 om 05:22 uur

De topic wil ik starten, omdat ik mij groen en geel erger over het feit dat het internet totaal is vervuilt met genealogieën die totaal niet kloppen, een gebrek hebben aan juiste bronnen. vol met fouten zitten en door elke ongeletterde wordt overgenomen. Met als gevolg dat serieuze belangstellende op een heel verkeerd spoor worden gezet.

Websites als genealogieonline, myhertiage, geni zijn maar een paar die feitelijk uit de lucht gehaald moeten worden.

Een ander website is namelijk [verwijderd].

Stamreeksen van adellijke families zonder enige bronnen, overnames zonder enige gedegen onderzoek te hebben gedaan. Als voorbeeld wil ik geven over de Heren van Breda, waarin [verwijderd] zegt dat Hendrik van Brunesheim, heer was van Breda (IS ONJUIST), en afstamt van de Graven van Leuven, welk ook onjuist is.

De hersenloze die er op kicken zaken over te nemen om aan te tonen dat ze van belangrijke families afstammen vervuilen het internet nog meer, zoals websites graafschap in de middeleeuwen en andere websites met exact dezelfde gegevens overgenomen van andere websites.

Een goed boek lezen is een gebrek bij deze soort over - kopieerders, doch een boek kan nimmer worden gebruikt als bron, want het is geen bron, wat een hoop denken. Een publicatie kan als handleiding dienen waarin bronnen verwerkt zijn.

Bronnen zijn archiefstukken met inv. nr., welk onderdeel het is, zoals notarieel, Oud. Rechterlijk, gildeboek, weeskamer, folio, datering, vindplaats.

Een genealogie moet gedegen onderzocht worden, en goed onderbouwd worden met officiële bronnen.

Reacties (51)

MariaVerbroekken zei op 17 juni 2018 om 08:36 uur

Wat fijn, dat u zonder gedegen onderzoek in primaire bronnen deze mening durft te ventileren

Willem zei op 17 juni 2018 om 10:11 uur

Maar het is wel de zuivere waarheid

MariaVerbroekken zei op 17 juni 2018 om 10:34 uur

De onzuiverheden zijn zonder meer waar, maar mensen wegzetten als hersenloos ...

Albert zei op 17 juni 2018 om 10:57 uur

Dan stamt Willem Alexander dus toch niet af van Karel de grote, geen bronnen.

http://www.kareldegrote.nl/Reeksen/ToonReeks.php?Reeks=1

Alex zei op 17 juni 2018 om 12:02 uur

Maria Verbroeken,

Ik durft dat zeker te beweren. Het is al jaren van ergernis dat het internet ernstig is vervuilt door lieden die alles aan elkaar knopen en wegzetten als waarheid. Kinderen die aan het kliederen zijn. Deze mensen die hieraan schuldig maken zijn hersenloos. En de waarheid moet eens gezegd worden.

Deze mensen maken zich schuldig aan geschiedvervalsing.

Hieronder een staaltje van prutswerk.

http:// [verwijderd]

Er staan gegevens op het internet, op o/a/ genealogie online, bronnen worden genoemd van andere websites met exact dezelfde summiere onjuiste gegevens. Dat bewijst namelijk dat men lekker thuis achter de pc, vanuit de luie stoel aan het kopiëren zijn, en er doodleuk trots op zijn van de juistheid van die gegevens/

Albert:

100% juist.

Deze site is al ruim 20 jaar in de lucht. Veel reeksen dateren dan ook uit de tijd dat de site werd opgezet. In de jaren die er opvolgden, zijn fouten aan het licht gekomen. Vandaar dat in een hoop reeksen in het ROOD worden aangegeven als ZWAKKE SCHAKEL, en dat aansluiting alleen moet plaatsvinden door harde bewijzen.

Het criterium om reeksen aan te bieden is dan ook verzwaard. Alle reeksen, filiaties dienen voorzien te zijn van bewijzen, stukken uit archieven, Inventaris nummers, folio's, etc.

Literatuur wordt niet meer aangemerkt als bron, zoals dat in het verleden plaats vond. Doch blijven de oude reeksen online staan, waardoor de website als onbetrouwbaar wordt beschouwd, vanwege de onjuiste reeksen, zonder bronnen.

yahoogroups Nederlandse adel, is toen ook in het leven geroepen om gezamenlijk vragen en correcties te delen met elkaar. Er wordt hier op serieuze wijze genealogie beoefend.

MariaVerbroekken zei op 17 juni 2018 om 12:25 uur

Goed kijken is ook een kunst, mijn naam is Verbroekken.
Hersenloos is hersendood. De mensen die mogelijk klakkeloos alles overnemen zijn niet kritisch, dat blijft bij mij heel wat anders. En dhr [verwijderd] is gewoon heel blij met zichzelf en zou graag willen dat de rest van Nederland daar van mee "geniet"

Kees Wijnhoven zei op 17 juni 2018 om 12:56 uur

Beste Albert,
Ook primaire bronnen zijn niet foutloos, daarvan zou ik er velen kunnen noemen.
Iedereen maakt fouten en verkeerde interpretaties.
Deze site is bedoeld om elkaar te helpen en steunen bij onderzoek en niet om elkaar af katten!

Alex zei op 17 juni 2018 om 13:53 uur

Beste Maria Verbroekken,

Dhr. [verwijderd] en de zijne mogen best blij zijn waarin zij zelf in geloven, doch dienen zij dit niet op het internet te zetten, want copy-cat gedrag is al snel geboren.

Af te katten, hmmm. Een stout kind een lollie geven, een aai over diens bolletje is laat maar waaien gedrag. Degene die alles maar klakkeloos overnemen zonder zelf eens goed onderzoek te doen, maken zichzelf eveneens schuldig aan fake news gedrag.

Ik deel je mening wel als het gaat om elkaar helpen waar nodig is, maar om mensen te gaan verdedigen die in hun eigen vuile was geloven en het tracht te cultiveren op het internet verdient voor mij geen respect.

Publicaties zijn geen bronnen, ze dienen als handleiding. Genealogieën e.d. zonder bronvermelding (Bron: soort bron, vindplaats, inventaris nummer, folio), kan men gelijk naar de prullenbak verwijzen. En ja ze kunnen grote fouten bevatten, die dus weer een eigen leven gaan leiden op o.a. het internet.

