skip naar content skip naar hoofdnavigatie spring naar service navigatie
sluit
Hulp nodig?

Chat is online op maandag t/m vrijdag van 10.00 - 16.00 uur en van 19.00 - 22.00 uur.

Op dit moment zijn we offline. Je kunt je vraag stellen via e-mail of WhatsApp: 06-12887717 (alleen berichtjes)

Meer informatie over de chat-service? Klik hier

Online op dit moment

Stel je vraag

Karin de Mol
Karin de Mol RA Tilburg
Menu
sluit
Hulp nodig?

Chat is online op maandag t/m vrijdag van 10.00 - 16.00 uur en van 19.00 - 22.00 uur.

Op dit moment zijn we offline. Je kunt je vraag stellen via e-mail of WhatsApp: 06-12887717 (alleen berichtjes)

Meer informatie over de chat-service? Klik hier

Online op dit moment

Stel je vraag

Karin de Mol
Karin de Mol RA Tilburg

Overhaast huwelijk in 1724 in Bakel?

Martin van de Ven
Martin van de Ven vertelde op 9 januari 2015 om 17:43 uur
Petrus Hendrickx van Duijnhoven uit Bakel, uit de buurtschap Grotel, is volgens het RK DTB op 12-5-1713 in Bakel getrouwd met Maria Joosten.
Op 29-08-1724 is Maria Joosten volgens mijn gegevens in het begraafboek ingeschreven. Ik heb daar destijds bij genoteerd:
"BA Bisdom 's-Hertogenbosch DTB Bakel en Milheeze nr. 23".
Voorzover ik kan nagaan komt dat gegeven uit een bak met fiches bij het BHIC.

Op 28-10-1724 zijn Petrus Hendrikx van Duijnhoven en Jenneken van den Elsen in het huwelijksregister van de Greformeerde Kerk ingeschreven, weer te Bakel. Op 12 november daaropvolgend trouwen zij voor de RK Kerk, eveneens in Bakel.
(In zoekakten.nl zijn die gegevens terug te vinden in resp. image 29 en image 159 van de desbetreffende trouwboeken van Bakel en Milheeze; overlijdens van 1724 helaas niet).

Nu zit ik met twee vragen:
1. In het gereformeerde trouwboek heet Peter "j.m. van en woonende te Bakel". Heeft de prtedikant niets geweten van zijn eerdere huwelijk? Kon je dat zomaar verzwijgen? Of heeft hij dat trouwen van zo'n Rooms stel gewoon routineus en slordig afgehandeld?
2. Tussen de begraafdatum van Maria Joosten en het tweede (gereformeerde) huwelijk zitten op één dag na twee maanden. Het RK huwelijk haalt net tweeëneenhalve maand. Het jongste kind van Maria Joosten is op 22-9-1723 gedoopt. Een verkeerd jaartal kan dus niet aan de orde zijn.
Het oudste kind van Jenneken is op 17-8-1725 gedoopt, dus dat noodzaakte ook niet tot een overhaast huwelijk. Wat is hier dan aan de hand?

Reacties (51)

Guus zei op 9 januari 2015 om 18:07
Hij zat met 3 jonge (levende) kinderen in 1724 ... dus noodzaak?
Overigens was het 1e huwelijk volgens mij in 1714
Norah zei op 9 januari 2015 om 19:59
Je komt dit wel vaker tegen in zo'n klein tijdsbestek, de weduwnaar had een tweede moeder(of huishoudster) voor zijn kinderen nodig.
Martin van de Ven
Martin van de Ven zei op 9 januari 2015 om 20:22
Je hebt wat het jaartal betreft gelijk, Guus: image 156 in zoekakten.nl Bakel MMBZ-QMS toont inderdaad 4 huwelijken op 6 mei 1714, waaronder dit.
Jullie argumenten kunnen wel geldig zijn, al dacht ik aan vaste traditionele rouwperiodes (een jaar en zes weken?).
Maar dan blijft toch de tweede vraag: dat "j.m." blijft bij dat tweede huwelijk vreemd.
Jan Lange zei op 9 januari 2015 om 20:51
Over de rouwperiode bij hertrouwen: Ambtman Cuijk dd. 25.4.1724 Cuijk: Gerrit Dircks is 7 maanden geleden overleden, nalatend 5 onnozele kinderen; zijn vrouw hertr. binnen het “annum luctus”, de wettelijke termijn van 9 maanden, waarbinnen men niet mag hertrouwen. Deze treurtijd, 300 dagen lang, weerhield de vrouw tot een nieuw huwelijk ter voorkoming van confusio sanguinitatis/kroostverwarring/onzekerheid over het vaderschap.
Martin van de Ven
Martin van de Ven zei op 9 januari 2015 om 20:54
Ja Jan,
maar... gold dat ook voor een man?
Overigens ongelooflijk hoe snel de reacties komen.
Guus zei op 9 januari 2015 om 20:59
Zo gaat dat meestal Martin,
Maar straks komt er nog wel een van Duijnhoven kenner erbij ...
Mogelijk kan die meer uitsluitsel geven..!
Helena zei op 9 januari 2015 om 21:02
Dat 'j.m.' zal waarschijnlijk wel een slordigheidje zijn geweest van de predikant. En dat er snel gehuwd werd na een overlijden dat zag je idd. wel meer; zeker wanneer er jonge kinderen waren die zorg nodig hadden en de man op het land moest gaan werken. Er waren nog 3 kinderen in leven; zijn schoonouders waren niet meer in leven. Uit tweede huwelijk nog 9 kinderen geboren. Martin, - ben je met deze familie nog verder zoekende?
Helena zei op 9 januari 2015 om 21:21
De reacties komen idd. snel...[nog sneller dan dat tweede huwelijk :) ]

