verborgen verleden

:-) Zekers weten dat ik heb gekeken, zelfs in Chili kon ik via Uitzending Gemist, alles op mijn gemak bekijken. Ik miste wat handschoentjes overigens in Den Bosch. Nostalgie naar de sfeer van het Brabantse in het Tilburgs Archief en uiteraard het Stadsarchief Den Bosch en de Citadel. Bekende gezichten zowel op de voor- als achtergrond. Komplimenten aan de makers en uiteraard de *acteurs* etc. Goede promotie voor het Archiefwezen. Leuke aanknopingspunten voor de familie Huijbechts, Staps, de Brouwer en nog een handvol.

De primaire vragen, welke gesteld dienen te worden zij niet gesteld cq. is niet op gewezen.

Dit soort van uitzendingen (zie ook de uitzending in een van de vorige series met die Utrechtse brombeer Maarten vRossum, wwarin zeer duidelijk de uitbuiting van de RK-bevolking door de protestantse overheersing) dragen niet bij tot het serieus nemen van genealogie.

MvG

Waarom nu weer zo negatief?

@Norah,

De geschiedenis wordt altijd geschreven vanuit de winnaars! De verliezers en wat hen is cq. werd aangedaan worden genegeerd.

Het ware beter gweest dat er een RK-godsdienst land was gesticht in 1830/1839 en een protestantse ideologie land.

Je moet maar eens zoals ik heb gedaan een vergelijking maken met de 'massa moordenaar' Willem van Oranje en die andre massa moordenaar Osama bin Laden. Dan zie een bijna gelijke copie ontstaan. De geschiedenis zal uitwijzen of het resultaat ook hetzelfde zal zijn met de onderdrukking en de uitbuiting door ideologische groeperingen.
Dus het calvinisme en het taliban-moslimnisme.

Beste medespeurders,

Wat ik in de uitzending toch wel miste, was een verwijzing naar het doopregisters van Hilvarenbeek, waaronder de plaats Esbeek valt. Ik heb nu de indruk gekregen dat hierna geen onderzoek is gedaan. Mijn ervaring leert dat zeker in de 19e eeuw in die registers vaak wel de naam van de vader werd opgetekend. En de contacten van de voormoeder van Marc-Marie Huijbregts met de verwekker van haar kinderen zouden dus best van heel andere aard kunnen zijn, dan wat de streekhistoricus aannam. Zij behoeft dus niet verkracht te zijn.
Ik vond het overigens een interessante uitzending; in een kort tijdsbestek wordt een aardig beeld geschetst rond een aantal voorouders van een bekende Nederlander. En dat is toch de bedoeling van een dergelijke uitzending.
Andere onderwerpen zoals de tegenstellingen tussen katholieken en protestanten liggen nu zo ver achter ons, dat die hier geen aandacht behoeven.
De beoefening van de genealogie op zichzelf beschouwd is dermate leuk en fascinerend, dat dergelijke onderwerpen ook niet behoeven te worden aangesneden.


Met vriendelijke groet,
Mr. J.J.F. Lots

Hallo allemaal,

Leuk dat jullie allemaal hebben gekeken! Op mijn eigen weblog had ik nog een berichtje over de uitzending geplaatst: <a href="http://www.digitalearchivaris.nl/2012/04/op-de-televisie-verborgen-verleden.html">http://www.digitalearchivaris.nl/2012/04/op-de-televisie-verborgen-verleden.html</a>;

Ik zal hieronder proberen in te gaan op een aantal opmerkingen van jullie:

@Jan: Ik kan me voorstellen dat het zeker voor mensen 'van ver weg' leuk is om langs deze weg weer iets te zien van de Nederlandse archieven.

Wat die handschoentjes betreft: kort door de bocht doen de meeste archivarissen die alleen aan als er een camera bij is. Want in de praktijk doen ze eigenlijk meer kwaad dan goed.

@Frans: Die tegenstelling en uitbuiting werd maar enigszins belicht inderdaad, maar moet ook niet de toon voeren. Daar wordt het onderzoek en de uitzending niet beter van. Het zou het doel van dit programma ook voorbijstreven. Dat is immers niet bedoeld voor het serieus nemen van genealogie, maar om mensen enthousiast te krijgen voor een stukje familiegeschiedenis. Leuk en laagdrempelig.

(Overigens gaf ik diezelfde vrijdag weer een rondleiding door het BHIC, en bij het verhaal van de geschiedenis van de Citadel komt de 'uitbuiting' van de katholieken door de protestanten altijd uitgebreid aan bod; dan 'past' het ook in het verhaal.)

@J.J.F. Lots: Dat is een goed punt! Misschien is dat onderzoek wel gedaan, maar niet in de uitzending gekomen? Uit eigen ervaring weet ik dat zowel onderzoekers van het CBG als van diverse archiefdiensten veel vooronderzoek doen voor iedere aflevering. En uiteindelijk blijft er dan een klein uur aan film over...

En ja, de conclusies van die lokale historicus werden wel erg snel getrokken. Die mening werd door veel andere kijkers gedeeld.

Hoe dan ook: de uitzending was heel erg goed bekeken en werd hoog gewaardeerd. Leuk!

Bedankt, Norah, voor het beginnen van dit discussiedraadje.

Zeker interessant voor iedereen die wel eens met deze Brabantse archieven te maken heeft :)!
Dank voor je tip Norah. Gelukkig is er Uitzending Gemist :).

Het was natuurlijk de bedoeling om de kijker 'warm' te maken voor het verborgen verleden en voor wat de archieven ons daarin toch mede kunnen bieden.
Verder vond ik enkele opmerkingen in de laatste mijmeringen van de persoon ook een herkenbare afsluiting geven: Zoals hij de kerktorens aanwees van Moergestel en Hilvarenbeek en dacht aan hoe zijn familie van beide kanten zich in de laaste 500 jaren daar tussenin bewogen heeft. Zijn we niet allemaal wel eens gaan kijken naar de plekken en streken waar onze voorouders leefden, speelden, lief hadden, ploeterden, streden, verdriet en vreugde beleefden...en waar onze 'roots' liggen. Ook al weet je dat het niet meer is zoals het was..je zoekt toch naar de sporen waar ze gelopen kunnen hebben.
En hoe anders ga je dit alles zien als je wat meer van dat 'verborgen verleden' weet.

Inderdaad liggen de genoemde tegenstellingen wel ver achter ons, maar ze hebben het leven van onze Brabantse voorouders wel degelijk sterk beinvloed en iedereen die zich serieus met genealogie bezig houdt of gaat houden weet dit of komt er gauw genoeg achter. Maar daar was het programma idd. niet voor bedoeld.

Ik kan me helemaal vinden in het relaas van de heer Lots, het viel me ook al op dat er over de twee kinderen en hun verwekker werd &quot;heengewalst&quot;.
Verder geef ik ook wel toe dat het zeer geromantiseerd wordt in het algemeen, dit was ook al zo bij de vorige uitzendingen. Men slaat plots een zijweg in, louter voor de smeuige details. Want wat wilt in feite de leek zien? Uiteindelijk was Marc-Marie ook op zoek naar schandalen in zijn familie...
En Christian en Helena, heel graag gedaan! Ik vond de afsluiting ook treffend bewoord.
Mvg, Norah

Leuke uitzending....
Ik heb het bekeken via uitzending vermist.
Christiaan, ik moet toch eens een keer naar de Citadel komen.

O ja, we zijn idd. directe familie!
Wat het dan ook waard mag zijn.

Bedankt voor de tip Norah.
En Helena.... we weten elkaar toch wel te vinden!

@Guus: Een ritje naar de Citadel is altijd een goed idee. Zéker als we blijkbaar directe familie zijn... Dat maakt me wel nieuwsgierig natuurlijk; hopelijk dus tot ziens!

Ik kan de vragensteller J. Lots vertellen dat er wel degelijk onderzoek is gedaan naar de doopregisters van Hilvarenbeek door mijn collega Theo van Herwijnen, maar die leverden geen nieuwe informatie op.

Zoals Christian ook al vertelde wordt er over het algemeen, voorzover wij daarmee te maken hebben gehad, degelijk onderzoek gedaan tbv de uitzending. Slechts een klein deel daarvan komt in de uitzending terecht. Daarbij is men op zoek naar de wat smeuigere informatie. Die keuze is misschien discutabel, maar de programmamakers beslissen uiteindelijk welke lijn er gekozen wordt.
Dat betekende in dit geval ook dat het verdere voorgeslacht van Peter Huijbregts niet aan bod is gekomen. Wij hebben er geen onderzoek naar gedaan, maar waarschijnlijk de redactie van Verborgen Verleden wel. Als daar niets interessants uit naar voren is gekomen, dan loopt daar de lijn &quot;dood&quot;. Omdat er toevallig in de &quot;zijtak&quot; De Brouwer een moord te melden viel, en die makkelijk online te vinden was, is daar voor gekozen. Het blijft wel Tivi!

Luud &amp; Christiaan,

De gemaakte keuzes zijn niet mijn keuzes en geven derhalve aan dat men NIET geintersseerd is genealogie edoch in 'smeuige' verhalen, welke soms, zoaks in dit geval, geen enkele recht doet aan serieuze genealogie.

Verstuurd via mij. IPad.

MvG

@ Bert : Welke keuzes zou je zelf dan maken zo je al als programamaker daarover gevraagd zou worden?. Door simpel te stellen dat zijn *jouw keuzes* niet, komen we niks verder, welke zijn het dan wel? Verder is wat de een of jijzelf *serieuze genealogie* noemt, voor de ander iets geheel anders. Sommige genealogen haken af zodra er inderdaad wat smeuiigs om de hoek komt kijken (een soort verkeerde schaamte misschien)en de ander haakt juist af omdat ie alsmaar niks smeuiigs kan vinden of dat ie ontdekt uiteindelijk toch niet van Karel de Grote af te stammen. Zoveel mensen zoveel meningen, zoals over die TV-uitzending. Ik vond de uitzending prima waarvan akte. Alle drie archieven probeerden hun beste beentje voor te zetten.

Jan,

De publicatie dat Karel de Grote nooit geleefd kan hebben zal wel niet in Chili bekend zijn!

Het waren de donkere tijden van de Middeleeuwen, welke na de aanpassingen van de tijdrekeningen ingevuld moest worden.

Dat ik me wat dat betreft aansluit bij de massa wil nog niet zeggen dat de massa gelijk heeft.

De serie Verborgen Verleden vond ik gewoon leuk om naar te kijken, al zijn er inderdaad wel wat kanttekeningen bij te plaatsen. Als ervaren genealoog weet je dat dingen soms makkelijker kunnen, thuis vanuit je luie stoel, dat je zelf meer moet zoeken, dat je onderzoek soms een tijd vastloopt, dat je de oorspronkelijke bronnen moet bekijken, dat je niet naar het archief kunt stappen zo van doe me maar mijn stamboom zoals je bij de bakker een halfje wit bestelt. Het is natuurlijk wel een tv-programma dat onderhoudend moet zijn voor de gemiddelde tv-kijker, het is geen cursus genealogie. In dat kader vind ik het niet vreemd, dat men ervoor kiest om via een andere lijn verder te gaan als daarover iets interessanters te melden is. Degenen die echt geïnteresseerd zijn in hun stamboom, zullen wellicht de site bezoeken en het boek aanschaffen.
Bovendien, Marc-Marie gaf zelf aan dat hij op zoek was naar die hoer met dat ene been!! :-)

Nou, laten we maar niet beginnen over Karel de Grote, want dan is het eind van de discussie zoek... ;-)

Terug naar Verborgen Verleden: het is voor genealogen en archivarissen en zo goed om bij programma's als dit steeds in het achterhoofd te houden, dat zij beslist niet de doelgroep zijn.

Het is een programma om een heel breed (groot) publiek op een laagdrempelige, aansprekende manier in contact te brengen met familiegeschiedenis. Niet met 'serieuze genealogie', hoe spijtig dat misschien soms ook is (daar zullen immers veel minder kijkers naar kijken).

Hopelijk worden sommige mensen enthousiast voor stamboomonderzoek door een programma als Verborgen Verleden en gaan ze eens naar het internet en misschien zelfs een keer naar een archief. Een enkele doorzetter zal dan vanzelf in aanraking komen met het echte werk.

En al die andere kijkers zijn in ieder geval op een leuke, positieve manier in aanraking gekomen met stamboomonderzoek en archieven.

(En Luud, bedankt voor de toelichting voor wat betreft onderzoek in die doopregisters van Hilvarenbeek.)

Christian.... mooi uitgelegd.
Zo ben ik ook in aanraking gekomen met genealogie.
Het was eigenlijk een toevaltreffer... en nu hebben wij aardig wat werk verzet (met hopelijk zo weinig mogelijk) fouten.

Ik ben door de uitzending wel wijzer geworden dat Maria Marie (en niet jij) maar ook Luud in mijn directe stamboom via diverse kanten stamouders hebben die dezelfde zijn.

Juist door de aandacht op TV is het van groot belang dat de bronnen vermeld blijven, en mensen hebben nu kunnen zien dat via internet heel wat terug te vinden is (en steeds meer toegankelijker word voor de &quot;gewone&quot; thuis hobby-ist).
Ikzelf behoor tot de laatste gorep, maar juist door deze uitzending ben ik geneigt om toch wat meer richting R.A.T., de Latijnse school (Gemert), of naar jullie citadel te komen.

Dus het werkt wel zo'n programma, los van het feit wat de genealogische uitkomst is.

Lekker laagdrempelig dus!!! en voor een beginner dus zeer begrijpelijk.

Het is wel een TV-programma van Telec en daar mag je wel een behoorlijke diepgang van verwachten.
Als het nu de calvinistische EO of de TROS of ... zou zijn dan kan ik me voorstellen dat men er de smeuige stukken uithaald maar niet van Teleac.

Echter ik had deze discussie buiten dit forum willen houden, echter op mijn mail van ver voor de start van dit draadje heb ik geen enkel levensteken gezien van zowel Luud alsook van Christiaan nie.

Kortom ik ben behoorlijk gedisilussioneerd in deze wijze van benadering, waarbij juist de fijne kneepjes van het zoeken naar de voorouders en de kennis van het heem onbelicht zijn gekaten.



Verstuurd via mijn iPad.

MvG

@Guus: Jammer, ben ik dus alsnog geen familie van je. ;-)

Maar fijn dat je een 'levend voorbeeld' bent van mijn uitleg.

@Bert: Dat je teleurgesteld bent in het programma, dat kan ik me vanuit jouw gezichtspunt goed voorstellen. Maar zowel aan jouw gezichtspunt als aan het programma kunnen wij niets veranderen natuurlijk.

Wie weet ziet 'Hilversum' ooit nog eens brood in een kwalitatief programma over diepgravende genealogie... maar ik vrees dat ze daar geen groot publiek voor zien. Die keuze is aan hen.

Wat je eerdere email betreft: die had ik wel gezien hoor. Maar gisteren was pas weer onze eerste werkdag na de tv-uitzending in het weekend en Koninginnedag op maandag. En ongelukkigerwijs lag toen onze server eruit, dus kon ik je niet antwoorden.

Later zag ik dat je ook via het forum reageerde, dus heb ik dat ook maar gedaan en (nog) niet per email.

Gelukkig ontbreekt het ons niet aan communicatiekanalen!

Me dunkt dat die *fijne kneepjes* van de genealogie waar Bert op doelt, voor 90 % van de kijkers een zorg zal zijn. Teleac kijkt primair naar kijkcijfers en de mogelijke verkoop van hun cursussen of boek. Kwestie van marketing dus. Marc-Marie zorgde dus voor die smeu op zoek naar die hoer met dat ene been,(grover kan het niet) en een *brombeer* zoals ons aller Maarten van Rossum eveneens. Die locale historicus uit Esbeek met zijn veronderstelling van 2 verschillende soldaten-vaders dikte dat nog eens extra aan. Die *moord* kwam Teleac eveneens goed uit als extra opwindend feitje. Die smeu heeft wel bar weinig met echte genealogie van doen want het mankeert voor een aantal van die smeupunten aan gedegen onderzoek, maar wat telt is de reikwijdte van het TV-programma. Teleac beperkt zich dus ook daarom tot genealogieen van de z.g. *bekende* Nederlanders. De genealogie van de gewone man of vrouw is hen blijkbaar niet smeuiig genoeg. Dat heet dus marketing ofwel kijkcijferdichtheid. Desondanks vond ik het een leuke uitzending.

Tot slot!

Als je kijkt naar het programma 'brieven boven water' van de KRO afgelopen avond, dan vind ik dat het programma 'verborgen verleden' meer in die trend past dan in programma van het onderwijs-zend gemachtigde Telec.
Laten ze beide programma's maar combineren; dan kan deze discussie ook avhterwege gelaten worden.

MvG


Verstuurd via mijn iPad.

Persoonlijk heb ik niet gekeken, maar wil nog altijd naar de Citadel/Tilburg of Eindhoven, alleen best lastig dat Middelbeerse familieregisters van rond 1580 blijkbaar vrijwel verloren gegaan zijn, dus kom je, om een nieuwe aanknopingspunten te vinden uit bij Regesten, en andere dergelijke documenten, gelukkig genoeg is mr Toirkens daar nu mee bezig. Hoera!

@ RvH : De vrijwilige rechtspraak Oost-Middelbeers (mijn regesten) is slechts een zeer bescheiden deel van wat er allemaal nog meer is van de (Middelbeerse) families. Denk aan de nabijgelegen dingbank Hilvarenbeek/Westelbeers/Esbeek. Daarnaast is er een emorm uitgebreid z.g. administratief archief voor de Beerzen, de tafels van de H. Geest. Dat alles is (behoudens mijn regesten en wat chijnsboekonderzoek) nog vrijwel onontgonnen. DTB-registers kunnen daarbij aansluiten. Kijk eens naar de online-beschikbare zeer uitgebreide inventaris (Regionaal Centrum Eindhoven). En kijk vooral over de dorpsgrenzen heen.. veel families waren rond 1560-1650 niet erg honkvast (oorlog) en ook vaak van buitenafkomende pachters.