Harrie zei op 17 juni 2018 om 15:42 uur

Zo vroeg (05:22) al zo'n verhaal. Slecht geslapen zeker.???

Alex zei op 17 juni 2018 om 15:52 uur

Hahaha, nee Harrie, ik had nachtdienst lol.

Norah zei op 17 juni 2018 om 17:03 uur

Ik ben het met Alex helemaal eens, fouten en nog eens fouten.
En al die zgn. adellijke genealogieën, je hoeft er niet prat op te gaan als je hier van zou......afstammen.

Helena zei op 18 juni 2018 om 00:08 uur

Dat men zich groen en geel ergert aan de vele fouten die een ander maakt..tja...daar heeft men zelf eigenlijk het meeste last van. Om dergelijke ergenissen te voorkomen: zelf gewoon doorgaan met goed onderzoek. Noblesse oblige .. ;-)

[tussen haakjes...mMeen recentelijk gelezen te hebben (fake news?) dat Nederlanders te hard rijden, hondenpoep op straat en parkeerproblemen als de grootste bron van ergernis zien...maar dat heeft niet met genealogie te maken]. [nog een tweede tussen haakjes..persoonlijk vind ik het lastiger wanneer iemand gegevens online zet, zonder toestemming, van nog levende personen....en het zelfs na herhaaldelijk vragen om verwijdering aan dovemansoren gezegd lijkt te zijn ...]

Albert
Albert zei op 18 juni 2018 om 01:14 uur

Kees, Ik zie,dat er nog een naamgenoot deelneemt op dit Forum. Dat is niet de "Albert", die jij kent. Ik ben het helemaal eens met jouw stelling van 17-06-2018 om 12,56 uur. Dit bericht geldt ook voor Gerard.

Jermaine Van der Meer zei op 18 juni 2018 om 02:34 uur

Ik ben er altijd klakkeloos van uitgegaan dat Justin Bieber van de osmonds brothers afstamde, maar dat klopt dan ook niet Alex?

Alex zei op 18 juni 2018 om 04:15 uur

Toch wel grappig, al die reacties als eens de waarheid gezegd wordt.

Ik blijf eenmaal bij mijn uitspraken, en die hoeven niet gewaardeerd te worden.

Uit sommige reactie, daar kan ik niet mee, want die trachten een ander verhaal neer te zetten over hetgeen het feitelijk omgaat. Dus daar reageer ik dan ook niet op.

Nogmaals: Een gedegen onderzoek bestaat nu eenmaal uit bronnen, niet uit plakwerk die elke onderbouwing missen. Kennis is van groot belang, het begrijpen van de teksten. Als ik er niet uit kom, tracht ik het juiste antwoord te krijgen. Er zijn een hoop handleiding boeken, begrippenlijsten, en een hoop deskundigen die van hun hobby hun beroep hebben gemaakt, of puur uit interesse.

_____________________

Een staaltje van onjuistheden en kopieer gedrag, over het voorgeslacht van de Heren van Heusden:

http:// [verwijderd]

https://www.genealogieonline.nl/kwartierstaat-vermaat/I2985.php

http://members.upc.nl/n.prins53/pietzuiker/pietzuikervoorouders/f8821.html

https://www.wikitree.com/wiki/Heusden-30

https://www.geni.com/people/Robrecht-I-van-Heusden/6000000002141494483
_______

Bovenstaande is een goed voorbeeld hoe het niet moet. Al deze links geven exact hetzelfde aan. Ze missen onderbouwing, bronnen, bewijzen.

Geen Bronnen, dan is het niet waar.

Helena zei op 18 juni 2018 om 06:36 uur

@Alex, - Ben het zeer zeker met je eens voor wat betreft de onzin die je soms tegenkomt in de diverse genealogieën. Indien het in mijn onderzoek-straatje ligt en ik de tijd ervoor kan (wil) maken dan schrijf ik de persoon wel eens aan ..en al krijg ik daarover evengoed wel eens nul-op-request..het neemt in ieder geval een groot gedeelte van de ergernis weg.

Maar evengoed sluit ik me aan bij wat Maria Verbroekken schrijft: ...' De mensen die mogelijk klakkeloos alles overnemen zijn niet kritisch, dat blijft bij mij heel wat anders... [ dan bijv. het label hersenloos eraan te plakken]..' Dat woord past niet in mijn vocabulaire wanneer we het hebben over de omgang met elkaar...
[ p.s. heb er geen slapeloze nacht van...eveneens in de 'nachtdienst']

Albert zei op 18 juni 2018 om 07:43 uur

Alex, geef je ook even een paar "expert" sites om te laten zien hoe het wel moet?

met vriendelijke groet,

Albert

Alex zei op 18 juni 2018 om 08:41 uur

Beste Albert,

Genealogieën die online staan dienen zeker gecheckt te worden.. Men dien voorzichtig te zijn om het als juist over te nemen.

Maar een goede geoefende genealoog weet hoe hij of zij onderzoek doen, en netjes alles gerangschikt voorzien van bronnen, met voetnoten en dusdanig zo opstelt.

Als er online genealogieën staan voorzien met de juiste bronvermeldingen.

Online staan veel archieven, zoals die van Breda (Vestbrieven), Oorkondeboek van Noord-Brabant, Sticht Utrecht, en nog een tal van bronnen die door gemeentearchieven, streekarchieven e.d. online ter beschikking worden gesteld.

Er zijn forums, zoals deze die mensen kunnen gebruiken om elkaar te helpen en dezelfde passie te beleven. BHIC, stamboomforum zijn hiervan als voorbeeld.

MvG

Alex

Christian van der Ven
Christian van der Ven bhic zei op 18 juni 2018 om 09:47 uur

Dag allemaal,

In dit draadje wordt een terechte constatering gedaan, namelijk dat websites fouten kunnen bevatten, op welke manier en waar vandaan overgenomen dan ook - sommige fouten zijn sedert lang en meermaals 'gekopieerd' en inmiddels wijd verspreid. Dat geldt overigens ook voor traditionele publicaties, het geldt even zeer voor archiefbronnen - ik ken legio voorbeelden van bewust dan wel onbewust vermelde onjuiste informatie in primair bronmateriaal - soms vooraf al bekend, soms achteraf pas geconstateerd. Je zou het vaak zelfs 'nepnieuws' kunnen noemen.