Over kroostverwarring/onzekerheid over het vaderschap was geen sprake hier. De vrouw was immers de overledene. Er waren vijf kinderen uit dit eerste huwelijk, maar slecht drie hiervan nog in leven waarvan de jongste op dat moment 4 jaar oud was.
Theo A zei op 10 januari 2015 om 01:22
Dat "JM" kun je ook herleiden aan het feit, dat de dominee een RK eerder huwelijk domweg niet erkennen wilde.
Ik zag dat vaker.
Bovendien is het goed te weten dat: Als een weduwnaar bleef zitten met kleine kinderen er een hulp kwam waarmee hij spoedig "vleeselijck converseerde" Dat hield in dat hij ook met deze vrouw moest trouwen om schanderoddels zoveel als mogelijk te voorkomen.
Wellicht ten overvloede wil ik nog melden dat een gereformeerd huwelijk, een wettelijk huwelijk was gezien het feit dat er ook nog (verboden) RK werd getrouwd. Houdt dat gescheiden!
Net als nu nog, trouwde men eerst gereformeerd(wettelijk) en daarna RK.
Vaak omgekeerd in die tijd: RK om getrouwd te zijn en gereformeerd omdat dat wettelijk was voorgeschreven.
Maak twee hypothesen:
1. RK en 2 gereformeerd.
Vaak ziet men dan de samenhang van het verloop.
Religie was niet erg vast.
Men wisselde gemakkelijk om maatschappelijke, economische of financiële reden.
Zeker in de Zuidelijke Nederlanden waar men voldeed aan de gereformeerde wetgeving en RK bleef.
Martin van de Ven
Martin van de Ven zei op 10 januari 2015 om 11:56
Alweer een aantal berichten na één nacht!
Allereerst begrijp ik, dat dat 'j.m.' niet te absoluut genomen moet worden. En of de dominee nu zo handelde omdat hij geen RK huwelijk erkende of dat hij dit soort zaken van weer zo'n Rooms stel maar afraffelde, er spreekt toch in elk geval een zeker dedain uit.

Verder, Helena, noem jij vijf kinderen uit het eerste huwelijk. Ik had er zes:

Henricus ~21-3-1715
Judocus ~27-3-1717 (i.v.m. latere Judocus wel overleden vóór 1723
Joanna ~12-1-1718
Petrus ~10-12-1719 (voorvader van Dora van Duijnhoven, mijn oma, overleden na 1760, mogelijk te Gemert. Of in Schaijk?)
Jacobus ~8-9-1722 (overleden en begraven op 22-9-1722)
Judocus 22-9-1722

Hierboven wordt mijn belang bij dit onderzoek meteen duidelijk: het gaat vooral om die Petrus. Ik begrijp inmiddels, dat er mogelijk lijnen zijn naar o.a. Aarle Rixtel, Lieshout en Stiphout, maar veel weet ik daar nog niet van. Wat ik wel heb, kun je desgewenst zien op
http://www.genealogieonline.nl/stamboom-van-de-ven/I738.php

Helena, jij zegt inmiddels verder te zijn. Dat doet me vermoeden dat je er persoonlijk ook bij betrokken bent. Ik in elk geval ben ik wel benieuwd naar de resultaten van dat onderzoek. Maar dat is misschien een te algemene vraag.

De negen kinderen uit het tweede huwelijk heb ik ook.
Die url heb ik even aangeklikt en daarbij gemerkt dat ik bepaald niet de eerste ben die me in deze materie verdiep. (Dat was ik toch al niet: mijn neef Gerrit van den B. zoekt al heel lang mee). Ik ga die gegevens straks nog eens uitgebreid bestuderen.
We hebben ons o.a. gebogen over de juiste lezing van die eerste huwelijksakte met Maria Joosten. Ik heb daar:
"Eadem die Inierunt matrimonium Petrus Hendericx ex Grootel et Maria Joosten coram me et testibus Joanne Thijssen et Francisco Jan (Jois?) Driessen". Joanne interpreteert ik als de 6e naamval, vanwege coram, van Joannes en dus niet als Joanna.

De kleinzoon Petrus van Petrus Hendrick is, samen met zijn broer Ansem (Anselmus), in Schaijk terechtgekomen en daar getrouwd (de rest van het gezin ook?). Gegevens in trouwboek ontbreken (de jaren helemaal), die van Ansem zijn er wel.
Guus zei op 10 januari 2015 om 12:19
Petrus.....

Hij is begraven op 31-10-1758 in Gemert [Reg: 23.00 Pag 165 R18].
Guus zei op 10 januari 2015 om 12:24
O ja....
Zijn vrouw Mechtildis Henricus van Gemert trouwt in 1759 voor de 2e keer met Antonius Gerardus van Puijffelijck (althans dat denk ik).
Egbert zei op 10 januari 2015 om 14:10
Zijn eerste huwelijk in 1714 was ook voor de dominee gesloten. Het argument dat de dominee een eerder huwelijk niet wilde erkennen snijdt dus geen hout. Er kan ook gewoon een vergissing zijn gemaakt.
Een Rooms-Katholiek huwelijk was toen ook niet verboden; het werd alleen niet voor wettig erkend.
Gerrit vd B zei op 10 januari 2015 om 14:24
Het zesde kind van Peter Hendriks van Duijnhoven en Maria Joosten is geboren op 22 september 1723 (dus niet 1722!).
Gerrit vd B zei op 10 januari 2015 om 14:30
Het huwelijk van Peter Hendriks van Duijnhoven en Maria Joosten was te Bakel op 6 mei 1714.
Petrus Peters van Duijnhoven is begraven te Gemert op 31 oktober 1758.
Bad den Brok zei op 10 januari 2015 om 15:04
In de doopacte van Juducus van 27 januari 1717 staat volgens mij "... filius OBIJT / Petri Hendericx [doorgehaald: van Duijnhoven] ex Grootel ..." dus inderdaad overleden voor de doop van de tweede Judocus (pagina 51 van 377). Interessant dat van Duijnhoven doorgestreept werd.

Ik ben het met je eens Martin: coram Joanne (ablativus )= ten overstaan van Joannes (niet Joanna).
Martin van de Ven
Martin van de Ven zei op 10 januari 2015 om 15:27
Leuk dat je ook meedoet, Gerrit!
Dat 1722 als geboortejaar heb ik inderdaad fout overgenomen: in mijn eigen bestand en de akte staat inderdaad 1723.

Ik denk dat dat 'obijt' later in de marge is bijgevoegd. Dat leest ook logischer.

Nieuwe vraag: vond zojuist in Wiewaswie:
Bruidegom Hendrick Peters van Duynhoven
Geboorteplaats Aerle
Woonplaats Aerle
Opmerkingen jongeman
Bruid Anneke Lavreynssen
Geboorteplaats Beek
Woonplaats Beek en Donk
Opmerkingen jongedochter
Datum huwelijk 26-06-1691
Plaats huwelijk Beek en Donk
Datum ondertrouw 09-06-1691
Religie Schepenbank
Bron Schepenbank trouwboek 1668-1691
Plaats Beek en Donk

Hoe groot is de kans dat we hier met de ouders van Peter Hendrickx te maken hebben? Beek en Donk ligt tenslotte bijna even dicht bij Grotel als Bakel? En de Anna Hendrickx die als peettante genoemd wordt van Hendrick, de oudste zoon van Peter, zou dan de vrouw van Hendrick kunnen zijn (of zijn zuster? de grootmoeder lijkt me waarschijnlijker bij en oudste kind).
Dan wordt het misschien zoeken naar een geboorteakte van Peter Hendrickx in Beek en Donk.
Paul zei op 10 januari 2015 om 17:58
Je moet eens kijken naar BHIC " archieven"
Zoeken bij " personen Raad van Brabant "
Hier " duinhoven" intypen.
Veel succes
Helena zei op 10 januari 2015 om 22:51
Martin, - Klopt wat je schreef: Zes kinderen uit eerste huwelijk; stond wel zo in mijn overzicht. Gewoon niet goed geteld...wat wil je..vijftien kinderen in totaal; weliswaar uit twee huwelijken. En inderdaad: ik ben ook aan deze Peter Hendrickx van Duijnhoven gerelateerd, maar dan via tweede huwelijk van Peter. De jongste dochter, Jacoba (ook wel eens Jacomijna of Willemijn) -> een van mijn voormoeders [via mijn vader's kant]. Zij huwde in 1776 met Jan Gijsbert Driessen. Hiermee vooruitgaand in tijd , enkele generaties verder, kom ik ergens aan de beurt :). Zoals je uit ander topic wrsl. kon opmaken ben ik toch enkele jaren bezig [on and off ] met het zoeken naar de voorouders hier. Mijn onderzoek is nl. meestal gericht op de voorouders van mijn moeder en die van mijn echtgenoot. Toeval (?) wil dat ook de voorvaders via mijn moeder's kant uiteindelijk bij dezelfde Van Duijnhoven's uitkomen, maar dan zitten we al rond begin 16de eeuw.

Jouw voormoeder: Maria Joosten ~ 20-04-1692 Bakel. Zij was de dochter van Judocus Jan Hermans en Maria Jacobi (r.k. gehuwd 27-06-1683 Bakel).

Het wordt wat moeilijker...welke Hendrick Peters de vader kan zijn van ‘onze’ Peter Hendrickx van Duijnhoven?
Er waren rond die jaren nl. twee Hendrick Peters van Duijnhoven, broers! In een testament van 1680 worden 'Hendrick Peters den Jonghsten en Hendrick Peters den Outsten' genoemd als broers van 'Ambrosius Peters van Duijnhoven, jonghman, woonende onder de jurisdictie van Aerle, ter plaetse genaempt op de Cleijne Laer' [met dank aan Egbert voor het lezen van dit testament. Zie verder Saspeelland; hierin een & vergeten tussen Hendrick Willem Peters, moet lezen Hendrick & Willem Peters].
Waren zonen van Peter Hendrics van Duijnhoven gehuwd met Barbara Seegers /Jeegers/Jehgers etc. (dochter van Goort Willem Seegers/Jeghers enz.)

En hier komt dan de tip van Paul – om te gaan zoeken in de Registers van de Raad van Brabant- handig te pas!
Evenals het gaan zoeken in de Cijnsregisters via het RHCE of www.archieven.nl
Je zult al gauw ontdekken dat er een relatie moet zijn met Peter Hendrics van Duijnhoven gehuwd met Barbara Jeghers (enz.).

Het hele fijne hiervan weet ik nog niet precies, maar ben hierin inmiddels wel al enige tijd zoekende..[ on and off..].
Het zou nog helpen wanneer we bijv. ook de hoofdgeldlijsten van Bakel konden inzien. Naar ik gehoord heb zijn die echter pas bewaard gebleven vanaf 1705?
Helena zei op 10 januari 2015 om 23:00
vervolg...[ deels nog hypothetisch..]

De ene Hendrick Peters van D. was gehuwd met Anneke Lavreijnssen (ook als Anna Laurense genoteerd).
De andere Hendrick Peters van D. , (op 32 jarige leeftijd -schepenbank), met Antonetta Hendricx (Antonia Hendricx) in 1688.
Deze laatste Hendrick overleed wrsl. in 1692. Weduwe hertrouwt in 1693 met Peter Janssen.
-- 1693 R76 f136 02-05-1693: Schuldbekentenis van Peter Janssen, hoevenaer op de Cleijne Laer, gehuwd met Antoniske weduwe van Hendrick van Duijnhoven.--

Zelf denk ik voor Peter Hendickx van Duijnhoven ook als meest waarschijnlijke ouders: Hendrick Peters van Duijnhoven en Anneke Lavreijnssen (Anna Laurensse), gehuwd in 1691. Vooral vanwege die doopgetuige Anna Hendrickx (= wrsl. de grootmoeder van het kind?). De moeder van Peter was immers nog in leven aldus huwelijkscontract opgemaakt voor dat tweede huwelijk in 1724: ‘Bruidegom verklaart dat zijn moeder nog in leven is’; jammer dat ze niet bij naam genoemd werd...
Mijn vermoeden dat Petrus de enige zoon en enig kind in dit huwelijk is gebleven.
Dacht zelf aan deze doop [mede gezien getuige 'Vrijnsen = Lavrijnsen]: Petrus ~ 22-09-1692 Aerle. Ouders: Henricus Peeters en Anna Henrici. Doopget.: Johannes Vrynssen [ in zijn plaats Franciscus Henrix] en Maria Goorts [ in haar plaats Mechtilda Peeters] ..en waarbij de meter, Maria Goorts , mogelijk een tante was = Maria Peeter Hendrik van Duijnhoven gehuwd met Goort Aert Everts Swinckels. -- Alleen vreemd dat de moeder hier dan niet met het patroniem ‘Lavreijnssen’ werd genoteerd bij deze doop...of was dat niet haar patroniem, maar inmiddels al vaste 'achternaam'? Dat weerhoudt mij nog om het voor zeker aan te nemen..
In het andere gezin – van Hendrick Peters van D. en Antonetta/Antonia Hendricx werd nl. ook een Petrus gedoopt in 1689, te Rixtel. Deze Petrus heb ik nog niet helemaal 'in beeld' Zijn broer, Ambrosius, gehuwd met Kunegonde Willems van Enkefort, verhuist naar Blaarthem en sticht daar een gezin. Maar Ambroisus is geen enkele maal doopgetuige in dat gezin op Grootel (Bakel)....en dat is dan ook weer vreemd als mogelijke 'oom' zijnde.
Martin van de Ven
Martin van de Ven zei op 12 januari 2015 om 11:47
Een hoop informatie, Helena, waarvoor mijn dank. Ik heb wel wat tijd nodig om het allemaal te verwerken.

Intussen heb ik in de door jou hierboven aangegeven link naar de eerdere forumdiscussie aangetroffen:
Rechterlijkarchief Bakel Inventarisnummer 286 04-11-1724 f. 142vo-143vo.
"Huwelijks contract tussen Peter Hendricx van Duijnhoven, inwoner tot Baeckel, weduwnaar van Marij Joosten, enerzijds en Jenneke Janssen, geboortig tot Eersel, anderzijds.
Bruid en bruidegom brengen aan de wederzijdse voordelen en gerede goederen.
De bruidegom heeft in huwelijk gehad Marij Joost Jan Hermans en heeft nooit enige goederen en effecten genoten, weshalve geen staat van inventaris t.b.v. zijn 3 kinderen verwekt bij Marij Joosten.
Bruidegom verklaart dat zijn moeder nog in leven is en (dat hij) daarom nooit enige meesterschap heeft gehad, daar alle de gereede goederen bij zijn moeder in bezit zijn."

Hier vallen me een paar zaken op:
1. Hier wordt de tweede vrouw aangeduid als: Jenneke Janssen, geboortig tot Eersel. Dus toch niet te Gemert? Je mag aannemen dat een rechtsgeldig huwelijkscontract op juiste gegevens berust. Haar vader zou dan Jan van den Elsen moeten heten en, althans tot na de geboorte van zijn dochter, in Eersel gewoond moeten hebben.
Een snelle zoektocht in zoekakten leerde me, dat het om de parochie Steensel-Knegsel gaat, dat er alleen fiches te zien zijn en dat één keer de naam Joannes van den Elsen voorkomt als vader van een tweeling Gerardus en Joannes, maar dan wel in 1759. Dat doet wel verwantschap vermoeden, maar brengt me niet echt verder. Wel toont het aan, dat de naam Van den Elsen daar in elk geval 35 jaar later voorkwam, dus dat mogelijk Joanna's ouders kort na haar geboorte van Eersel naar Gemert verhuisd zouden kunnen zijn. Zoeken op patronimia lijkt in dit geval onbegonnen werk.

2. Van Peter is de moeder nog in leven, dus de vader niet meer, en zij bezit blijkbaar alle goederen. Peter woonde dus waarschijnlijk bij zijn moeder in. Dat maakt het nog waarschijnlijker, dat zij die doopgetuige was bij Peters oudste kind en dat pleit dan weer voor Anna Lavreynsen en voor Helena's veronderstelling dat Peter enige zoon was.

Een ander feit is, dat zowel Peter als Marij Joost Jan Hermens blijkens de geref. huwelijksakte (Geref. Trouwboek zoekakten.nl image 13) "beijde van grootel tot baackel" worden genoemd.
Als Peters moeder nog alle goederen bezat, woonde zij daar waarschijnlijk ook.
Gerard W. Ch. Lemmens
Gerard W. Ch. Lemmens zei op 12 januari 2015 om 13:13
Dag Martin,

Frans Teunissen uit Bemmel heeft verschillende genealogische boeken gepubliceerd waaronder ook van Duijnhoven maar je kunt zijn informatie - van Duijnhoven - ook zien op zijn web site :

http://www.fransbemmel.nl/duijnhoven.html

Een tak is ook neergestrken in het Land van Cuijk!

Veel succes,

Gerard Lemmens
Martin van de Ven
Martin van de Ven zei op 12 januari 2015 om 16:22
Bedankt. Die website had ik inmiddels gevonden en nu zoek ik naar (de juiste) aansluiting.
Helena zei op 13 januari 2015 om 07:21
- Jenneke van den Elsen werd bij Geref. huwelijk genoteerd als wonende te Gemert. Peter Hendrikx van Duijnhoven als van en woonende te Bakel. Er staat niet 'geboortig en woonende tot Bakel' zoals bij andere inschrijvingen soms staat.
- Dat zowel Peter Hendrickx van Duijnhoven alsook Marij Joost Jan Hermens blijkens de huwelijksinschrijving "beijde van grootel tot baackel" genoemd worden zegt nog niet uitdrukkelijk dat beiden daar geboren waren.
- Dat in RK Trouwboek bij 1ste huwelijk in 1714 'Petrus Hendrickx ex Grootel' genoteerd werd zegt ook nog niet dat hij daar geboren was. Wrsl. woonde hij daar al wel.
- Het zou idd. kunnen zijn dat hij in 1714 en mogelijk ook zijn moeder (of beide ouders nog?) daar woonden. Dat zou misschien uit de Hoofdgeldlijsten of andere bronnen wat duidelijker kunnen worden?
- In 1694 werd in Bakel een Henricus Peters ex Grootel begraven. Was dit soms zijn vader? Of moeten we het overlijden van zijn vader elders zoeken?
- Zou zijn moeder soms in tweede huwelijk zijn gegaan?
- Zijn moeder pas overleden in of na 1724 (huw. contract nog vernoemd dat zij in leven was); mogelijk overleden voor 1731 (een dochter Anna -> vernoeming?).
- Zoals je uit eerder topic kon opmaken is in 1724 een huw. contract opgemaakt. Zelf heb ik dit nog niet ingezien. Volgens het regest [van WV], zou Jenneke daarin genoteerd zijn als Jenneke Jansen en geboortig van Eersel. -- Heb haar helaas nog niet kunnen thuis brengen. Volgens de Gemert-kenners op dit forum is ze ook niet direct in Gemert thuis te brengen.
- Verder werd in huw. contract genoteerd dat 'de voorkinderen verwekt bij Marij Joosten zullen behouden alle onroerende goederen, die op hen versterven'...waaruit je mag concluderen dat Peter zelf geen roerende goederen ingebracht zal hebben in het huwelijk mat Maria Joosten.
- Er staat niet bij waar zijn moeder 'de gereede goederen' nog in bezit had.
-N.B. : - Publicaties van anderen kunnen je soms wat verder op weg helpen, maar zul je toch zelf nog wel controleren? Uit genoemde publicatie is mij o.a. gebleken dat men niet op de hoogte was van twee zonen in zelfde gezin met dezelfde namen Hendrick P. den Outsten en Hendrick P. de Jongsten. [Zag dat men in hetzelfde gezin een dochter Margaretha noteerde, maar zij was de dochter van een Petrus Henrici van Duijnhoven en Aleijda Joannis Andrea (gehuwd Boekel 25-05-1648); zij werd gedoopt in 1649 Boekel en huwde in 1670 te Stiphout met Dirck Dielis de Gref. ]

Nog veel vraagtekens hier, nog genoeg te zoeken... en hopelijk te vinden :).
Paul zei op 13 januari 2015 om 10:40
Beste Martin

Zoals Helena al aangaf is het blindelings overnemen van andere publicaties steeds gevaarlijk.
Ik heb geleerd dat in de genealogie het altijd belangrijk blijft de originele bronnen te raadplegen . Zelfs de originele bronnen kunnen fouten bevatten. Zeker de DTB boeken Dus ook voorzichtig zijn met transcribaties. Het is ook niet de eerste maal dat we hierin fouten vinden.

Zonder afbreuk te willen doen aan het noeste werk van de auteur van hogervermelde pubicatie moeten we toch vaststellen dat dit werk niet volledig is . Tevens hebben we al fouten gevonden en hiaten vooral als we wat verder gaan in de tijd.
Het is altijd een probleem dat later geraadpleegde bronnen een stelling onderuit kunnen halen. Ik mis tevens een bronvermelding wat het controleren soms moeilijk maakt.

Genealogie blijft een “never ending story”

MVG-Paul
Gerrit vd Berg zei op 13 januari 2015 om 13:44
We studeren erop.
Maar de vele Van Duijnhovens van Frans Teunissen uit Bemmel hebben helaas geen gegevens voor onze voorouders. Die zijn blijkbaar niet door hem onderzocht.
Groeten, Gerrit
Willy zei op 13 januari 2015 om 15:21
Om weer even in te haken, het is mij bekend dat Goort Willem Jegers op 2-2-1610 huwt met Aleydis Dirk Aertywens.
Dit echtpaar liet in Gemert géén kinderen dopen, wel worden in 1644 nog onmondige kinderen genoemd.
De door Helena genoemde Barbara Goort Willem Jegers zou hier in kunnen passen lijkt mij..
Guus zei op 13 januari 2015 om 17:05
Willy, ... klopt wat je zegt (denk, ik)

Godefridus Jegers krijgt minimaal 5 kinderen, en waarschijnlijk op Grootel
Ik weet dat 1 kind Michael heet en 1 kind Margareta...
Gerard W. Ch. Lemmens
Gerard W. Ch. Lemmens zei op 13 januari 2015 om 17:50
Dag Martin,

Het snel hertrouwen is een normaal feit uit die tijd toen er geen sociale voorzieningen waren en de vrouw met haar mogelijke kindertjes een broodwinner moesten hebben.
Het gaat soms zo door met hertrouwen dat men het - kettinghuwelijken - noemt !!! Men heeft zelfs zo'n kettinghuwelijk uit mijn familie Lemmens als publiciteit eens gebruikt !

Groetjes en veel succes met het virus,

Gerard Lemmens
Paul zei op 13 januari 2015 om 20:08
Aansluitend op de aanbreng van Willy

Bruidegom Godefridus Wilhelmi Jegers
Bruid Aleidis Theodori Arnoldi
Datum huwelijk 02-02-1610
Plaats huwelijk Gemert
Religie Rooms-Katholiek
Bron Rooms-Katholiek trouwboek 1609-1625
Plaats Gemert

Hij zal overleden zijn voor 17 mei 1649 ( cfri personen raad van Brabant)
11730 Duinhoven, Peter Hendriks van
Datering: 17e - 18e eeuw
Voornaam: Peter Hendriks
Achternaam: Duinhoven, van
Datum: 17e - 18e eeuw
NB: Zie paginanummer 1993
Bron: Leenregisters
Toegangsnummer: 19
Inventarisnummer: 1130

Volgens deze akte was Peter Hendricx van Duijnhoven man ende momoboir van Barber sijne huijsvrouw ….erfgenamen van wijlen Goort Willem Jegers
Datum waarnaar werd verwezen 17 maij 1649

MVG-Paul
Norah zei op 13 januari 2015 om 20:15
Dat een weduwnaar snel hertrouwde met hele jonge kinderen valt te begrijpen, maar dat een jonge ongehuwde vrouw zich hiervoor opofferde zal ik nooit snappen.
Willy zei op 13 januari 2015 om 21:23
Het waren andere tijden Norah...

Goort Jegers is al overleden voor 1634, zijn weduwe is voor 1635 al hertrouwd met Thijs Heijligers van Aken.
Zij (Aleydis ) is vóór 1643 al overleden.
Willy zei op 13 januari 2015 om 23:44
...dus Paul, weer een groot nageslacht gekoppeld aan een even groot voorgeslacht met middeleeuwse roots in Gemert, dank je..
Helena zei op 14 januari 2015 om 08:21
Zoek onder de Cijnsboeken betreffende de dorpen van Peelland van de Heerlijkheid Helmond-> Bakel. 12063 Heerlijkheid Helmond ( Regionaal Historisch Centrum Eindhoven )
Bijv.: Inv. nr 300 , 1678-1756 , blz. 4v , post 4. [= scan 7 /322 ]
'Vuijt huijs hoff ende aengeleghen erffenisse op Grotel groot
tsamen ontrent een lopensaten ul. de H. Geest van Helmont
al. de weduwe Teunis Teunis van Boeckel uf. Anthonis Jan
van Louwe ende den Goorbeemt toebehoirende de gelders af. Jan
Lenart Dircx van Dinter

Item uijt eenen acker gent. den Haeck groot ontrent 2 1/2 lopensaten
ul. Jan Hermans al. Jan Lenart Dircx van Dinter uf. den H.
Geest van Helmont af. Jan Dircx van Zeelant.

Je vindt in deze cijnspost wel enige samenstelling van de familie(s). Inderdaad vind je daar een Goort Willem Anssem sJegers -> daarna 3 ->2->1 kind(eren)
Dan de 9-> 8->4->1 kind(eren) van Berber / d[ochte]r Goort Willem Anssem sJegers enz. Uiteindelijk zie je daar dan Anneken weduwe ende 1 kijnt van Handrick soone Berber Goorth Willem sJegers bij coop [...en naar ik meen te kunnen lezen staat daar dan 1711 achter? ].

In een ouder cijnsregister 293 [ 1643 - 1677 ] staat Berber Goorth Willem sJegers nog niet met naam genoemd; wel 4 kinderen van Gort Willem Anssems SJegers waaronder Peter, Margriet en Michiel.

Let op hoe je cijnsregisters moet proberen te lezen.. waarbij bovenste naam de meest recente is. Zie bijv. http://www.rhc-eindhoven.nl/artikel/2200/Cijnzen-in-het-genealogisch-onderzoek

In nog ouder cijnsregister 292 [ 1621 - 1642 ]
Peter soon Gort Willem Anssem sJegers
Alcken weduwe Gort Willem sJegers / Uijt cracgte van testament de selve sij verclaerden
Gort soen Willem Anssem sJegers/ een van de 8 kijnderen
die aecgt kijnderen Willem sJegers

Nog genoeg te zoeken :) , te puzzelen ..en hopelijk verder te ontdekken.
Helena zei op 14 januari 2015 om 08:37
@Martin en Gerrit , - Hoop nog ergens bevestiging van de doop van 'onze' Peter Hendrick van Duijnhoven te vinden [ Peter is wrsl. enig kind gebleven van Anneke, weduwe, en haar Hendrick Peter zaliger].
Martin van de Ven
Martin van de Ven zei op 14 januari 2015 om 14:35
Deze discussie wordt wel een monsterbijdrage binnen dit Forum! Nogmaals ongelooflijk, zo snel als de bijdragen elkaar opvolgen. Maar het levert me wel een en ander op.
Alee deelnemers: bedankt!
Ik print de nieuwe bijdragen maar meteen, anders overzie ik het allemaal helemaal niet meer en ik heb wel wat tijd nodig om alles te verwerken.

Ik krijg inderdaad de indruk, dat Peter bij zijn moeder inwoonde en dat zij over alle goederen "heerste". Dat bevestigt voor mij ook je indruk dat Peter enig kind was. Als het om Hendrik en Anna Lavreijnsen gaat, is dat paar wel in Beek en Donk getrouwd, maar toen of later in Grotel gaan wonen, denk ik: anders zou Peter toch op zijn moinst wel roerende goederen bezeten hebben. Of is dat te 21e-eeuws gedacht?

Helena, eerder meldde je dat Peters schoonouders in 1724 al overleden waren. Ik vond intussen in de Cijnsboeken van Helmond een passage die ik nog niet helemaal kan ontcijferen, maar die volgens mij loopt over de cijnsen van 1695 t/m 1756, (als de cijfers in de marge tenminste op jaartallen slaan. Wat het alfabet daarboven doet, is me niet duidelijk).
( // geeft nieuwe regel aan) Het gaat om een folio 259, betreffende:

"3. en 3. kindtskinder // 8 de weduwe en 4/5 kijnd van Joost Jan Hermenz // Joost Jan Hermenz bij Coop // De 3/5e kijnd: 8 (?) kijnt kijnd: van Jan Hermenz voors.// Jan Hermans bij coop van Lijsken// (.....)
Nijt een acker op Grootel gelegen es-ent(? iets als: grenzend aan?) de Schuerstadt, // groot ontrent een lopensath .....//
Item nyt huys hofstadt ende host: (?) met een aegelegen Dries op Grootel // (.... etc.)".

Dat stelt me wel voor een paar raadsels. 3/5 kijnd = 3 overlevende van 5? 8 kijnt kijnd zijn dus 8 kleinkinderen.
Maar de belangrijkste vraag, ook na jouw raad, Helena, dat de bovenste naam de meest recente is: Hoe kan ik hieruit opmaken wannéér Maria Jacobs weduwe is geworden? Ik zal toch naar een begraafdatum van Joost op zoek moeten (liever twee, ook die van zijn vrouw, al is Joost voor jou van secundair belang, Helena).
Paul zei op 14 januari 2015 om 15:07
Beste Martin
De letters voor de cijnspost zijn de data te beginnen vanaf het jaartal waarop het cijns begint
De cijnspost werd overgedragen op de weduwe of op de kinderen en dit werd bijgeschreven boven de cijnspost.( alle kinderen waren niet noodzakelijk opvolger van de cijnspost . Het is goed mogelijk dat een bepaalde cijnspost werd overgenomen door een deel van de kinderen en een andere cijnspost door andere kinderen.
Als er bv 5 kinderen staat kunnen we er van uitgaan dat er tenminste 5 kinderen in leven waren. Kinderen die waren toegetreden in een klooster waren niet cijnsplichtig en zal je dus ook niet tegenkomen in cijnsposten.
Het is niet altijd duidelijk wanneer iemand weduwe werd. Soms kan het verschil in inkt een mogelijke aanwijzing geven.

MVG-Paul
Paul zei op 14 januari 2015 om 15:23
Beste Martin

Welke gemeente ( Bakel ,) en welke cijnspost bedoel je

MVG-Paul
Helena zei op 14 januari 2015 om 22:17
@Martin, - je vraag was : Hoe kan ik hieruit opmaken wannéér Maria Jacobs weduwe is geworden? Ik zal toch naar een begraafdatum van Joost op zoek moeten.
- Dat kun je idd. niet uit cijnsregisters op maken, maar alle secundaire gegevens bij elkaar leveren mogelijke aanknopingspunten. Testamenten, cijnsregisters, erfdelingen, eventuele nieuwe huwelijkscontracten enz. bij elkaar. De werkelijke begraafdatum zul je moeten zien te vinden in de Begraafboeken zelf en/of wanneer het door andere hints toch overduidelijk is. Zo heb ik dan voor mezelf soms wel aantekeningen als 'mogelijk', of 'overleden omstreeks' , of 'voor [een jaartal]' Heb begraven van Joost (vader van Maria Joosten) als waarschijnlijk 26 juni 1708, in Begraafboek staat 'Judocus Hermens ex Grootel'. Grootel was maar een klein gehucht. [De Huizenlijst van 1736 vermeldde 'negen huijsen met de beeste stalle en drie schuuren']. Judocus Hermens was geen peter bij dopen van kinderen tussen 1714-1723 en zal dan ook overleden zijn voor die tijd anders hadden we hem wel eens als 'peter' gezien. Voor de moeder had ik nog geen datum...oeps..was wat voorbarig met mijn eerder opmerking dat Peter's schoonouders al overleden waren [ zo zie je maar..altijd alles controleren :) ] Na 1700 weliswaar geen kinderen meer van haar gevonden; kan natuurlijk o.a. aan leeftijd gelegen hebben. Mijn opmerking dat Peter's schoonouders niet meer in leven waren [ in 1724] was dus wat voorbarig. Moet dat eerst zeker weten. Begraafboeken van die periode helaas niet online en ik kan momenteel alleen online zoeken [afstand]. Mogelijk heb jij al een vermoedelijke overlijdensdatum...[is niet van secundair belang voor mij hoor; even belangrijk.. noteer nl. alles zo volledig mogelijk :)]
Helena zei op 14 januari 2015 om 22:30
Cijsnboeken een schat aan informatie. Ben daarin zelf nog niet zo heel bedreven in, maar al doende (zoekende en lezende) leer ik meer en meer. Had die post 4 uit dat Cijnsboek mede vermeld voor Willy en Guus die dit topic mogelijk mee lezen en interesse zouden kunnen hebben in wat hierin staat over de sJegers [ welke uiteindelijk terug gaan naar die oude familie in Gemert].
Paul gaf hier eerder al goede tips over het lezen van cijnsboeken en wat je daarin zou kunnen vinden. Mogelijk vind je online nog genoeg verdere info over deze bronnen.
Martin van de Ven
Martin van de Ven zei op 15 januari 2015 om 18:02
Hoe ben ik bij de cijnsboekpagina gekomen? Wel via de url:
http://www.archieven.nl/mi/48/?mivast=48&mizig=210&miadt=48&miaet=1&micode=12063&minr=3171488&miview=inv2&miref=bm
Dan op 300 (Bakel, Deurne "Dinter in Dorne") (= Dinter in Deurne?) klikken.
Pagina 10 Bakel 1695-1756 (in de bovenhoek: fol: 239).

Achteraf denk ik dat ik puur beginnersgeluk heb gehad, toen ik daar pagina op pagina 10 van 332 klikte. Ik heb later een tijdje moeten zoeken om dit blad terug te vinden. Gelukkig had ik het geprint. (De pagina ervoor noemt trouwens "Jan Peter Jacobs den Jongen op Grootel", mogelijk een nicht van Maria Joosten).
Vandaar dat ik hierboven eerst maar de link geef.
Ondertussen tref ik in image 35 grotendeels dezelfde gegevens aan, nu betreffende:
"Nijt Huijs hofstadt met eenen Dries en een campken Lants daer aen gelegen op Grootel en (?) samen ontrent een lopensaten stijff v.l et v.f. (linker- en frontzijde?) een gemeyn straeten a.l. (alter lato? met de andere zijde?) Jan Hermans als cooper van Lijsken Verasdonck (a.f. ander einde?) Willem Joost Lamen."
De verhaspeling van Latijn en Nederlands, juist in routineus gebruikte afkortingen, baart me nog wat problemen, maar ik denk de tekst wel te snappen. Bepaald geen grootgrondbezit: een lopense grond. Een nyt huijs zal wel een nieuw huis zijn.

Vraag is of dit om een ander stuk bezit gaat dan in image 10.
Wat achtert De seluen (dezelfde) staat is een cijnsbedrag, neem ik aan? (XIV van wat?).
Enfin, we gaan "stijf" door met lezen. Als ik ontdekkingen doe, meld ik ze wel weer.

De tip van Paul om van onder naar boven te lezen bevestigde een vaag vermoeden bij mij op grond van logica, maar het was toch nuttig.

Met het argument van Gerard kan ik niet zo goed uit de voeten, omdat het hier niet om een weduwe ging, die een kostwinner nodig had, maar om een weduwnaar. Toch bedankt voor je meedenken.
Mariët zei op 15 januari 2015 om 20:15
test
Paul zei op 15 januari 2015 om 20:21
Cijnspost begint in het jaar 1678 ( = a)
Wanneer iemand overleed ( of de akte werd overgegeven) werd de akte onderlijnd maar niet doorstreept
Betreffende deze cijnspost
Jan Hermans bij coop van Lijsken Dircx Verasdonck.( als je gaat kijken naar eerdere jaren zal deze cijnspost van Lijsken Dircx Verasdonck geweest zijn )
Bij overlijden van Jan Hermans ( akte wordt dan onderstreept ) gaat deze cijnspost eerst naar 5 kinderen ( later 3) ende 1 kynts kynd ( wil dus zeggen één kleinkind ) van Jan Hermans
Daarna komt de cijnspost in handen van Joost Jan Hermans bij coop ( mogelijks koopt hij zijn broers of zussen uit)
Na dood van Joost Jan Hermans komt de cijnspost bij de weduwe en 5 kinderen van Joost Jan Hermans
Later 4 naar 3 en 3 kindts kinder ( kleinkinderen)
De Romeinese cijfers onder de akte verwijst naar de oorspronkelijke cijns die men moest betalen.
Het is goed mogelijk dat nog andere cijnsposten te vinden zijn voor dit gezin in deze gemeente Bakel of ander naburige gemeentes.
Men bezat soms meer dan één cijnspost.

MVG-Paul
Bas den Brok zei op 15 januari 2015 om 21:07
Hallo Martin

Ik zou folio 239 (Scan 10/322; 00010_C_Helmond_0300_0006.jpg) alsvolgt transcriberen:

3 en 3 kindts kinder
De weduwe & 4/5 kijnd van Joost Jan Hermenz
Joost Jan Hermenz bij coop
De 3/5 kijnd en[de] 8 kijnts kijnd van Jan Hermens voors.
Jan Hermans bij coop van Lijsken
Dircx [Ver]asdonck
Joh[ann]es Frisonis / 2 den[arij] 1/2 ort[...] vet[eris]
Den selven / 3 den[arij] 1 ort[...] vet[eris]

(rechts van beide voorgaande bedragen staat;) 1 s[...] 2 den[arij]

Uijt een[en] acker op Grootel gelegen, gen[oem]t de Schuerstadt //groot ontrent een lopensat[e], u[no] l[atere] Jan Dircx van Zeelant, a[lio] l[atere] een // gemeijne stege, [un]o fi[ne] den H[eijligen] Geest van Helmont, a[lia] f[ine] scherp uijt // schietende opde[n] voors. stege.

Item uijt huijs, hofstadt en[de] hoff met een aengelegen dries op Grootel // t' samen groot een lopensat[e] oft meer, u[no] l[atere] de gemeijne straete //a[lio] l[atere] et u[na] f[ine] den gelder selfs, a[lia] f[ine] Willem soone Joost Hendrick // Lame[..]

Groeten, Bas
Martin van de Ven
Martin van de Ven zei op 15 januari 2015 om 22:05
Heren, bedankt Zo leer leer je nog eens wat! Dat "v.l" had ik achteraf ook als "u.l." moeten kunnen interpreteren, maar dat is natuurlijk flauw. Erger is, dat ik op "alter lato" i.p.v. "alio latere" uitkwam. "latus, lateris" ja, zó was het. Nou ja, mijn Latijn was ooit goed, maar is meer dan een halve eeuw oud. Het moedigt me wel aan verder te lezen!
Helena zei op 16 januari 2015 om 01:11
Naast de transcriptie [dank Bas] zij ook nog vermeld dat het bij deze transcriptie om cijnspost 8 gaat in het cijnsboek. De cijnsboeken hadden genummerde posten. In de cijnsboeken van de HvH [ 293, 300, 302] hield de rentmeester dezelfde nummering aan. Zo zie je bijv. de cijnspost 8 later overgaat van de 3 kinderen en 3 kints kinderen naar -> Johannes, Jacobus en Peter van Duinhoven, kinderen van Jacobus van Duinhoven voors. bij versterff -> enz. Deze laatste Jacobus was een zoon uit dat tweede huwelijk van Peter.
[In deze post: de onderste naam - Johannes Frisonis - was wrsl. de eerste cijnsplichtige betreffende deze post aan de HvH in 14de eeuw]
Martin van de Ven
Martin van de Ven zei op 16 januari 2015 om 11:45
Wel heb ik inmiddels in 293 op pag. 5 een post 10 aangetroffen op naam van Lijsken Direcx Verasdonck. Dat lijkt dan weer niet overeen te stemmen qua nummering: zou dan ook 8 moeten zijn.
Voorlopig ben ik tot pag. 35 gevorderd, maar nu is het even genoeg. Op pag. 15 trof ik een post 58 aan, maar mij is niet duidelijk of de namen onderaan ook aansluiten. Interessant omdat het om een Hanrick Bruisens gaat (Hendrik van Ambrosius dus), en zijn 3 kinderen Meriken, Gerlinck en Wiebe. Helaas geen Peter. Als dit een nieuw begin is, dan is het zeker te laat in de tijd.
Mij als neerlandicus valt verder op, dat toen al het stapelmeervoud kijnderen gebruikt werd (een kijnd - twee kijnder, daarbovenop nog eens kijnder-en). Maar dat valt buiten dit bestek.
Helena zei op 17 januari 2015 om 00:26
Martin, - deze draad begint inmiddels wat van de spoel te lopen.. Maakt voor mij niet uit gezien ik in dezelfde familie mede zoekende ben :), maar mogelijk wat 'langdradig' voor anderen? Wil toch nog even ingaan op je opmerking: In 293 *op pag 5*-> post 10 is niet dezelfde post als in 300 post 8. -> klopt. Het eerste gedeelte van dit inv. nr. 293 bevat vroegere jaren. Mogelijk nog separate posten die in latere jaren samengevoegd zijn waardoor nummering niet gelijk loopt? [post 4, 5, 6 beginnen met 'den selve'...en tel verder..
N.B.: Er staat in de kantlijn bij pag. 15 post 58 geen Wiebe maar Wilbert ]

Je vindt post 8 op pag 61 in het tweede gedeelte van dit inv. nr 293 -> 00061_D_Helmond_0293aII_0003v.jpg.

In 'Helmonds Heem', 1992 nummer 4, een uitgebreid artikel van J. van der Heijden en A. Vergoosesen over de administratie van de cijnzen van de Heren van Helmond, geschreven ter gelegenheid van een herinventarisatie van deze registers. Van Martien van Asseldonk vind je in publicaties over het oude Veghel/ Zijtaart en in Noordbrabants Historisch Jaarboek 1999 bijzonder interessante bijdragen over de cijnzen van de hertog van Brabant in de Meierij van ‘s-Hertogenbosch; daarin worden ook de cijnsboeken van de Heren van Helmond genoemd.
Helena zei op 17 januari 2015 om 00:39
Correctie naam auteur: A. Vergoossen
Martin van de Ven
Martin van de Ven zei op 17 januari 2015 om 13:49
Een mooie uitdrukking, waarmee je laatste bijdrage begint. Je hebt wel gelijk.
Dat Wiebe snapte ik al niet, maar één ding nog: er staat nergens kijnderen, maar "kijnd: " of "kindtskinder". Mijn opmerking over stapelmeervoud berustte op de transscriptie, maar het reguliere Oostbrabantse meervoud is "kijnder".
Daarmee en met mijn dank voor alle bijdragen mag deze reeks wat mij betreft eindigen.

Reageer op dit verhaal

Heb je al een account? Log in met je gegevens.

Heb je nog geen account? Plaats zonder inloggen, of Registreer een account

Help spam voorkomen en los de volgende som op: