Sophia van Salm x Willem Roelofs van Dongen

Hallo Alex,

Je vraag valt me nu pas op en dan ook nog toevallig omdat ik zelf aan het zoeken ben. Ik volg het forum niet continu. Vaak alleen als ik wat tijd over heb.

Op de Yahoo nieuwsgroep van de Nederlandse Adel is al heel wat besproken over de Van Dalem's en Sophia. Er is dus niet één bericht waar alles in te vinden valt maar veel is meer het resultaat van voortschrijdend onderzoek op dezelfde vragen die om de paar jaar weer door andere onderzoekers worden gesteld.

Aan bericht 9543 uit 2008: Dalen I – zie volgende link
https://groups.yahoo.com/neo/groups/soc_nederlandse_adel/conversations/messages/9543
is het volgende ontleend:

Volgens Dek in "Bijdrage tot de genealogie van het geslacht Van Arkel" in de NL 1966, kolom 395 wordt Willem van Dalem, de latere heer van Dongen, op 20 februari 1350 bedacht door zijn grootvader Willem van Duivenvoorde. Dit gegeven zien we niet terug in diens publicatie van 1983. Wel bij S.W.A. Drossaers, "Het archief van den Nassauschen Domeinraad; eerste deel: Het archief van den Raad en Rekenkamer te Breda tot 1581, regestenlijst I (1170-1427)", uit 1948, in regest 464. In regest 517 zien we op 2 april 1355 verklaard worden dat de heerlijkheid Dongen overgedragen is aan Willem Roelofsz. van Dalem. Beleend wordt Willem pas daadwerkelijk op 24 september 1357 (regest 559) zodat hij op die datum leenrechtelijk meerderjarig moet zijn geweest. Dat is naar Hollandse begrippen 12 jaar en naar Brabants leenrecht minimaal 14 jaar. Willem zou dus geboren zijn in of kort voor september 1343 of september 1345. In het voorgaande is gewezen op een huwelijk van zijn ouders tussen 1 juni 1345 en 9 april 1343. Het laatste jaartal geeft problemen zodat we mogen concluderen dat Willem van Dalem naar Hollands leenrecht moet zijn beleend en dat hij geboren zal zijn omstreeks (24) september 1345. Zijn ouders zullen dan eind (uiterlijk december) 1344 gehuwd zijn.

https://groups.yahoo.com/neo/groups/soc_nederlandse_adel/conversations/messages/11800
Jkvr. Elsbeen van Dalem's broer Willem van Dalem, heer van Dongen,+ 1422, had bij diverse bijzitten natuurlijke kinderen:
1. ca.1368-1382 Badeloge Jans de Bye
2. ca.1382-1386 Elisabeth Weric de Jonghe
3. later met IJda Jan Meynaerts.
Vóór 1382 (correctie lees vóór 11-12-1386) was Willem van Dalem gehuwd met jkvr. Sophia van Salmen die rond die tijd nog aan de jeugdige kant moet zijn geweest aangezien haar oudste zoon Roelof van Dongen pas ca.1392 werd geboren.

https://groups.yahoo.com/neo/groups/soc_nederlandse_adel/conversations/messages/7400
De conclusie van de discussie van destijds was, zover ik me herinner, dat Sophia van Salmen een legale dochter was van Jan II van Salm en Philippina van Valkenburg. Jan II van Salm zou haar
vader zijn, mede daar zich geen andere Salm in die periode als vader aandient. Legaal zou ze zijn vanwegen het ongebroken wapen van Salm, dat ze voerde.
In mei 2005 maakte echter de heer Bert Barendrecht me opmerkzaam op het feit, dat in Vermeulens "Jan van Valkenburg, Ridder, Heer van Born, etc." een tweetal aktes van 8/12/1400 en 1/7/1401 voorkomt waarin Jan van Salmen sr, jonggraaf Jan en zuster Odilia onderling accoord blijken te zijn over de verkoop van "de landen van Born, Sittard en Susteren", zonder dat daar Sophia en haar man in voorkomen. Dit lijkt onwaarschijnlijk als Sophia een volle zuster van deze kinderen was. Op grond hiervan heb ik voor mezelf voorlopig Philippina als moeder geschrapt, Jan heb ik als waarschijnlijke
vader laten staan. Geheel bevredigend is dit echter niet. Ik houd me aanbevolen voor een plausibelere oplossing.

Arnold Zuiderent

Willem Roelofsz. van Dalem en Sophia van Salm/Salmen zouden voor 1392 gehuwd moeten zijn, wellicht voor 11-12-1386, doch kan ik hieruit niet wijzer worden. Want waarop is de datum 11-12-1386, of voor 1392 op gestoeld?

Vóór 11-12-1386 was Willem van Dalem gehuwd met jkvr. Sophia van Salmen die rond die tijd nog aan de jeugdige kant moet zijn geweest aangezien haar oudste zoon Roelof van Dongen pas ca.1392 werd geboren.

Bron: J.C. Maris van Sandelingenambacht aan de beurt in diens bijdrage `Historie van het Arkel-wapen Anno 1621 van Christoffel Peter Cornelisz. van Ghilse, vergezeld van allerhande commentaar' (De Nederlandsche Leeuw LXXXVIII, kolom 196-200).

In het grote geheel komt het antwoord niet goed over. Bij deze opnieuw.

>> Willem Roelofsz. van Dalem en Sophia van Salm/Salmen zouden voor 1392
>> gehuwd moeten zijn, wellicht voor 11-12-1386, doch kan ik hieruit niet
>> wijzer worden. Want waarop is de datum 11-12-1386, of voor 1392 op
>> gestoeld?

Vóór 11-12-1386 was Willem van Dalem gehuwd met jkvr. Sophia van Salmen die rond die tijd nog aan de jeugdige kant moet zijn geweest aangezien haar oudste zoon Roelof van Dongen pas ca.1392 werd geboren.

Bron: J.C. Maris van Sandelingenambacht aan de beurt in diens bijdrage `Historie van het Arkel-wapen Anno 1621 van Christoffel Peter Cornelisz. van Ghilse, vergezeld van allerhande commentaar' (De Nederlandsche Leeuw LXXXVIII, kolom 196-200).

Beste Hans,

Ik volg de discussies ook m.b.t. to Sophia van Salm/van Salmen, omdat ik daar geïnteresseerd in ben vanwege mijn afstamming van dit echtpaar.

Dat zij jong was toen zij trouwden, is het niet met een bepaalde zekerheid worden vast gesteld hoe oud zij eigenlijk was toen ze met de oudere Willem is getrouwd. Willem zal rond 1340-1345, Sophia zal tussen 1360-1370, wellicht iets eerder.
----

Punt m.b.t. het standsverschil tussen Willem van Dalem en Sophia is een onnodige discussie. Voor zover mij bekend is was Sophia geen gravin, en Willem van Dalem had zeker aanzien vanwege zijn afstamming van Willem van Duivenvoorde. Elisabeth van Duivenvoorde was natuurlijk rijk aan bezittingen en geld dat zij had geeft van haar vader.
----
De publicatie van J.C. Maris van Sandelingenambacht zijn mij bekend, m.b.t. tot de naam van Ghilse en natuurlijk het familiewapen van Altena.

Ik ben dit zelfde wapen bij diverse families tegen gekomen, eerst van Altena zelf, van Salm, van Rijswijk en het wapen van de Heren van Cranendonck met de 3 hoorns (Heren van Horne). Er zullen best nog andere families zijn die het Altena wapen voerden, het is mij alleen onduidelijk waarom men dit wapen voerden, terwijl er geen aanwijzingen zij van verwantschap met Altena. Een aantal is wel aan te tonen vanwege de afstamming van Altena.

https://nl.wikipedia.org/wiki/Wapen_van_Salm
---

In ieder geval Sophia blijft een interessant onderwerp.