Het is niet uit te roeien, we kunnen er elkaar wel voor waarschuwen. Daar lijkt me deze discussiedraad een goed voorbeeld van.

We moeten daarbij wel uitkijken, als we voorbeelden geven, ons te houden bij de feiten en ons niet te laten verleiden tot krachtiger taal dan nodig.

Voor de individuele onderzoeker blijft overeind: controleer altijd gevonden informatie en blijf kritisch op je bronnen. Ieder is zelf verantwoordelijk voor wat hij zij enerzijds publiceert en anderzijds overneemt uit andermans publicaties of bronnen. Hoe dan ook, altijd mét bronvermelding.

In dat licht is het goed om te wijzen op de zeven pijlers van de genealogie, zoals verwoord door Rob van Drie van het CBG: https://cbg.nl/kennis/themas/de-zeven-pijlers-van-de-genealogie/

Kees Wijnhoven zei op 18 juni 2018 om 09:49 uur

Sorry Albert, ik bedoelde Alex!
Zo zie je maar, dat ik ook veel fouten maak.
Maar ik blijf erbij, dat ook veel primaire bronnen(niet litteratuur!)fouten bevatten.
Ook recente bronnen van gemeente persoons administratie bevatten veel fouten.
Een klein voorbeeld is mijn eigen geboorte datum,waardoor mijn eerste huwelijk(waarmee ik nog steeds getrouwd ben,)ongeldig verklaard werd.
Ook heb ik ca.1850 een voorbeeld, waarbij de zoon met zijn moeder trouwde, etc

Alex zei op 18 juni 2018 om 12:31 uur

Kees,

Je heb helemaal gelijk. Er zitten fouten in bijvoorbeeld bevolkingsregister of de Burgerlijke stand, men was niet altijd correct met het noteren van de gegevens. De oorzaken is te vinden in de opleiding van de administrateur, de administratie zelf, regelgeving, controle daarom, het gebrek doel ik op.

Wat dhr. Christiaan van van Ven noemde is zeker waar wat betreft dat je kritisch moet zijn wat je vindt. Een hele grote groep mensen, die klakkeloos alles maar overneemt een door gekopieerd, en vooral de middeleeuwse voorouders, die op zijn zachts gezegd veel lastiger is om te bewijzen wie zij waren aan de hand van de officiële bronnen is in de jaren heen ernstig vervuild.

Er zijn zaken aan elkaar verzonnen, doelend op zaken die nooit hebben bestaan of zaken die niet met de persoon zelf te maken had, zaken zonder bronnen te vermelden en voorouders te verzinnen, mede door oude publicaties veroorzaakt en tal van andere oorzaken, is in feite geschiedvervalsing ontstaan. En daarover ben ik eigenlijk pisnijdig over. In mijn ogen onteer je die mensen uit de middeleeuwen. Ik durf best te beweren dat dit opzettelijk is gedaan, en is dus een eigen leven gaan leiden. Dat ik kort door de bocht tot mijn verwijten kom naar die personen, die zich willen en wetens zich schuldig maken aan kopieer gedrag, zonder zelf kritisch te zijn, kunnen niet mijn goedkeuring verdienen.

De Genealoog van nu, is niet de genealoog van 1920, 1950, 1980. Het criterium is veranderd in de loop der tijd.

JovaDeursen zei op 19 juni 2018 om 15:08 uur

Een eenvoudige leek, die toch voor zichzelf, een mooie familiekroniek wil maken schrikt toch wel als hij sommige bijdragen op dit forum leest. Hij/Zij is meer geholpen met advies hoe hij dient te zoeken. Bovendien is het niet iedereen gegeven om alle mogelijkheden van de computor te snappen. En het is op zijn minst arrogant wel zo zeker te zijn van zichzelf. m vr gr Jo

Frank->clericus.nl
Frank->clericus.nl zei op 19 juni 2018 om 20:18 uur

Ben het na 6 jaar genealogie onderzoek (vanuit mijn luie stoel thuis voor de Archieven) helemaal mee eens als Jongere genealoog gezien de korte tijd dat ik er zelf mee bezig ben. Maar waarom op dit forum, uit je mening naar de persoon die het op internet heeft staan, daar is iedereen mee geholpen en verdwijnen ook dit soort genealogieën van het netvlies van Google. Meestal word het ook gewaardeerd en word het nadien aangepast als je ook het juiste bewijs of argumentatie erbij kan geven.

Gebruik zelf 3 gradaties:
tot 1811 moet het voor iedereen mogelijk zijn om al zijn voorouders terug te zoeken zonder een gezinsreconstructie.

van 1811 tot begin van de doopboeken moet je vaak familiereconstructies maken niet alleen van het gezin maar soms ook op het nageslacht kijkend naar de doopgetuigen die naaste familie waren. en de vernoeming van de kinderen in die laatste gezinnen.

voor vergevorderde van 1600 tot ongeveer 1200 mogelijk, en dit soort genealogieën worden vaak van elkaar overgenomen. Mis bijvoorbeeld hoe je dit weer het beste aan kan pakken op internet. Tevens komt het euvel om de hoek kijken dat vele DTB boeken nog niet geïndexeerd zijn dus mogelijk nog een paar jaar wachten en dan opnieuw te zoeken?

Besef dat iedereen zijn eigen zoek en controle methode heeft.

Ben zelf ook een 20 tal keer andere genealogieën aan het onderzoeken geweest die geen voorouders waren bleek achteraf terwijl je toen wel dacht dat je goed zat. (heb nog nooit een genealogie gezien zonder een fout, en iedere genealoog is een mens en maakt fouten.) Zo als zo vaak gezegd en bevestigd is: één bewijs is nog geen bewijs, en zoek meer bewijzen dat je goed zou zitten, maar zijn die wel in de Archieven te vinden ?

Behoor zelf tot de middelste zoekgroep en heb in het verleden ook overgenomen van ander zonder te controleren. Hierna alle DTB boeken van vele plaatsen gedownload en opgehaald en ook naar die boeken te koppelen. Verbaast dat er zo weinig DTB boeken zijn in Noord Brabant. Waardoor je toch weer in dezelfde lijn kan uitkomen (vele fouten zijn neven en nichten met dezelfde naam die gemaakt worden) Zit heden ook de aktes erbij te zoeken als ik weer een takje oppak van de 9de tot 12de-13de generatie.
Tot de 10de generatie is bij mij met doop -Trouw en Overlijdensaktes opgebouwd , tevens bestaat de mogelijkheid om dat wat onzeker is niet te tonen bij een internet uitdraai door bij een bepaalde generatie af te breken.

Een voorbeeld hoe het wel moet is een verwijzing naar de bron zodat deze ook meteen te controleren is.
Voeg zelf alle digitale plaatjes erbij zodat ieder ander die op deze genealogie komt alles na kan lezen, en of kopiëren voor eigen gebruik. (let wel op verkleind plaatje- geen originele grote)
Waar geen aktes van zijn moet dus nog gecontroleerd worden en iedereen kan zien hoe ver je waar gevorderd bent.

Voor dit voorbeeld bekijk op mijn website eens : menu stamouders en vervolgens "Ik en mijn Familie" jammer dat ik zoiets weinig tegenkom.

Besef tevens dat een genealogie nooit af is en altijd aangevuld kan worden. Waarbij sommige aktes mogelijk nooit gevonden worden.
Met name als beginner weet je niet wat juist is en hoe je e.e.a. het beste aan kan pakken.

Ooit iemand opmerkzaam gemaakt dat moeder, dochter en kleinkind binnen 5 jaar geboren waren :)
Nadien prettig mail contact gehad i.v.m. gezamenlijk belang.

En uiteraard iedereen bedankt voor de vele hulp die je gekregen hebt. Is beter dan een genealogie (dus persoon hierachter) af te kraken.

Kortom : Leuke hobby, die veel tijd kost. Bij elke vraag die opgelost word krijg je er weer 2 nieuwe bij. en Al doende leer je. En elke generatie verder heb je nog meer vrije tijd nodig dan je er reeds ingestoken hebt.

Helaas wat lang van stof maar had even tijd.

Bram zei op 19 juni 2018 om 21:06 uur

Tijdens mijn opleiding werd al vanaf de eerste weken de nadruk erop gelegd, dat het erg belangrijk is om goed met het "monster" van de informatie om te gaan. De hoeveelheid informatie is gigantisch. Niet alleen publicaties op het internet, maar ook archieven, foto's, magazines, encyclopedieën, bibliotheken etc. Het is daarom dus de taak van elke onderzoeker de relevante informatie eruit te filteren.

1. Bij de genealogie gaat dat over het algemeen tot aan het begin van de burgerlijke stand vrij makkelijk. Ouders staan in de geboorte-/huwelijks-/sterfteaktes, en als er niet toevallig twee echtparen met dezelfde naam zijn, dan kan de stap naar de volgende generatie goed worden gemaakt. Mijn ervaring is ook dat de bevolkingsregisters daar een enorme bron van ondersteuning zijn, die het verhaal meestal sluitend kunnen maken.

Hier zijn een paar mitsen en maren bij:
a. wat zeer belangrijk is, is dat sommige informatie onbewust maar regelmatig ook bewust fout is, zie bijv. https://www.nrc.nl/nieuws/2013/10/23/slechts-een-procent-onechte-kinderen-1308942-a837219 . De genealoog vindt dus meestal "slechts" de "juridische" stamboom, die niet noodzakelijk de ware stamboom hoeft te zijn.
b. archieven kunnen missen of beschadigd zijn, waardoor gegevens niet meer te lezen zijn. In dat geval moet er op de zogenaamde secundaire bronnen worden overgegaan. Testamenten, transacties, handel, misdaad veel is gedocumenteerd en levert genealogische informatie op.

2. voor de invoer van de burgerlijke stand wordt het allemaal wat lastiger. Daar staan bij het overlijden en de huwelijken meestal niet de ouders vermeld. Daartoe het volgende:
a In sommige gemeentes was het de gewoonte om drie of zelfs vier namen op te schrijven in plaats van slechts 1 patroniem of familienaam. In die gevallen kun je relatief goed de vervolgstappen maken. Ook bij niet vaak voorkomende voor- of familienamen gaat het meestal relatief eenvoudig. Heet je voorouder echter Joannes Janssen of Joannes Willems, dan wordt het gegarandeerd lastig.
b. meestal is het niet zo makkelijk en moet om de volgende stap te kunnen maken de namen van de kinderen vergeleken met de namen uit de vorige generatie (kinderen werden namelijk vaak benoemd), verder is het opsommen van de doopgetuigen (meestal de opa's en oma's, ooms en tantes van het kind) een belangrijke bezigheid.
c. daarnaast zijn de bovengenoemde secundaire bronnen van groot belang. Op de website van het BHIC, op de websites van heemkundekringen, zijn veel van zulke bronnen gedigitaliseerd, waar dat niet het geval is blijft slechts de gang naar het archief of het einde van de stamboomlijn.

3. het zoeken naar voorouders wordt met toenemende generaties steeds tijdintensiever. De 7e generatie heeft al 64 mensen, de 8e 128 mensen. Ook worden de bronnen schaarser en begint dus het echte puzzelen. Hier treden de volgende uitdagingen op:
a. Persoonlijk vergelijk ik het graag met de moeilijkere sudokos. Bij de makkelijke volgt het getal altijd door simpelweg te kijken naar wat je al hebt. Echter bij de moeilijke moet je soms eerst een aanname maken en vanuit die aanname kijken of alles klopt. Bij sudoko ga je gegarandeerd onderuit als het niet klopt, bij de genealogie kom je er helaas soms ook mee weg.
b. Veel mensen die kwartierstaten bijhouden hebben geen tijd, maar vooral ook geen zin om de meer dan 1000 personen (10 generaties) in hun staat bij te houden en te corrigeren. Ze hebben hun focus op andere delen van de kwartierstaat liggen en hebben geen interesse aan vragen en feedback. De verleiding wordt dan wel groot om grote delen snel over te nemen en zo toch verder te komen. Hier is het belangrijk om naar de gedegenheid van het onderzoek te kijken. Is de bron een SmartMatch of een artikel uit de Brabantse Leeuw met goede argumentatie en bronvermeldingen. Voor mij is een simpele verwijzing naar een doopakte bijv. niet genoeg. Ik verwacht minstens een gedegen doopgetuige analyse of nog beter een mooi testament of overdracht, waar de familiebanden instaan. Soms kan ook een analyse van eigenaren van een stuk land de sleutel zijn. Dat kost echter wel tijd.
c. een andere uitdaging is dat de naam van een persoon varieert per document. Niet alleen was tot in de 19e eeuw het bijv. normaal dat Johannes ook als Joannes of als Jan genoteerd werd en dit niet consistent of aktes gehandhaafd werd. Ook konden de pastoor en de dominee verschillende namen handhaven Petrus de zoon van Johannes Willems, kan bij de ene Petrus Janssen en bij de ander als Petrus Willems te boek staan. Meestal geeft de vrouw uitsluitsel dat het om dezelfde personen gaat, maar soms kan het ook nodig zijn om de "gewoontes" van een bepaalde pastoor of dominee te leren kennen. Deze verschilden namelijk van persoon tot persoon en van dorp tot dorp zodat hier überhaupt geen algemene conclusies mogelijk zijn. Zo viel het me op een gegeven moment in Nuenen op dat tweede naam van een vrouw genaamd Joanna soms haar vaders naam was (Phillipus) en soms de voornaam van haar man (Arnoldus): Joanna Phillipus en Joanna Arnoldus. Toen ik me erin verdiepte zag ik dat dit daar in die tijd meer voorkwam.

Kortom, het blijft dus een enorme puzzel, die tijd en energie kost, maar ook zeker voldoening kan geven.

Theo A zei op 20 juni 2018 om 08:58 uur

Zelfs moderne Hoogleraren (Mr. Dr. Prof.) schrijven soms pertinente onwaarheden.
Om over b.v. Maarten van Rossem maar te zwijgen.
Historici dienen zicht op basis van feiten uit te laten en eigen (geromantiseerde) meningen zijn uit den boze.
Genealogie is niets anders dan stamboomonderzoek en net als bij alle andere onderzoeken zijn er altijd meerdere theorieën waarvan er maximaal slechts één de ware feiten bevat. Maar welke is dat?
En wat is waar?
Gelet op stromingen binnen politiek, economie en religie?
Mensen die beweren af te stammen van Alexander de Grote; een keizer-vechtersbaas, ook koning in een Europees land. (Macadonia)
Stamt Z.M. Koning Willem Alexander wel rechtstreeks af van de Hollandse Vader des Vaderlands; Willem van Oranje?
Het is, denk ik, van alle tijden.
Sloeg Caïn, Abel we dood?
Was de 1e Belgische Koning, (van Duijtsche bloede) voor het zelfde geld niet Koning gemaal van Groot Brittannië geworden als het lot niet anders had beschikt?
Is het Britse Koningshuis wel Brits?
Waren de Hertogen van Limbourg wel ooit Hertogen van Limburg?
De Brouwerij van Hertog Jan staat niet in Brabant en de 2e Nederlandse brouwer in het Brabantse heet (vrij vertaald) Beieren.
En:
Het allerkleinste wezen op deze aarde heeft nog hersentjes om uit te vinden hoe te overleven.
Verstand en vrije wil is soms verworden tot het meest milieu-ontwrichtende, meest verschrikkelijke roofdier.
Genealogie is (in tegenstelling tot geschiedenis) onbelangrijk! maar wel héél leuk.

Op zoek naar mijn adellijke voorouders kwam ik uit bij ons aller stamvader; een illegaal gedoopt (vermoedelijk) priester kind.
Jammer dat soms de wensen, vaders der gedachten zijn geworden ergo als feiten werden neergeschreven.

Maar goed dat genealogie nooit "klaar" is, anders hadden we in die puzzels niets meer te doen.

Niet-tegen-staande:
Bronloze ongecontroleerde zgn. stambomen op sites van vrije ongecontroleerde bronloze (commerciële) instellingen zijn absoluut onbetrouwbaar.
Dat zeg ik al sedert 1996.
Zelfs overgeleverde archieven zijn nooit waterdicht maar wel controleerbaar.
Hoe zei men dat:
"één bron is géén bron, twéé bronnen een halve- en drie bronnen lijken een bron" maar vermeld die dan ook!

Ergeren doe ik me in elk geval niet. Geen bron? dan prullenbak!
Fijne vakantie allemaal,

Kees Wijnhoven zei op 20 juni 2018 om 13:03 uur

Wanneer je " de Waarheid" wilt publiceren en geen commentaar wenst, begin dan niet aan een genealogie en zeker niet iets op deze site te vermelden.
Wanneer je het leuk vindt om aan een puzzel zonder einde te beginnen is genealogie een leuke hobby.

Albert zei op 20 juni 2018 om 20:01 uur

Ik ben heel erg blij dat mensen zo veel op internet zetten, heeft mij jaren zoeken bespaard.

Bedankt

Theo A zei op 21 juni 2018 om 10:23 uur

Graag gedaan Albert, ook wij melden op onze site wel eens iets zonder dat we de bron kennen maar dat doen wij om onze site-bezoek(st)ers te helpen zoeken in bv. een periode of regio.
Onze slogan luidt dan ook:
"Wij willen géén stamboomwinkeltje zijn."
Het is mede daarom dat wij geen gebruik maken van particuliere commerciële sites.
Wel gebruiken wij publicaties en literatuur als leidraden in eigen verzamelingen.
Letten daarbij wel op de herkomst en... of het geromantiseerd kan zijn.
Sprekende voorbeelden vindt men bij de auteurs;
Anton Roothaert en Capt. Albert H van Deusen en CBG Jaarboek 41.
We weten inmiddels ook dat stamreeksen soms bewust zijn vervalst om erfrechtelijke redenen en dat erfopvolgers soms niet verwante kinderen bleken.
Het is daarom dat wij een adellijke reeks, uit vele bronnen, literatuur en publicaties, voorlopig hebben moeten opschorten.
Deze bronnen etc. waren op zich uitstekend en alles behalve "hersenloos" en stammen uit de perioden van vóór het Internet.
Hoe deze vorken aan hun stelen zitten wordt thans druk onderzocht binnen de bronnen die nog beschikbaar zijn.
Dat kunnen we niet zelf, dat kan ook niet met Internet behalve dat een aantal goede zaken via het Internet zijn in te zien uit officiële archieven zoals bv. het BHIC. (uitgezocht en getranscribeerd door uitmuntende vrijwillig(st)ers!)
We hopen allemaal dat nog dit jaar een publicatie daarover kan worden uitgegeven.
Nog meer hopen we dat dat mag in onze eigen site.
(ook als die 'hersenloos' zou worden genoemd.)

Alex zei op 24 juni 2018 om 01:11 uur

Beste Albert,

Er is niets mis mee om iets op het internet te zetten, mits er voldoende bronnen worden gegeven.

Sites zoals Karel de Grote heeft mijn waardering verloren, vanwege het meten met 2 maten. Ik doel hier op dat er een hoop fouten zitten in de bestaande reeksen, en deze reeksen worden niet verwijderd - als dat zou gebeuren blijft er niets meer overeind en valt de interesse weg. De nieuwe reeksen of aansluiting op bestaande reeksen moeten voldoen aan bewijsvoeringen, zoals documenten waaruit blijkt wie wie was. Ik vind het storend dat vanaf Karel de Grote (geen enkel bewijs wordt geleverd over hem zelf), zijn opvolgers en na geslacht tot ca. 1050.

Zo ben ik al geruime tijd op zoek naar bewijzen over het bestaan van Hendrik van la Roche, zoon van Albert III van Namen en Ida van Saksen. Waar ik ook zoek, kom ik halve informaties tegen in de literatuur, zoals Kwartieren Greidanus-Jaeger in Stamreeksen 1994. Samensteller geen bronnen op: literatuur. Het gevolg hiervan is, dat men via de literatuur, die als bron heeft, ja u raad het al: literatuur, en dit gaat maar door. Literatuur, zoals ik eerder heb aangegeven, gevolgd door Theo A, is literatuur goed als handleiding.

Greidanus-Jaeger is een mooi boekwerk, incl, de aanvullingen, en de jongste gegevens zijn goed voorzien van de juiste bronnen, maar de vroeg- midden eeuwse reeksen is het helaas literatuur.

Fouten kan altijd worden gemaakt, maar probeer het zoveel mogelijk te beperken, want grote groep mensen nemen het klakkeloos over en het gaat een eigen leven leiden.

Theo A zei op 24 juni 2018 om 11:37 uur

Interpretatie, Theorie, vermoeden ergo vergissingen/fouten zullen er altijd zijn maar om die nu maar meteen "Hersenloos" te noemen?

Er is toch hoop ik niets mis met het geven van een interpretatie, een vermoeden of een theorie, zolang men dat er bij vermeld?

Neem als voorbeeld:
Een zoon van Maria Magdalena vertrok naar Parijs en werd stamvader van Franse keizers [Da Vinci]. Hier is "Da Vinci" de bron!
Anderen hebben beweerd dat die zoon van Maria Magdalena als vader Jesus Christus zou hebben. [Geen bron vermeld].
Franse keizers?
Dan is de stap niet groot naar Herstal (Karel de Grote), Napoleon en...
Het is wachten tot iemand op het Internet beweert;
"Afstammeling" te zijn van Jesus omdat deze ook als Emanuel werd gelezen.

Geef mij nog twee (betrouwbare) bronnen en we komen een eind.

Als men zo gemakkelijk het begrip "Hersenloos" wil accepteren op grond van een of meer onjuistheden?
Zijn er dan überhaupt nog hersens in de Regeringen op deze aardbol?
Om nog maar te zwijgen over commercie en Reclame!
Ik heb er niet zo veel maar -Loos? Dat zou wel heel erg zijn.
Zeker voor die medemensen waar het 'versleten' is geraakt.

Laat alles hierboven a.u.b. een lesje zijn voor vooral beginnende genealogen.
H.K.H Koningin Maxima zou zeggen: "'n beetje dom".
Dat is in dit kader misschien hetzelfde als "Hersenloos"?

Albert zei op 24 juni 2018 om 13:21 uur

Beste Alex,

via welke 15-16e eeuwse persoon kom jij op Hendrick van la Roche? misschien kunnen een paar mensen met je meedenken hier op het forum.

met vriendelijke groet,

Albert

Alex zei op 24 juni 2018 om 14:30 uur

Beste Albert,

Mijn afstammingslijn loopt via van der Leck = Van Bergen - Van Boutersem - Van Wezemaal - Van Breda en Schoten.

Al deze verbintenissen zijn d.m.v. schepenakten 15e en 16e eeuw bewezen. De 15e eeuwse bewijzen komen uit de Leuvense Schepenbank.

Beatrix van Breda, wordt in een Brabantse oorkonde genoemd als zuster van Sophie van Breda, zuster van o.a. Hendrik. Zij was een dochter van Godfried II van Breda en kleindochter van Hendrik II van Schoten, latere Heer van Breda na opvolging van zijn overleden broer Godfried I van Breda.

Uit een oorkonde uit 1152 wordt Godfried I van Breda genoemd samen met zijn moeder Beatrix van la Roche. In deze oorkonde worden haar broers Hendrik van la Roche genoemd (= Hendrik II van la Roche), Godfried, en Gravin Machteld (=Machteld van Limburg).

Op yahoogroups Nederlandse adel, heb ik getracht om het bewijs te vinden over het bestaan over Hendrik I van Namen, latere graaf van la Roche, heer van Durbuy, geb. ca. 1070 - overl. tussen 1128-1138. Deze Hendrik zou de 2e zoon zijn geweest van Albert III van Namen en Isa van Saksen. Zijn oudere broer was Godfried van Namen die zijn vader opvolgde als graaf van Namen. Hendrik I kreeg la Roch-Ardenne als bezit.

In de Nderlandse oorkonden komen zij niet voor, en wellicht moet buiten Nederland gezocht worden. Wellicht dat de abdij Stavelot in Duitsland mer te vinden is, omdat Hendrik I daar voogd was. Wellicht dat in diverse abdijen in België oorkonden bewaard zijn gebleven waarin Hendrik I wordt genoemd als Graag en als zoon van Albert III en Ida.

Ik ben er zeer opgebrand om de waarheid aan de hand van bewijzen boven water te krijgen, of dat Hendrik I daadwerkelijk heeft bestaan en diens afstamming van Albert III van Namen.

Alex

Alex zei op 24 juni 2018 om 14:35 uur

Correctie Graag = Graaf.

Verder zal ik GN 1961, 1968, 1981, 1990 nazien of er bronnen worden genoemd.

Alex

Alex zei op 24 juni 2018 om 14:43 uur

Theo,

Ik heb geen ander woord er voor. Men heeft hersenen gekregen, laat men het dan ook gebruiken.

Albert zei op 24 juni 2018 om 15:42 uur

Is er geen lijn van bv :
Beatrix van Polanen
oda van Horne
willem van horne
johanna van gaasbeek
en dan verder over van leuven/Limburg?

Albert zei op 24 juni 2018 om 19:35 uur

aansluiten bij nr 18 van reeks 109 en dan verder van nr 14 van reeks 4 kareldegrote.nl

Alex zei op 24 juni 2018 om 20:52 uur

Albert,

Dat is Reeks 202 Elant.

Ik heb de lijn verder uitgewerkt vanaf het Huwelijk van Jan van der Leck die men heet van Grimhuysen en Beatrix van Bergen. De lijn loop verder met haar vader Hendrik, bastaard van Bergen, bastaardzoon van Hendrik II van Boutersem, heer van Bergen op Zoom.

In genoemde Reeks 202 staat foutief van Hendrik, bastaard van Bergen zoon was van Hendrik III van Boutersem, heer van Bergen op Zoom. Dat laatste is ook foutief, omdat nergens is aangetoond dat Hendrik III heer was van Bergen op Zoom. Hij was wel Heer van Grimbergen, Drossaard van Brabant.

Nr. 18 reeks 109, is het probleem met bewijsvoering.

Alex zei op 24 juni 2018 om 23:12 uur

Albert,

Ik doel met problemen met bewijsvoering namelijk de juiste bronnen.

MvG

Alex

Hans Vogels zei op 7 september 2019 om 10:24 uur

Heel passend in deze topic is het werk van R.H. van der Velden. Hij omschrijft zichzelf op zijn eigen website http://www.robertvandervelden.nl/ als volgt:

>> Dit is de website van de organisatie Veldlab veldlaboratorium en de artiest en ontwerper Robert van der Velden, alias Robert Fields. Na het werken in een internationale omgeving als ondernemer en ontwerper, is hij sinds 2004 een onafhankelijk artiest en kunstenaar met muziek als hoofdactiviteit. Raak niet misleid door de beelden op deze site en in de rest van de wereld. Indien mogelijk is het belangrijk alle zintuigen te ontwikkelen, niet alleen de ogen. De laatste 15 jaar werk ik op een autonome basis. Muziek maken is mijn hoofdactiviteit en schrijven een deel van mijn werk dat steeds belangrijker is geworden, zowel in het Nederlands als in het Engels. <<

Robert is een heel gedreven onderzoeker die vervuld is van het idee dat hij in rechte lijn afstamt van de heren/graven van Rode uit de 12e eeuw. Hij heeft bij mij diverse keren aangeklopt en ik heb hem voorzien van informatie maar ook diverse malen geattendeerd op de beperkingen en voetangels van genealogisch onderzoek vóór 1500. Het heeft hem niet weerhouden om de periode vóór 1500 creatief in te vullen. Nu is dat op het vlak van muziek en kunst absoluut een pré maar op het vlak van serieus historisch onderzoek is ook een flinke dosis zelfkritiek en achtergrondkennis nodig dat niet iets is wat je willekeurig even uit een laadje haalt als je het nodig hebt.

Robert heeft zijn fraai vormgegeven (dat moet gezegd worden) en bijna afgeronde onderzoek van zijn website verwijderd en het kan via hem digitaal besteld worden. In zijn werk zal hij ongetwijfeld verwijzen naar de publicaties en informatie die ik hem verstrekt heb. Ik distantieer me evenwel van het resultaat dat meer een leuk verhaal is dan een correcte weergave van de bekende feiten die over de vele personen die in de genoemde periode zijn opgenomen.

Robert is nu bezig met "het Rode DNA Project. Dit betreft de genetische genealogie, DNA-onderzoek naar het mannelijk Y-chromosoom." Dat is echter iets wat buiten mijn kennisterrein ligt. Ik weet wel dat mits de papieren afstamming klopt DNA-onderzoek een vermeende afstamming kan bevestigen of ontkrachten.

Ton van Riet, Gemert. zei op 15 september 2019 om 14:41 uur

In dit verband wil ik wijzen op de engels-talige site MEDIEVAL-LANDS, 5de tot 15de eeuw.
Hierin worden de filliaties voorzien van beknopte verwijzingen naar
bronnen en eventuele onzekerheden besproken. (ook regematige updates.)
Dit is m.i. een uitstekend uitgangspunt voor middeleeuwse reeksen.

Hans Vogels zei op 15 september 2019 om 15:33 uur

@Ton

Medieval Lands lijkt heel wat maar heeft veel verborgen gebreken. Op de website soc.genealogy.medieval wordt al jaren gewaarschuwd dat je het niet serieus kun nemen.
De gebreken manifesteren zich in onvolledige en afgekorte quotes, in oppervlakkige informatiebronnen maar ook door onbekendheid met regionale en plaatselijke namen die leiden tot totaal verkeerde plaatsassociaties.

Als website is het nuttig om alvast een idee te krijgen over een geslacht maar wil je daarop gaan bouwen dan kun je maar beter andere informatiebronnen zoeken als fundament.

Ton van Riet, Gemert. zei op 15 september 2019 om 16:46 uur

@ Hans.
Bedankt. Ik hoopte al op een zinvolle reactie van iemand zoals jij.
Te mooi om waar te zijn. Jammer, dus.

Alex zei op 15 september 2019 om 17:17 uur

@ Hans,

Dat geldt ook voor Karel de Grote website.

Veel reeksen voldoen niet aan de norm van goede en gedocumenteerde bronnen. Reeks 1 bijvoorbeeld, Koning Willem-Alexander ontbreken de juiste bronnen. Er wordt literatuur gebruikt als bron. Maar literatuur is geen bron.

Andere Reeksen zijn voorzien van in het rood aangegeven waarschuwing dat aansluiting een zwakke schakel is en dat aansluiting alleen wordt toegelaten als men voldoet aan de juiste bronnen.

Ik ruik hier tegenstrijdigheden. Eerst wordt oude reeksen gehandhaaft, maar aan de andere kant moet men met bewijzen komen.

Er wordt duidelijk met 2 maten gematen.

De redacteur van DNL is duidelijk van mening dat Karel de Grote site onbetrouwbaar is.

Alex zei op 15 september 2019 om 17:18 uur

Ik bedoel ''gemeten''

Albert
Albert zei op 15 september 2019 om 18:23 uur

In aansluiting op mijn bericht op dit Forum van 18-06-2018 om 01.14 u wil ik nogmaals aan deelnemers bevestigen, dat ik altijd reageer als "Albert" met open vizier (foto).

Hans Vogels zei op 15 september 2019 om 18:38 uur

Voortschrijdend inzicht.

De Karel de Grote stamreeksen website is geënt op de publicaties van Gens Nostra uit de jaren '90 en eerder. Die reeksen hebben inderdaad zo hun plussen en minnen. De website is uit 2000 (dacht ik) en aanvankelijk werd voortgeborduurd op het oude concept. Het werd ook echt populair om een reeks in te sturen of om ergens op een bestaande reeks aan te haken. Toch werd niet alles klakkeloos geaccepteerd want ik heb wel eens een reeks toegestuurd gekregen om er eens kritisch naar te kijken.

In de loop der jaren is ook het plan opgevat om de kwaliteit van de inzendingen te verhogen. Er zijn zelfs besprekingen geweest om de website te laten samengaan met landelijk bekende organisaties en/of archiefinstellingen. Dat is evenwel niet doorgegaan.

Diverse inzendingen zijn ook teruggegeven met de opmerking dat e.e.a. te summier was en/of niet overtuigend. Omdat sommige foutieve/zwakke aanhechtingen ook door anderen ingezonden bleven worden is er voor gekozen om de zogenaamde aanhechting op te nemen met in rood de bezwaren tegen de veronderstelde filiatie zodat toekomstige enthousiastelingen gewaarschuwd worden.

Dat is zo'n beetje de achtergrond. Tegelijk met de KdG website is ook de Yahoo nieuwsgroep van de Nederlandse adel in 2000 van start gegaan. Ik ben daar in 2002 lid van geworden en heb daar veel bijdragen op staan. Als je mijn werk uit 2002 vergelijkt met dat van latere jaren dan zie je ook bij mij progressie. De echte onderzoekers weten inmiddels waar de informatie vandaag gehaald kan/moet worden en dat je anno heden alles wat je leest kritisch moet doornemen. De nieuwsgroep is een mooie plek om vragen te stellen. Niet iedereen is er actief (meer mee) bezig en niet iedereen heeft zo tijd of informatie om een vraag te beantwoorden maar ik denk dat zo in al die jaren al een hele berg nuttige informatie of genealogische beschouwingen in de berg berichten terug te vinden is.

Ton van Riet, Gemert. zei op 15 september 2019 om 18:40 uur

@ Hams, na het voorgaande (van mij), zou ik kunnen aannemen dat de personen genoemd in Medlands, historische figuren zijn, maar dat de filiatie vaak niet te vertrouwen is. Is er ook iemend die mij op het spoor kam zetten van meer brtrouwbare bronnen bertreffende middeleeuwse families.

Hans Vogels zei op 15 september 2019 om 18:53 uur

Dat valt me tegen van DNL. Het gaat daar al lang niet meer over zuivere genealogie maar meer over een gelikt artikel in een bepaalde opmaak met mooie illustraties en schema's. Ook bij DNL ontbreekt zo af en toe redactionele kennis om te beoordelen of een bepaalde inzending wel of niet goed onderbouwd is. Ik kan me nog een artikel voor de geest halen van over de Van Randerodes van Montfoort dat voor wat de 13e eeuw betrof doodgewoon zwak was en gevuld met fictieve personen.

Hans Vogels zei op 15 september 2019 om 18:54 uur

@Ton

Heb je bepaalde families op het oog?

Alex zei op 15 september 2019 om 19:43 uur

@ Hans,

Ik ben bekend met uw bijdragen aan Karel de Grote website.

Tijden zijn idd veranderd, tevens ook de inzichten.

Zoals u weet heb ik mij bezig gehouden om de Graven van Namen - La Roche - Van Breda-van Schoten te kunnen bewijzen. Dat is geluk bij een ongeluk gelukt.

Ook de reeks 202 op genoemde website, stond veel overbodige informatie, en waar door oud inzicht fouten ingeslopen. Deze heb ik inmiddels bewezen.

Het graven in de registers heeft veel nieuwe inzichten opgeleverd.

De adels yahoo group is idd heel handig om bepaalde feiten helder te krijgen.

Ton van Riet. Gemert. zei op 15 september 2019 om 19:55 uur

@Hans. Wat te denken van de KdeG- reeksen van Gens-Nostra of Voorouders.....
van Leo Lindemans, om maar eens iets te noemen. Dan heb je nog:
Racineshistoirefree en Euweb.cz. ook mooi om in te zien maar naar de kwaliteit
is het gissen. Families die ik op het oog heb zijn vaak die in mijn kwartietstaat opduiken. Veelal aansluitingen op brabantse families, jouw welbekend.

Reageer op dit verhaal

Heb je al een account? Log in met je gegevens.

Heb je nog geen account? Plaats zonder inloggen, of Registreer een account

Help spam voorkomen en los de volgende som op: