van der (H)Elmt te Schaik/Heesch

Zojuist gevonden:
Ida Dirks van der Elmt laat in 1748 zoon Theodorus dopen, doopgetuige zijn haar broer en (schoon) zus Aert en Emelberga van der Elmt.

Voorzichtig durf ik aan te nemen dat hun ouders zijn:
Dirk Joannes en Hildegundis (Gerrits)
Zij laten te Heesch dopen:
Joanna 14-12-1693
Gerardus 29-8-1697
Albertus 14-04-1700
Nicolaa 11-02-1703
Emmerentia 05-05-1705
Ida 13-02-1707

Helaas nog geen doop van de Wouter Dirks van der Elmt.
Weet iemand zijn doop te vinden?

Dit helpt wellicht ook ivm de reactie van Wils:
Op 14-2-1755 hebben Aelbert van den Helmen en Eijke van den Helm, broer en zus een langstlevende testament gemaakt. Na hun overlijden zijn Francis Schuurmans en Dirk Adriaan Jansen de erfgenamen. Eijke van den Helm is overleden en Aelbert van den Helm woont bij Dirk Adriaan Jansen. Francis Schuurmans doet afstand van zijn legitieme portie.
Datering: 2-11-1768 Heesch
Testament gemaakt door Aalbert van den Helmt, circa 53 jaar en Eijke van den Helmt, circa 47 jaar, broer en zus. Zij maken de langstlevende van hen beiden tot enige erfgenaam. Na overlijden van de langstlevende worden als erfgenamen benoemd de 2 zonen van hun zuster, Francis Schuurmans en Dirk Adriaan Jansen.
Datering: 14-02-1755 Heesch

Bruidegom Lendert Brandt
Geboorteplaats Sint-Oedenrode
Opmerkingen weduwnaar
Bruid Claasken Dirckx Helmt
Geboorteplaats Heesch
Datum huwelijk 20.8/04-09-1729

Bruidegom Wouter Dirx Helmt
Leeftijd 20
Geboorteplaats Schaijk
Woonplaats Heesch
Bruid Emmerentia Janssen
Leeftijd 20
Geboorteplaats Oss
Woonplaats Heesch
Datum huwelijk 20.10/04-11-1736

Bruidegom Aert Dirx Helmt
Leeftijd 20
Geboorteplaats Heesch
Woonplaats Heesch
Bruid Maria Janse Ven
Leeftijd 20
Geboorteplaats Heesch
Woonplaats Heesch
Datum huwelijk 8.6/23-06-1737

Bruidegom Aert Helmt
Geboorteplaats Heesch
Woonplaats Heesch
Opmerkingen weduwnaar
Bruid Jenneken Teunisse Acker
Geboorteplaats Heesch
Woonplaats Heesch
Eerdere vrouw Maria Jansen van de Ven
Eerdere man Arien Joost Beems
Datum huwelijk 13.2/27-02-1745

Volgens zijn huweljksinschrijving was hij 20 jaar jong, en geboortig van Schaijk. Je komt dan als alles klopt..., op een doop uit van ca. 1717.
Misschien uit een 2e huwelijk van de vader? Anders vanaf 1693, 24 jaar lang kinderen gekregen. Kwam wel eens voor.

Dank voor deze aanvullingen, ik ben veel te weten gekomen over helmpjes.
Via kind Francis Schuermans kwam ik bij zijn ouders:
Geurt Peters Schuermans en Emke Dirk Jan Leunis!!!!

Bij de schepenakten rond 1723 te Heesch:
Jan Leunissen als vader van:
Teunis Jans getr. met Juckemijn Hendricks Smidt
Leunis (mogelijk gelijk aan Teunis)
Dirk
Iken tr. 01-02-1722 Heesch met Hendrick Cornelissen

Maar de doop van Wouter Dircks van der Helmt ca 1717 te Schaijk is nog niet boven water.

Dank,dank!!!

Teunis is niet gelijk aan Leunis, een Latijnse vorm hiervoor kan zijn Leonis of Apolonius, mogelijk nog meer varianten.
Je zit hier wel op het juiste spoor denk ik, even goed naar Schaijk kijken..

