Ridder geslachten in o.a. Tilburg en Den Bosch

Hallo Alex,

Tilburg: Geen Ridders maar wel nazaten.


http://geheugenvantilburg.nl/verhalen/lees/13029/onze-tilburgse-familie-2

http://www.cubra.nl/tilburgsdialect/pierrevanbeek/heemkunde116kasteelhasselttilburg.htm

https://tilburgers.nl/de-herdgangen-van-tilburg-de-hasselt/

Kasteel is ook ergens virtueel te bekijken op het archief van Tilburg.

Dongen:

Willem van Duvenvoorde: 1290-1353
"Willem Snickerieme"

http://www.wassenaer.net/willem_van_duvenvoorde.htm
Stenen uit zijn stenen buitenverblijf huis zitten in de kerk van Dongen verwerkt.


of kijk of er wapens zijn uit die tijd http://cbgfamiliewapens.nl/
Tik de plaatsnamen en in het zoekveld.

Leuke zoektocht en je komt veel tegen :)

ter aanvuling:

https://uitgeverij-zhc.nl/onze-boeken/derde-reeks/228/212/in-dongen-stond-een-huis;-de-heerlijkheid-dongen-in-de-middeleeuwen

https://nl.wikipedia.org/wiki/Willem_van_Duivenvoorde

Je zou ook even naar 'ridder' kunnen zoeken in de Bossche Encyclopedie, bijvoorbeeld:

www.bossche-encyclopedie.nl/personen/massereel, henrick.htm
www.bossche-encyclopedie.nl/personen/oem, johannes.htm
www.bossche-encyclopedie.nl/personen/erp, walraven van (02).htm?p1=_index.1.htm?title=Personen&t1=Personen&title=Walraven van Erp
www.bossche-encyclopedie.nl/personen/roveri, arnoldus.htm
www.bossche-encyclopedie.nl/panden/jorisstraat, sint (de huizen van bokhoven).htm
www.bossche-encyclopedie.nl/panden/wolvenhoek -11-3.htm
www.bossche-encyclopedie.nl/straten/orthenpoort, zusters van.htm
www.bossche-encyclopedie.nl/Binnendieze/groote stroom/g09.00.htm
www.bossche-encyclopedie.nl/overig/kloosters/clarissen.htm

De links zijn niet helemaal goed doorgekomen, zie ik. Even kopieren tot aan ".htm".

Ook het digitaal oorkondeboek kan je zoeken naar ridder:

http://www.donb.nl/search2?SearchableText=ridder

http://wiki.regionaalarchieftilburg.nl/Berthout_Diericxsoon_Back

Berthout / Back / Broeckhoven

De tak Broeckhoven ook in 's-Hertogenbosch

en natuurlijk niet vergeten bij BHIC :
https://www.bhic.nl/memorix/genealogy/search?serviceUrl=%2Filvb%2Fq%2Ftext%2Fridder%3Fapikey%3D0ea60280-55ad-11e2-bcfd-0800200c9a66%26template%3Dxhtml%26form%3Dilvb%26zoeken%3DZoeken

Beste Max en dhr. F. Klekx,

Mijn bijzondere dank voor de reactie.
Ik zie al gelijk een aantal voorouders van mij, zoals Willem van Duivenvoorde, o.a. heer van Oosterhout, Van Berthout, nakomenlingen van de heren van Grimbergen, en mogelijk ook de heren van Mechelen, Back is mij bekend, Walther Bac, Arnt Bac, en de van Broeckhoven, die in feitte zijn voortgekomen uit de familie Bac.
Frans van Son en dhr. Broekhoven zijn jaren lang bezig met dit onderzoek.

Mijn grote interesse voor deze families heeft te maken met mijn afkomst van deze families.

Dus ik hoop dat ik wat nieuws vindt in deze geweldige links.

Nogmaals mijn dank

In welke tijdsperiode?

Er zijn diverse families in Noord-Brabant waar slechts één (of twee) generatie (s) de ridderwaardigheid bereikte(n), waarna jongere generaties slechts de status van (schild-)knaap nastreefden, of nooit meer dan als jonkheer aangeduidt werden. Een enkele keer zien we ook een hele generatie broers als ridder aangeduid (b.v. Dicbier en Rover).

Zie ook:
Edellieden vermeld in de oudste protocollen der 's-Hertogenbossche Schepenbank, in: De Nederlandsche Leeuw 1913, kolom 226-232.
Vrouwen van stand. Het predikaat 'joffrouw' in de laatmiddeleeuwse archivalia van de stad 's-Hertogenbosch en haar Meierij, in: Noordbrabants Historisch Jaarboek 13 (1996), blz.52-79.

De laatste stand van zake inzake Bac is dat ze niet afstammen van de Mechelse Berthouts. Dat ze afstammen van de heren van Tilburg is aannemelijk. Op de nieuwsgroep van de Nederlandse Adel heb ik eind 2014 een notitie geplaatst: Terug naar de Bac-ermat I. Een deel twee over de periode 1200-1300 is in voorbereiding. Op genoemde nieuwsgroep zijn de Bac's en andere adelijke families al menigmaal ter sprake gekomen want iedereen heeft wel ergens in zijn kwartierstaat een of meer linkjes naar wat blauw bloed. Vóór 1300 is het nuttig om bij ieder onderzoek eens interpretatie naast feitelijke informatie uit Oorkondenboeken te leggen want artikelen en websites lopen nog wel eens achter. Artikelen/websites zonder bronvermeldingen zijn leuk om te lezen maar funest om op te bouwen. Over Willem van Duivenvoorde en zijn Polanen-verwantschap zijn recentere publicaties beschikbaar.

Beste Hans,

Het onbewezen feit dat een Bac met een dochter van Wouter IV Berhout van Mechelen was gehuwd, welk op internet als waar wordt geschouwd, ontbreken elke bewijs hiervoor. Zo wordt gesteld dat het om een onbekende dochter zou gaan, terwijl zeker vast staat dat Wouter IV 10 kinderen heeft gehad, geen van de dochters was gehuwd met een Bac, een zogenaamde Agnes wordt opgevoerd???

http://genealogie-van-son.blogspot.nl/2013/12/was-wouter-iv-berthout-familie.html.

Helaas is het zo dat menig volksstammen op o.a.

https://www.genealogieonline.nl/stamboom-baris-en-clement/I117542.php

Het blijven over kopiëren en als waarheid durven aanvaarden zonder enig bewijs, is funest.

Over Duivenvoorde en Polanen heeft o.a. Dek diverse artikelen aan gewijd. In Ons Voorgeslacht wordt Willem van Duivenvoorde vaak genoemd in bronnen.

1 van zijn dochter was Elisabeth, gehuwd met Roelof van Dalem, ridder. Voorouders van de Heren van Dongen. Ik stam af via Van Horsten van Dongen.
Van Polanen stam ik af via van der Leck Grimhuysen.

U stelt dat het aannemelijk is dat Bac zou afstammen van de heren van Tilburg. Welke feiten is dit op berust? Want ik heb hier en daar dat gerucht opgevangen, doch kom ik het bewijs nog niet tegen - wellicht dat ik verkeerd gezocht heb, maar ik ben benieuwd.

In dit artikel
''De familie Back schijnt erfgenaam te zijn van de Giselberten van Tilburg''

http://files.webklik.nl/user_files/2013_05/486293/Jan%20Bac%20Berthout%20van%20Tilburg%20en%20Godefridus.pdf

http://files.webklik.nl/user_files/2013_05/486293/Stammen%20de%20Backs%20van%20de%20Berthouts.pdf

Wat vast staat is dat Bac de stamvader is van ''van Broeckhoven, van Son.

Een ander interessante vraag is, Vanwaar en wie waren de voorouders van Groot Wouter van Berckel (geb. ca. 1310), die met een dochter van Wouter Bac, Engelbergis huwde. Vast staat dat hij vaak wordt genoemd even als zijn kinderen.

Beste Hans,

In welke mate zou Bac aannemelijk afstammen van de Heren van Tilburg?

>> In welke mate zou Bac aannemelijk afstammen van de Heren van Tilburg? <<

Al rond 1200 is een huwelijk Bac-Tilburg te verwachten. Over de heren van Tilburg en de omgeving is al diverse malen door historici en belangstellenden geschreven. Maar nooit echt kritisch en met een genealogische insteek en met bredere kennis van adelijke geslachten. Veel is dus knippen en plakken en wat aanvullen geweest. Ik heb me vanaf 1990 bezig gehouden met heemkundige publicaties over diverse Brabantse adelsgeslachten (b.v. Berlaar, Myerlo, Rode, Horne, Heeze, Doerne, Gemert, Altena, Ulvenhout, Boxtel, Kuyc, Heusden, Dicbier en afstammende nakomelingen) en andere grensoverschreidende geslachten.

Op de nieuwsgroep van de Nederlandse Adel valt vanaf 2002 aan antwoorden en (tussentijdse) onderzoeksresultaten al veel te raadplegen. De laatste jaren is mijn aandacht verschoven naar ook Midden- en West-Brabant en dan voornamelijk de periode vóór 1340. Sindsdien ben ik regelmatig aan het "sparren" met enkele bekende onderzoekers en heb ik meermalen aandacht gevraagd voor een deugdelijke verklaring van details waar de historici in het verleden overheen gestapt zijn. Degelijk onderzoek heeft echter tijd nodig en een brede horizon. Inzake de familie Bac ligt er al een concept voor de periode 1200-1300 dat steeds groeit en aangepast wordt door voortschreidende kennis.

Is het huwelijk waarover u spreekt dat van Wouter/Walterus Bac die met ene Gertrudis trouwde?

H.L. van Broekhoven schreef in 2014 een artikel dat de familie Bac erfgenaam te zijn van Giselberten van Tilburg. Maar dit speelde omstreeks in 1300, zoals in in onderstaand artikel te lezen is.

http://files.webklik.nl/user_files/2013_05/486293/Jan%20Bac%20Berthout%20van%20Tilburg%20en%20Godefridus.pdf

Over de o.a Arnt dictus Berthout Bac van Tylborch, geb. ca. 1250 wordt vermeld in dit artikel was hij leenman en gehuwd met Jonkvrouw Elisabeth van der Aa, dr. van Gerard van der Aa, ridder. Arnt was een nakomeling van de genoemde Wouter/Walterus Bac.

Beste Hans,

Over welke Bac spreekt u over?
Ik kwam bij toeval op het internet een Bac document van u tegen, d.d. 19-2-2007.

Is Walterus Bac, ministerialis van Hertog Hendrik I van Brabant, mogelijk gehuwd met een lid van de Heren van Tilburg?

Zelf stam ik af van de Familie Bac, via van Son, van Broekhoven, en latere familie Bac/Bacx/Back. Allen voeren turug naar deze Walterus Bac.

In hoeverre zou je kunnen spreken van de term ''adel''. Want dat vind ik een ander discussie punt. Wanneer spreek men van Adel? Een Koning, Prins, een Hertog of Graaf is er sprake van Adel. Maar een Heer? Toch vrij lastig om een Heer als Adel aan te duiden.

Dat het punt m.b.t. tot de titel Ridder. Als je zou kijken naar de betekenis van de functie, kom je gauw bij de verklaring dat het om militairen ging, ingehuurd door een graaf of hoger.

Zo is ook de discussie omtrent de herkomst van Rudolf I de Cocq, 1e heer van Weerdenburg. Hij zou dus ook ridder zijn geweest.
Er wordt gesteld dat hij de familie naam de Châtillon afkomstig zou zijn, en mogelijk af zou stammen van deze familie. Aan de andere kant wordt het afgedaan als een fabel, doch zie ik van beide stellingen geen bewijs die voor of tegen zouden zijn.
Op wikipedia wordt gesproken van een fabel, maar als je verder leest wordt de naam van Châtillon genoemd, erg verwarrend moet ik zeggen.

Met andere woorden, dat het lastig blijft wanneer spreekt over adel. Wellicht speelde dat een heel andere rol in de middeleeuwen dan nu.

''Met enige andere edelen kwam hij in opstand tegen de koning en vroeg in de morgen versloeg hij deze koninklijke troepen. Le Coq à chanté de bon matin - de haan heeft vroeg gekraaid, zei de koning nadat hij van de aanval vernam. Rudolf bleef sindsdien de naam Cock ook wel Cocq voeren. Omdat hij in Frankrijk zich niet meer veilig voelde week hij uit naar het door hem geërfde kasteel te Rhenoy, gelegen tussen Beesd en Leerdam. Zijn nicht, Philippina van Dammartin, een dochter van Simon van Dammartin trouwde in 1253 met graaf Otto II van Gelre. Hij was de eerste van zijn geslacht die de naam “van Châtillon” wegliet en zich alleen Rudolf de Cock liet noemen''.

Er zijn niet zoveel Bac-vermeldingen. De oudste is een Walter uit 1195. Het is nog even ongewis of hij het is of zijn gelijknamige zoon die met een Gertrudis was gehuwd. Mijns inziens zou deze Gertrudis een Van Tilburg kunnen zijn geweest. Niet van de hoofdtak maar een dochter van een Arnold van Tilburg (1192). De gegevensuitwisseling hier is niet de meest geschikte manier om de periode 1200-1300 degelijk beargumenteerd op de kaart te zetten. Daar zal u dan geduld voor moeten hebben.

Dat uit 2007 is echt oud, toen heb ik me - op aandringen - nog laten leiden door wat ik zo toen in de literatuur dacht te kunnen vernemen, voorzien van wat extra bespiegelingen. Eind 2014 heb ik de wirwar in Bac-personen vanaf 1300 geëvalueerd en besproken in mijn notitie Terug naar de Bac-ermat.
https://groups.yahoo.com/neo/groups/soc_nederlandse_adel/search/messages?query=Terug%20naar%20de%20Bac-ermat

Aangezien de benaming Bac in combinatie met een voornaam in de periode voor 1500 door grootvader-kleinzoonvernoemingen ook in vrouwelijke lijn werd doorgegeven zal zo half Brabant wel ergens een Bac-voorouder hebben. Daar kom je pas achter door onderzoek maar door gebrek aan bewaard gebleven informatiebronnen zal niet iedere Bac-persoon thuis te brengen zijn in de grote verwantschapsgroep. Diverse Bac-nakomelingen zijn zich in de loop der tijd ook anders gaan noemen (b.v. Van Broechoven en Van Son). Echter niet alle laatstgenoemde naamdragers zijn verwant! De naam is een herkomstnaam die op tal van momenten in het verleden kan zijn ontstaan!

Over de Adel, het ontstaan ervan en het onderscheid tussen de diverse streken/ graafschappen/bisdommen/hertogdommen zijn tal van artikelen en boeken geschreven. Ook veel onzin overigens. Dat aspect is meer iets voor de historicus en de echte geïnteresseerde want dat boeit me niet.

Wat ik kan aanbevelen is:
Antheun Janse, " Ridderschap in Holland" (Hilversum-Verloren 2001); A.L.P. Buitelaar, "De Stichtse ministerialiteit en de ontginningen in de Utrechtse Vechtstreek" (Hilversum-Verloren 1993); E. Warlop, "The Flemish Nobility before 1300" (Kortrijk-G. Desmet-Huysman 1975); J.M. van Winter, "Ministerialiteit en ridderschap in Gelre en Zutphen" (Arnhem 1962).

Voor mij is "echte adel" simpelweg diegenen die oorspronkelijk in de 12e eeuw en later als "nobilis vir" worden aangeduid. Al het andere kan een (ministerialen-) familie zijn die zich door inzet, geluk en huwelijk in de loop der tijd goederenbezit, rechten en aanzien hebben verworven. Voor mij is dat maar bijzaak.

Als je je maar echt verdiept in de materie, geschiedenis, genealogie en degelijke recente literatuur hoeft niets moeilijk te zijn. Het internet is evenwel vervuild met gemakkelijk te vernemen informatie, hapklare brokken van het knip en plakwerk. De Châtillon-afkomst van het geslacht de Coc is inderdaad onzin. Onzin van het soort dat steeds blijft opduiken en waar mensen geen afscheid van kunnen nemen. Toch zijn er tijdschriften zoals De Nederlandse Leeuw waar serieus en kritisch de adellijke en/of gegoede geslachten worden besproken en aangesneden. Over het Betuwse geslacht Coc (met variaties) en zijn vele zijtakken en hun familiewapens is een onderzoeker momenteel bezig met een doctoraalscriptie. Ik hoop dat hij dat in de komende 2 jaar kan afronden. Ook over het geslacht Herlaar is een andere onderzoeker al geruime tijd bezig. Goed werk heeft tijd nodig.

Vooralsnog kan ik iedereen die wat dieper en verder op de adellijke families wil ingaan de nieuwsgroep van De Nederlandse Adel aanbevelen. Daar valt - minder wetenschappelijk weliswaar - maar toch heel serieus al vanaf 2000 de nodige berichten en onderzoeksresultaten in het berichtenarchief en in de Files te raadplegen. Genealogie is onderzoek, inspiratie en transpiratie. Vragen zijn vlug gesteld maar als een en ander al terug te vinden is leer je middels de vele vragen, opmerkingen en verbeteringen en aanvullingen dat veel niet is wat je denkt te lezen maar feitelijk iets is wat nog wat op een kritische benadering wacht.

https://groups.yahoo.com/neo/groups/soc_nederlandse_adel/info
Aanmelden nieuwsgroep via:
soc_nederlandse_adel-subscribe@yahoogroups.com of
http://www.kareldegrote.nl/ (zie tab nieuwsgroep)

Dat Bac-bericht uit 2007 is er een van de Nieuwsgroep van de Nederlandse Adel, en deels aardig verouderd.

>> Van de in 1243 en 1248 genoemde Arnold Bac heb ik het vermoeden dat hij gehuwd was met een [Goda/Godelt/Gudelt/Gudula] (hoogstwaarschijnlijk slechts een natuurlijke) dochter van Wouter Berthout van Mechelen. Er wordt namelijk later van Hubert Bac, abt van Tongerloo (1309-1333) geschreven dat die uit het geslacht der Berthouts zou stammen. De voornamen Berthout (de voornaam Wouter was al aanwezig) en Gudela/Gudelt/Gudelden zien we eveneens in enkele takken opduiken. Enkele vrouwelijke nakomelingen zien we in 1325 als begijn in het Belgische Diest. <<


Sindsdien is de "overlevering" van een Berthout-afstamming kritisch tegen het licht gehouden en is de herkomst van die suggestie nagegaan. Het bleek een niet betrouwbare bron te zijn maar door het klakkeloos overnemen door latere schrijvers en onderzoekers kwam die suggestie ook in de iets beter betrouwbare artikelen terecht. Helaas moet je veel, heel veel, verifiëren en dan blijkt er geen concreet bewijs te zijn maar een kwestie van wishfull thinking. Dat kan vrij recent zijn maar ook al in de 17e eeuw zijn gebeurd.

Beste Hans,

HL. van Broekhoven schreef in 2014 dat de familie Bac erfgenamen waren van Gisleberten van Tilburg, zou dat hier ook mee te maken kunnen hebben?

Over u laatste bericht, m.b.t tot Goda, werd in 2012 op het stamboomforum door dhr. Fans van Son in twijfel getrokken.

Hij schreef ''Bewijs! Verondersteld huwelijk Arnoldus BAC x "Dochter Berthout".

''Veel genealogen publiceren al dan niet op het internet het veronderstelde huwelijk rond 1200 tussen Arnoldus Bac, zoon van Wouter Bac de Nole en 'Dochter Berthout', een dochter van een van de heren van Mechelen, Wouter Berthout.
Nergens wordt dit veronderstelde huwelijk gestaafd door bronnen. Het komt talloze malen tot stand door kopieerwerk van andere sites. Of het doel daarvan is het scheppen van een verwantschapslijn tussen de eigen familie en Karel de Grote, is voor mij niet duidelijk.
Duidelijk is wel, dat dit kopieerwerk jammergenoeg vervuilt op het net''.

En dan de fabel dat het niet Goda/Guda was maar een zekere Agnes. Guda zal vernoemd zijn naar Guda van Loon (1169-1202), gehuwd met Wouter III Berthout van Mechelen (1178 - ca. 1202) Bron: wikipedia: Godfried Croenen Familie en Macht - De Familie Berthout en de Brabantse Adel.

Zelf ga ik niets klakkeloos iets overnemen.

Tot slot m.b.t. Rudolf I de Cocq. Vanwaar was hij dan afkomstig? Was Philippina van Dammartin wel zijn nicht? En als hij geen ''de Châtillon'' was, hoe is het dan mogelijk dat hij het wapen van deze familie droeg?

Hallo Alex,

Ik ben goed bekend met Hans en Frans. Wij wisselen gedachten en onderzoeksgegevens uit. De familie Bac is slechts een van de families die geërfd hebben na het uitsterven van de familie Van Tilburg. Andere hoger op de sociale ladder staande geslachten waren: Van Pumbeke, van Kruiningen, Van Stavenisse en Van Ranst/Berchem. Deze zie ik afstammen van de hoofdtak Tilburg. Ook de Van Tilburgs zijn onderwerp van studie en discussie waaraan ik deelneem. Daar ga ik me hier niet over uitlaten. Daar komen onderzoek notities of wellicht een artikel over

De veronderstelling uit 2007 inzake de Arnold-tak is achterhaald. Die zogenaamde afstammingstraditie inzake abt Hubert Bac blijkt door een onbetrouwbare 17e-eeuwse onderzoeker te zijn verzonnen. Er is 0,0 bewijs voor. Dan moet je dus ook niet doorgaan met filosoferen erover. Wat in het verleden door anderen het internet op gestuurd is, daar kan ik niets aan doen. Ik kan ze hooguit attenderen dat voortschrijdend en serieuzer onderzoek heeft aangetoond dat iets niet mogelijk of hoogst onwaarschijnlijk is geworden en dat recenter onderzoek daar en daar te vernemen valt. Mijn vervolg op Terug naar de Bac-ermat notitie van 2014 zal als hij klaar is op de reeds enkele malen genoemde nieuwsgroep geplaatst worden.

De schrijfwijze Rudolf de Cocq verbaasd me. Het lijkt me zo 16e-17e eeuws, net zoals de Châtillon-traditie. Over de misvatting inzake het zogenaamde Châtillon-wapen is al in 1978 korte metten gemaakt door bekende heraldicus R.T. Muschart , “De zogenaamde Chatillon-wapens in de Betuwe”, in: De Nederlandsche Leeuw 95 (1978), kolom 348-350. Zie over R.T. Muschart:
http://www.knggw.nl/fora/berichten/2-different-muschart-heraldry-collections/
De normale schrijfwijze van de familienaam was de Coc, Koc, of iets later de Cock.

>> Tot slot m.b.t. Rudolf I de Cocq. Vanwaar was hij dan afkomstig? Was Philippina van Dammartin wel zijn nicht? <<

Rudolf was gewoon een edelman uit de Betuwe, eentje van zovelen. Philippa kwam uit Frankrijk. Wikipedia als genealogische informatie is over het algemeen niet echt aan te raden. B. de Keijzer en H.J. Vermeulen, “Het adellijk geslacht Van Batenburg”, in de Nederlandsche Leeuw 125 (2008) blz.35-36, staat een degelijk stukje over Rudolf I en II de Cock. Minder nauwkeurig is J.N.A. Groenendijk, “Was Henricus de Werva een De Cock? Een speurtocht naar de oudste generaties De Cock”, in: Mededelingen van de historische kring West-Betuwe, jrg.30 (2002), blz.13-28; “Het geslacht De Cock van Neerijnen”, in: Aqua Vitae Genealogisch tijdschrift NGV afdeling Betuwe, jrg.14 (2011), blz.16-42. Op de nieuwsgroep van de Nederlandse Adel is ook al menig maal gefilosofeerd over de betrouwbaarheid van de informatie over de familie de Coc en de diverse takken. In Noord-Brabant had je in de 13e en 14e eeuw in de omgeving van Den Bosch ook een familie met die naam zitten.

Dit was het laatste wat ik hierover wilde schrijven. Bij deze besluit ik dan ook mijn aandeel in deze specifieke forum-vraag.

Beste Hans,

Mijn dank voor uw heldere uitleg en de links die u mij stuurde. Ik ben zeker een heel stuk wijzer geworden.

Ik wens u een goed weekend toe.

MvG

Alex

Heel interessant dit, wacht met interesse af op Terug naar de Bac-ermat. is er een plan om dit in PDF te maken? Ik en Yahoo hebben geen goede vriendschappen opgebouwd.

Het is zeker interessant.

Ik denk dat o.a. dhr. Frans van Son op zijn website genealogie van Son, wellicht met verbeteringen en aanvullingen komt. Alles heeft zijn tijd nodig.

Ik ben van mening als de juiste gegevens voorzien van bronnen met respect voor de onderzoekers netje worden overgenomen kan vervuiling op het internet worden tegen gegaan.

Zoals op de website de Cocq van Delwijnen is helaas de zogenaamde voorouders opgenomen van Rudolf I de Coq. Erg jammer moet ik zeggen.

Dag Alex,
Bekijk eens:
https://www.genealogieonline.nl/kwartierstaat-koudijs-monne/I1438.php

Het Ridderlijke geslacht Pijlijser (ook wel Pitsyser of Pylyser) bezat al vroeg goederen in de Tilborgen.
Ook word geregeld het Gelderse riddermatige geslacht Van De Lawick vermeld in de Tilburgse schepen protocollen; ook zij hadden land in bezit rond Tilburg.

Ik ben inderdaad samen met anderen bezig om de afstammingslijn tussen Van Tilburg en Bac aan te passen. In mijn blogtekst is ook al geruime tijd aangegeven, dat de gegevens daar uit de gekende beginperiode van Bac aan verandering onderhevig zijn.

Roald@

Ik geloof niet dat ik via deze rubriek al gesignaleerd heb dat deel II van de nititie beschikbaar is. Hij valt te downloaden via bijgaande linken of anders via de website van https://groups.io/g/MiddeleeuwseGenealogie.
https://groups.io/g/MiddeleeuwseGenealogie/message/14073?p=,,,20,0,0,0::Created,,Terug+naar+de+Bac-ermat+II,20,2,0,40675600

https://groups.io/g/MiddeleeuwseGenealogie/message/14221?p=,,,20,0,0,0::Created,,Terug+naar+de+Bac-ermat+II,20,2,0,40675600

Met vriendelijke groet,
Hans Vogels

Ik heb de heer F. van Son al gewezen op de relatie Back-Berhout zoals die in:
Nieuwe Cronyk van Zeeland: Eerste Deel, vervattende dev oor desen ..., Volume 1, pg 717
als volgt uitgedrukt.

Н Е N D R I K B E R Т H O U T (tweede Soon van Wauter den 4.. van dien паam: Heer van deStad en den Lande van Mechelen) ..... getrout Beatrix van Greet. of van Grave. .. Sij hebben drie So-nen gewonnen. ------
Wauter Berhout ‚ Heer van Inthout , had tot sijn Wijf de Vrou en Erve van Back en Waerloos , en heeft het Wapen van Back tot fijne na-komelingen overgebragt.
Sijn Soon was; Wauler Bach, gefeit de Ridder van Tilborg, Waer-loos. Die getrout had Jeanne, dochter des Heeren van Somhref in Hafbaing; nalatende, Berthou ‘Back van Tilborg, Heer van d’Ouden, &c. getrout met Alise van Wtfemale , die hem voortgebragt heeft, Wauter Back geseit de ridder van Tilburg, Waerloos. Enzovoort

Ik weet niet hoe betrouwbaar de bron is maar wellicht helpt dit verder.
Groet,
HMGL

Heel onbetrouwbaar!

Sinds Godfried Croenen's: Familie en macht, de familie Berthout en de Brabantse adel uit 2003 hoeft men toch niet meer te verwijzen naar zo'n antiek boek uit 1700 uit de tijd dat serieus wetenschappelijk onderzoek nog moest worden uitgevonden!
https://www.deslegte.nl/familie-en-macht-315688/

Alle goede bedoelingen ten spijt is dit een mooi voorbeeld hoe het nog steeds mogelijk is dat een mix van feiten, achterhaalde ideeën en gefantaseerde onzin nog steeds floreert in kwartierstaten op het internet en gretig worden gedeeld en overgenomen.

Als we serieus onderzoek willen dan dienen we te verwijzen naar Oorkondeboeken of andere publicaties waarin tekstkritisch getoetst wordt of we aan de inhoud van een bewaarde en/of overleverde oorkonde, vermelding en/of schepenakte uit de middeleeuwen wel informatieve waarde kunnen ontlenen en soms ook tot welke hoogte we betrouwbaarheid mogen hechten aan een onderdeel ervan.

Ach ja, de gewenste werkelijkheid wordt niet alleen nu maar werd ook vroeger graag gekroond tot feitelijke werkelijkheid.
Dank voor de verwijzing!

Ik kan het boek van Godfried Croenen van harte aanbevelen. Het is een aanwinst, niet alleen voor de boekenkast ;-)
De publicatie is een uitvoerige studie met een genealogisch/bibliografisch gedeelte van de gezinnen van de wettige telgen uit de diverse takken tot hun uitsterven begin 15e eeuw.

Is uitverkocht. Wellicht nog te vinden in bieb en misschien kan ik vanuit de daarin vervatte gegevens een ‘juridisch’ verantwoordde verbinding leggen tussen
tussen de: Sweens (vanaf Adriaen Jan Peter Goijaert), Voss, van Gorops, Houtappels, Van Berkels en Bac van Tilburg.
De verbinding Houtappels Bac lijkt mij verantwoord.

1418: Johannes de Bye, zoon van Arnoldus Bacs genaamd Houtappel,(zoon van den grooten Wouter) x Katharina Johannesdr. Spierinc. x Ermgarde Henricusdr. Creyten. (Spechtboek Antwerpen 1374, Mab. Leenregister II September 1351.
---------------------------
Dorpsbestuur Esch, 1301-1810
Regest 1 1345, februari 29 (dominicam qua cantatur Reminiscere).
Paulus Brune en Thomas Eghenhout, schepenen van Oesterwyc, verklaren, dat Arnoldus Houtappel van Berkel en Nicolaus de Rijt en Heilwig Luten, zijn vrouw, alsmede hun dochter Lutghard, verkocht hebben aan Walterus de Haren, drie pachten, waarvan een van 5 lopense rogge uit de Veltacker en een van 1 lopense en een van 6 lopense uit ongenoemde landen.
NB: In dorso: Eenen schepenopdracht van twaelff lopense rogge , waarvan den H. Geest drye mudden heeft. Zegels afgevallen.
47. [Ghisebrecht Bac Arnt Houtappels zoen houdt een huijs hoff ende hoffstad Houdende omtrent i buenre met Vi buenre . ende lants gelegen tot Beerkele in die prochie van Oesterwijc die Arno sijn vader voirs houdende was].

48. [Item Ghisebrecht Bac Arnt Houtappels zoen iiij buenre lants te Tielbourch gelegen die welc Roland Rosemont vanden Bossche voirt? van hem houdt te leen Item tselve scat? ij buenre ende 1 virendele daer Ghisebrecht voirs hen? in van Tielbourch af verleent heeft ten Brabantsscen rechte].

Voor wat het waard is voor de onderzoekers:

Bovenstaande snel even doorgelezen, in het verleden in Brabant archief (Universiteit Tilburg) een vrij uniek dik oud boek tegengekomen met de bacs en hun vele schrijfwijzes, kan me nog herinneren dat dit nageslacht uit een rechte lijn van Karel de Grote afkomstig zou zijn. Helaas zoek ik heden generatie voor generatie en ben nog niet zover terug dat ik hier aan toegekomen ben.

Bac gaat terug op Karel de Grote, maar dan moet je wel mannelijke en vreouwelijke lijnen door elkaar gebruiken. De namen veranderen dan voortdurend. Er is géén Bac bekend mijns inziens dan de Bac die bedoeld wordt in de Baccijns die over Westerlo is aangetroffen. We zitten dan rond 1290.

Beste Frans,

Mijn lijn met Bac is via Van Son. Hoe kan die lijn van Bac naar Karel de Grote leiden?

In mijn vorige mail heb ik abusievelijk 1290 vermeld als het jaar van de 'eerste'bekende Bac.
Dat moet uiteraard circa 1190 zijn, Walterus Bac [van Olen] die al voor 1214 ministeriaal is van de brabantse hertog Hendrik I. In 1209 wordt hij al in een oorkonde van de hertog vermeld, dus moet hij dan tenminste 14 jaar zijn.

Ik denk dat Frans het volgende bedoelt.

Een van de oudste generaties Bac (zie b.v. mijn notitie Terug naar de Bac-ermat II) is met een meisje Van Tilburg gehuwd, vermoedelijk dochter van een jongere zoon. De stamboom van de Van Tilburgs is helaas nog niet definitief vast te stellen. Duidelijk is evenwel dat de oudste Van Tilburgs uit Belgie komen en een tijdlang ook nog een andere benaming hebben gevoerd, b.v. Van Landen.

Over de aanhechting of verdere opvoering van deze Van Landens is volop discussie. Frans heeft een reconstructie gemaakt waarin hij aansluiting maakt op enkele interessante families en van daaruit terug naar Karel de Grote. Ik heb zelf zo met enkele huwelijken zo op het eerste oog mijn bedenkingen. Ik heb me evenwel nog niet verdiept in de afstammingsreeks. Veel te veel afleiding.

Zelf ben ik het eens met Hans. Al denk ik dat van Tilburgen/van Landen eerder een ministriale posititie, en dus totaal geen connectie met Karel de Grote hebben.

Kun je dat verder toelichten? Van Tilburg kan toch bv een jongere zoon zijn uit een hoger adelijk familie.

in "LANDEN EN TILBURG-OISTERWIJK
DYNASTIEKE BANDEN EN WEDERZIJDSE MOTTE-BURCHTEN" van Bas Aarts 2015, staat:

" Was Giselbert (II) in 1192 nog dominus de Tilborch, heer van een allodium, zijn vermoedelijke zoon Giselbert (III) vinden we in de oorkonden nooit als heer van Tilburg, wel als nobilis vir (edelman), milis (ridder) en, wat belangrijk is, als fidelis noster, vazal van de hertog."

nobilis vir, adel dus.

verder schrijft hij (zonder dit verder uit te diepen):
"Verwant-schap met de heren van Jauche (Geten) is daarentegen wel aannemelijk te maken."

Er wordt momenteel hard gewerkt om dat concreet te maken Yvonne.

Hans Vogels zei op 2 februari 2020 om 09:27 uur :

Inderdaad Hans. In diverse bronnen worden dezelfde mensen met andere namen aangegeven, afhankelijk van de bron. Dat maakt het ingewikkeld. Ik denk, dat -uitgaande van de veronderstelling dat giselberten door huwelijk aan jauche of een zijlijn afstammen- er een weg is die naar karel de grote leidt. Ik vind dat overigens zelf niet zo erg belangrijk.

Weet niet of dit nog gelezen wordt , en misschien is het ondertussen algemeen bekend, maar blijkbaar is iedere levende Europeaan een nakomeling van iedere Europeaan die in de 9e eeuw leefde en wiens lijn niet uitgestorven is. Dus niet alleen van Karel de Grote zijn we allemaal nakomelingen :-)
https://www.theguardian.com/science/commentisfree/2015/may/24/business-genetic-ancestry-charlemagne-adam-rutherford
Dit is gebaseerd op een artikel uit Nature.

Nou Rob, is dit ook nagetrokken en gecontroleerd, vind dit nogal een uitspraak die eerst meer onderzoek vergt met meer bewijsvoering. Gaan we terug tot Adam & Eva dan zou dit moeten kloppen toch. maar ook dat word heden ten dagen bestreden in het boek zonen van Adam waar 60.000 jaar geleden ongeveer we van een man en 6 vrouwen afstammen met een tijdverschil van 100de jaren !?

Als je na onderzoek rond 1100 nog niet op de adellijke takken aansluit heb je dus pech gehad.

Ben heden in de 12de generatie aan het zoeken na tien jaar genealogie.
Elke generatie verder vergt minimaal net zo veel tijd.
Over 20 jaar hoop ik de 12de generatie compleet te hebben.
Helaas ga ik de 13de dan niet meer halen na nog eens 40 jaar, als ik dan 60 jaar ouder ben. zou dan rond 1300-1500 met alle uitgezochte voorouders zitten.

Hoop dit jaar na de Kerstvakantie weer ± 1.000 voorouders meer te kunnen tonen vanuit onze kinderen gezien, en is onderzoek van slechts één jaar.

Bekijk het zo. In het Karolingische Rijk woonden in 800 zo'n 20 miljoen mensen. Stel dat dit 20 miljoen verschillende families waren. Elke 30 jaar trouwen er mensen met elkaar, elk paar verbindt twee families. Dus 30 jaar later zijn er nog maar 10 miljoen verschillende families, na 60 jaar nog 5 miljoen... na 300 jaar nog ca. 10.000 en na 600 jaar nog 100 families.

Dit is natuurlijk een heel simpele berekening maar het laat wel zien dat het niet zo vergezocht is dat we nu, na 1200 jaar, allemaal familie van elkaar zijn...

Beste clericus.nl,

Tja u heeft wel een punt, je hoeft niet te wachten tot dat je tot 1100 bent, maar veel eerder, als je al aansluiting heb op adellijke families, denk aan de 14e en 15e eeuw dan kan je lijntjes hebben tot voor 1100.

Maar hoe verder je terug gaat des te moeilijker het wordt om bewijzen te vinden. En er zijn geen bronnen over Adam en Eva :)

Hoi Rob, klopt wel maar ga van heden uit.

Trouwen na 1900 gemiddeld 25 jaar oud, voor 1900 30 jaar maar voor de DTB weer 25 jaar gemiddeld. Indien eerste kind van elke generatie klopt dit maar na 15 kinderen en laatste kind worden de gaten groter.

Heb aan het begin 2016 ooit deze berekening gemaakt om gericht te blijven zoeken. noem het schema zelf Circle of Life.

Eerste 4 generatie in eigen omgeving te zoeken
generatie tot 8ste generatie kan iedereen simpel invullen tegenwoordig tot de Franse tijd 1811. En heb je 128 voorouders in de 8ste generatie gevonden vanuit Probant. met totaal 255 vooroudernamen en achternamen

Tot de 14e 15e generatie begin doopboeken hier in Noord Brabant ongeveer rond 1600 heb je met beetje geluk 16 generaties met in de 16e generatie 32.768 voorouders in deze generatie totaal 65.535 mogelijk.

Tot aan begin cijnsboeken kan je 30 generaties hebben met 536.870.912 voorouders in de 30ste generatie. Zou je totaal 1.073.741.823 vooroudernamen kunnen noteren.

Besef dat het al een hele kunst is om 10 / 11 generaties compleet te hebben.

Echter er speelt nog iets, laatste pestepidemie was rond 1650 en wij komen voort uit de ouders die rond 1600 leefde.

En ja als iedereen uit Noord Brabant zou komen rond die tijd en ben geheel terug tot 1600 heb ik dan 8 a 9 % van de bevolking in Noord Brabant in kaart gebracht, mits je geen kwartierverlies hebt als (achter)neven en (achter)nichten met elkaar trouwde, wat in die tijd veel voor kwam.

Heden ten dagen is het dus gewoon aanwijsbaar en traceerbaar dat alle Brabanders familie van elkaar zijn, tussen 2 willekeurig levende Brabanders met Brabantse voorouders.

Karel de Grote kan inmiddels ook iedereen aansluiten, Als je maar ver genoeg zoekt . Maar buiten Europa word het toch wel lastig te bewijzen voor iedere Nederlander, daar er meestal toch getrouwd werd in het leefmilieu waar je toe behoorde. Verval naar de arme tak zorgt er heden voor dat er lijnen van Adel tussen kunnen zitten.

Kijk naar de "ziekte van Volendam", omdat iedereen aldaar dezelfde genen bezitten.

En dan te beseffen dat ik heden de 20.000 voorouders van onze kinderen benader na 10 jaar onderzoek. En ja nog niet alles kunnen controleren, maar waar actes op mijn website staan zijn deze gevonden. En zal deze 30 generaties tot ± 1200 nooit geheel samen kunnen stellen gezien mijn beperkte tijd die mij nog resteert.

Een feit is wel dat je steeds meer kwartierverlies gaat krijgen .... dus zou het toch nog mogelijk zijn?

Genealogie..... een puzzel zonder einde.

Hoi Alex, raad dit boek aan:

Zonen van Adam in Nederland genetische genealogie: een zoektocht in ons DNA-archief

EAN 9789056139407

Google ook eens : human migration dna