Om nog verder uit te puzzelen uit ORA:
ORA Heesch 96 dd. 15.3.1723 Jan Leunissen ten eenre heeft met Leunis Jan Leunissen, met Dirck Jan Leunissen zoon van Jan Leunissenen met Hendrick Cornelisse man van Iken Jan Leunissen een akkoord gesloten.
Idem dd. 3.3.1723 Frans Claassen man van Dirsken Dircks, Hendrick Cornelissen man van Iken Jan Leunissen. Leunis Jan Leunissen, Dirck Jan Leunissen en Joost Rom Dircks, erfgenamen van Dirck Rommen en Heijlken Jacobs hebben een scheiding en deling gemaakt van de goederen hen aangekomen door de dood van voornoemden. Voor Leunis Jan Leunissen een huis en hof op Munnikensvinkel. Het tweede lot voor het onmondig kind van Rom Dircks en Creijneken Joosten en het derde lot voor Frans Claassen als man van Dirsken Dirck Rommen.
Idem 83 dd.18.1.1723 Thuenis Jan Luenissen als vaderlijke voogd van zijn onmondig kind bij Juckemijn Hendrickx en Dirck Jan Luenissen en Hendrick van Teffelen als naaste vrienden zich sterk makend voor hetzelfde onmondig kind hebben een akker teulland genaamd de Ackers overgedragen aan Hester Gijsbers weduwe van Joannes Heesius.
Idem 78 dd. 4.3.1718 Lendert Dirckx als man en voogd van Mariken Janssen (Thuenissen) en Dirck Jan Luenissen als man en voogd van Heijlken Gerits hebben een perceel teulland aan het einde van den Hoeffnaegel, overgedragen aan Jan Reijnders.
Idem dd. 7.4.1716 Jan Luenissen ruilt een stuk teulland genaamd den Holen Oven met een stuk teulland met rijswas van Lendert Dirckx , ook in Heesch. Er zijn daar meer acten !
Idem dd. 22.5.1714 Dirck Jan Luenissen als man en voogd van Heijlken Gerits heeft een perceel teulland genaamd de Hooghcamp welk hij geërfd heeft van Jenneke Toonis Wouters, overgedragen aan Jan Thijssen van Gerwen.
Idem dd. 10.3.1713 Hendrick Janssen van Teffelen man en voogd van Maria Hendrick Lambers Smidt, Hendrick Lambers Smidt, Aert Willems voogd van het onmondig kind van Tuenis Jan Luenissen en Juckemijn Hendrick Smidt en Tuenis Jan Luenissen als vaderlijke voogd verkopen aan Jan Guerd Vos een weistreep land genaamd de Braeck.
Idem 9 dd.1659-1664 acte in presentie van Jan Leunissen vorster te Heesch
Resol. Raad van State 178.243 dd. 24.2.1696 Rekest van Leunis Jan Leunissen brouwer te Heesch in kwartier Maasland die verzoekt om een mandement van oppositie in ordinaris forme tegen de proceduren van Johan van Geffen gewezen pachter van ’s lands impost op de bieren .
Idem dd 17.3.1696 Rekest van Johan van Geffen gewezen pachter van bieren en wijnen in het kwartier Maasland over een proces tegen Leunis Johan Leunissen brouwer en tapper te Bladel (klopt dit wel ? JL) waarin sprake is van attestaties van Dirck Claass. president, Roelof Joosten, Pieter Willems, Joost Claass., Jan Jooste, Adriaan Geurts schepenen als mede Jan Jooste een van de oude regenten en Jan Hesius een der zesmannen.
ORA Geffen 51 dd. 5.3.1696 vermeldt Leunis Janssen herbergier tot Heesch;
Idem 31 dd. 4.9.1696 Dirck Jan Leunissen wonende in de parochie van Heesch heeft een stuck teuijlant groot een sesterse saetlant in Geffen in het Geffense velt genoempt den duijnen keutel, belendingen: Lemken weduwe Gerit Nelissen; Meriken weduwe Jan Huijberts met Lijsken weduwe Antonis Jansen; de gemeijne veltstraet; den selven van sijnne huijsvrouwen ouders aengecoomen; vercoght aen Henderick Jan Melten mede wonende tot Heesch voornt.
ORA Nuland 20 dd. 8.11.1684 vermeldt Leunis Jan Leunisse, uit Heesch
Idem Bijgeschreven 29 mei 1712: Compareert Aert Jan Leunissen gehuwd met Jenneken dochter Jan Jan Roelofs van de Pol.
Idem 42 dd. 6.22.1697 Jan van Lith brouwersknecht wonend bij Bastiaan Jansen van Roij, 30 jaar oud; - Jan Jansen Leunissen, mede knecht van genoemde Bastiaan Jansen van Roij, 24 jaar oud.

Wolterus ged. Schaijk ca. 1717, maar in Heesch dan:
Kind Henrica
Geslacht Vrouw
Datum doop 08-03-1717
Plaats doop Heesch
Vader Theodorus Jansen
Moeder Hildegundis N.N.

Taxatie gedaan van goederen nagelaten door Dirck Jan Lunnissen van Oort welke in Heesch is begraven op 10-10-1729. Het betreft een derde part in een huis met hof en aangelegen landerijen in Vinkel, een vijfde part in de Rouwen Beemd, een eeusel akkerland op de Aghtersten Acker, heiveld op de Aghterste Weide. Jan Lunnissen van Oort vader van de overledene verklaart dat er geen goederen zijn waarover nog belasting verschuldigd is.
Datering: 18-10-1729 ORA Heesch 148

Begraafboek koster Heesch 10.10.1729 Dirck Jans Leunissen van Oort zonder wettige kinderen . Dodenboek RK 7 oct. idem. Frappant !

Joannes Livini/Leunissen huwt 18.5.1666 Heesch Henrica Willems; hieruit ged. Heesch Antonius 27.3.1667.
idem huwt hij Heesch 2.12.1668 met Nicolaa (relicta ? ) Adriani van Erp (scan 104)
Theodorus z.v. laatsten ged. Heesch 9.12.1673; Joannes 18.3.1669/
27.9.1671, get. Leunis Wouters. Catharina 13.9.1673; Hermannus 2.12.1674
Leunis is ook in Latijn Livinus.
Het is een hele puzzel, met wellicht een link naar bovenstaande van Oort ?

Doop van Wouter hoort officiëel onder de naam Gualterus(Latijn) te staan.
Bij doop Gerardus(broer van Wouter), was een doopgetuige genaamd Gualterus Teunisse.
Je zit heus wel goed, maar nu nog vinden;)
Mvg.

Bij de ondertrouw van Wouter in 1736 staat het volgende "Compareerde voor schepenen deses Dorps en Dingbanke van Heesch ondergenoemt Wouter Dirx van den helmt meerderjarige jongman geboortig van Schaik en woonagtig alhier, en Emmerentia Janssen meerderjarige jongedogter geboortig tot Osch en woonagtig alhier, dewelke versogt hebben haere drie Zondaegse proclamatien als bruijdegom en bruijt die haer mids desen zijn vergunt, getuijgen waeren hier over Jan van Oort en Joost beernts Schepenen van heesch heden den twintigsten october seventien hondert sesendartigh".

Ik dacht dat men vroeger pas meerderjarig was bij 26 jaar. Wie kan daar uitsluitsel over geven?

Zie reactie dd. 28.6.2016, daar zijn ze allebei 20 jaar. Meerderjarigheid zal bij deze twee net op de grens zijn geweest. Vaak is het ca. 23 jaar, zeker geen 26. Heb je de doop van Emerentiana de Laat al ? Kan je zien of die 20 jr. van haar klopt.

In welke tekst staat dat beiden 20 jaar zijn? Niet in de schepen ondertrouw en trouw. Ik weet zeker dat meerderjarigheid heel vroeger 26 jaar was, maar door huwelijk kon men toch "mondig" worden verklaard.
Nee kan ook van Emerentia (soms Emelberga genoemd) niets vinden. Zij zou te Oss zijn gedoopt, maar Oss is slecht vindbaar op internet en voor mij wat ver en problematisch te bezoeken.

Emerentiana Jansen *05-05-1705 Heesch,
dochter van Theodorus Jansen en Hildegundis Gerits. Getuige Joannes Guilielmi Vos.
De laatste twee zijn getrouwd te Heesch 20-01-1693. Zie ook eerste bericht Wils.

Als dit niet meerderjarig is.......;) Emerentiana was 31 jaar bij haar trouwen. In het algemeen wist men vaak zelf niet hoe oud men precies was.
De bruid was geboren in Oss, woonachtig in Heesch. Alles klopt zo ver, want waar ging men ter kerke?
Mvg.

Beste Norah het zou mooi zijn als de doop te Heesch "mijn" Emerentia de Laat betreft. Emerentia krijgt kinderen tussen 3-10-1737 (Francisca) en 14-12-1753 (lucia) het zou nog kunnen, maar een moeder van 46 is al redelijk oud.
Bij Francisca ( haar oudste kind) is de doopgetuige o.a. Joannes Meeusen en bij het overlijden van zoon Hendrik wordt als moeder vermeld Emerentia Jan Meeuwissen. Daaruit leid ik af dat haar vader vermoedelijk een Jan Meeuwis (Matteus)zoon is en geen Theodorus (Dirk).
Dat is het leuke aan genealogie: het blijft puzzelen.

Dag Thea,

Er waren 8 kinderen uit de verbintenis van Elmpt-de Laet.
Te weten: Francisca, Sebastianus, Nicolaa, Henricus, Lambertus, Joannes, Leonardus en Lucia.
Het valt me op dat van moeder's kant 2 maal een Elisabeth Jois meter was, mogelijk een zus van Emerentia/Emelberga.

Gegevens van vroege overlijdensakten kunnen fouten bevatten, net als de oude bevolkingsregisters. Vader van Emerentia kan een Joannes Meuwis zijn. Meuwis wordt afgeleid van Bartholomeus, niet van Matteus.
Je hebt gelijk, het blijft leuk, puzzelen doen we hier al jaren;). Het moet wel tot een oplossing leiden.
Mvg.

Aijmerica Joannis Meeusse * 18-12-1709 Oss,
dochter van Joannes Meeusse en Francisca Adriaens.

Elisabeth Joannis Meeusse * 06-07-1719 Oss, dochter van
Joannis Meeusse en Francisca Adriaens.

Mvg.

En dan nog dit wellicht ter hulpe ?
ORA Heesch 97 dd. 19.11.1734 Antonie Driessen van Venrooij, bruidegom en weduwnaar van Catharina Bogaerts, geassisteerd door Hendrik Bogaerts en Dries Renders van Venrooij aan de ene zijde hebben een akkoord gesloten met bruid Jenneke Meeuwse de Laet uit Nistelrode en nu woonachtig in Oss aan de andere zijde over een bedrag van vijfenveertig gulden welke Maria de dochter van de bruidegom zal ontvangen wanneer de bruidegom sterft of wanneer zij trouwt. In de kantlijn staat vermeld dat Johannes van Berkel gehuwd met Maria Antonij Dries van Venrooij dit bedrag op 20-12-1734 ontvangen heeft.

Bij veel huwelijksakten (in o.a. Heesch) wordt in de index als leeftijd van bruid/bruidegom vermeld: 20 jaar.
In de orginele akte is daarvan doorgaans niets te vinden. Wel een vermelding van meerderjarig en/of minderjarig.

Vraag is dan: waar komen deze leeftijdvermeldingen vandaan?
Is het wellicht een invoer- of conversieprobleem (geweest)?

Joannes Meeusse trouwt op 10-02-1709 te Oss met Francisca Ariens.
De laatste werd ook nog Grootens en Francisca Adriani Frensse genoemd.

Behalve de eerder genoemde 2 kinderen lieten ze ook nog Anna Maria en Joannes in Oss dopen.

Voor DTB-gegevens zie: BHIC; stamboom enz. en -zoekakten.nl-
Mvg.

Doop van Aijmerica *18-12-1709 staat op scan 30(van 267) R.K. dopen Oss bij het BHIC > stamboom > wat zit erin?

Norah het klopt dat Elisabeth Joannes zeer waarschijnijk een zus is van Emmerentia de Laat, want Elisabeth, gehuwd met Peter Henrici Rovers laat een dochter Honoria in 1750 te Nuland dopen, doopgetuige daarbij is o.a. Wouter Dirckx van Helm.

Mooi.

Om op de oorspronkelijke vraag terug te komen:

Gerardus Jansen *29-08-1697 Heesch, zoon van
Theodorus Jansen en Hildegundis N.N.
Getuigen Gualterus! Teunissen en Lamberta Henrix.

Als je alles naast elkaar legt, dan moet het wel dit kind, de latere Wouter, geweest zijn die naar de peter vernoemd is. Kan best zo zijn dat de pastoor de voornaam verkeerd verstaan heeft.

Norah dan zitten we nog wel met het feit dat bij Wouters huwelijk sprake is van meerderjarige jongman van Schaijk, wonende te Heesch. Bij een ondertrouw worden normaal gesproken de gegevens altijd voorgelezen en ja.... daar was Wouter zelf bij.

@Thea, meerderjarig klopt, jongman ook( = vrijgezel). Ik zie hier geen probleem, Wouter kan best geboren zijn in Schaijk en gedoopt in Heesch, net als al zijn broers en zusters. Dorpen liggen naast elkaar.
En dat Wouter er zelf bij was, hoop het voor hem;) Maar je weet dat mensen in die jaren overwegend analfabeet waren, ze moesten het van hun geheugen hebben.

Hallo,
Heel fijn al deze reacties.. Het heeft mij geholpen om in de stamboom van mijn familie, de familie van den Helm, verder te zoeken.
Ik heb hier nog wel vragen over en hoop dat iemand me verder kan helpen.

- Ik vind voor Dirck Jans Leunisse en zijn vrouw Hildegundis Gerrits Meeuwisse 8 kinderen (met doopdatum):
Joanna (14-12-1693)
Joannes (27-10-1695)
Gerardus (Wouter)
Albertus (Aalbert) (14-04-1700)
Nicolaa (11-02-1703)
Emmerenia (05-05-1705)
Arnoldus (Aert) (11-06-1714)
Henrica (08-03-1717)
Kan iemand de overlijdensdatum van Joannes, Nicolaa en Arnoldus vinden?
- Bij zijn overlijden wordt in het doodboek de naam 'van den Helm' toegevoegd achter Leunisse. Waarom wordt deze niet genoemd in de ORA? Is dit een nieuwe toevoeging?
- In het doopboek worden de ouders van Dirck Jan Leunisse genoemd. Dit zijn Johannes (Joes) Levini (de Latijnse naam voor Leunisse, klopt dat?) en Nicolaai.
Ze Laten 5 kinderen dopen:
Joes Levini (18-03-1669)
Johannes Levini (27-09-1671)
Theodorus Levini (Dirck Jans Leunisse) (09-12-1672)
Hermannus Levini (02-12-1674)
Arnoldus Levini (22-04-1680)
Hoe vind ik hun overlijdendatum? Zoeken op Leunisse, Janssen, Helm, Elmt? Of kan dit per kind ook weer anders zijn?
- Is het mogelijk om ook de geboorte-, trouw- en / of overlijdensdatum van Johannes Levini en zijn vrouw Nicolaai ergens terug te vinden?
Er is dan geen doop- of doodboek meer beschikbaar?

Alvast heel erg bedankt voor het meedenken en meezoeken.

Levinus, latijn voor Leunis kan goed ! Vaak improviseerde de pastoor met latijnse vertalingen voor oerhollandse voornamen. Hij had ook bijv. voor Apollonius kunnen kiezen. De voornaam Heijliger werd bijv. Sanctior etc., de overtreffende trap voor heilig=sanctus of Helgerus.
De naam van der (H)Elm later toegevoegd in overlijdensnotitie; dat kan t.t.v. overlijden zelf gebeurd zijn of nog door latere hand, dat kan je aan handschrift zien. Op enig moment wordt naast het patroniem(en) ook de bijnaam/alias/latere familienaam gangbaar. Waarschl. hier vanuit toponiem; de Elm/Helm, waar ze op/in woonden ?
Overl. data van kinderen werden niet in elke parochie genoteerd. Je zou het doodregister er op door moeten lopen om te zien, of dat hier ook is. En dan zijn er inderdaad de zoekmogelijkheden, die je noemt.