""voornoemde ouders"" ??

vertelde op 8 juni 2019 om 11:32 uur

heeft iemand enig idee wie de "voornoemde ouders" zijn uit de tekst hieronder?
367 Claes soone wylen Geraert Goortss als man van Geraerde, en Hanrick sone Welt Peterss als man van Ermgarde, en Jan sone wylen Hanrick Janssen en zijn zus Elisabeth, hebben gedeeld 'sekere erffrenthen' die zij gezamenlijk erfden van hun voorgenoemde ouders.
3-11-1611, p.334-335
De akte bevat niet meer tekst dan dit, de akte ervoor - op dezelfde pagina - gaat over andere personen; de twee volgende aktes gaan wel over dezelfde erfdeling, maar geven ook geen uitsluitsel.

Reacties (13)

HenkD zei op 8 juni 2019 om 12:17 uur

Maarten,
Het gezin ziet er als volgt uit:

Ouders: Geraert Goortss als man van Geraerde (Geraert is overleden)
zoon: Claes
dochter: Ermgarde gehuwd met Hanrick sone Welt Peterss
dochter: ? (naam niet genoemd) gehuwd met Hanrick Janssen (eveneens overleden)
met twee achtergebleven kleinkinderen : Jan en Elisabeth

Dit zijn in deze akte de erfgenamen van de genoemde ouders.

Max zei op 8 juni 2019 om 14:27 uur

Volgens mij zijn er twee mogelijkheden:

- Er worden hier vier kinderen van wijlen Hanrick Janssen beschreven, nl.: Geraerde, Ermgarde, Jan en Elisabeth. Geraerde en Ermgarde zijn beiden erfgenamen, aangezien hun beider echtgenoten namens hen handelen en niet voor zichzelf.

- Als Jan en Elisabeth kleinkinderen zijn, zou m.i. Handrick Janssen de broer van Geraerde en Ermgarde moeten zijn, maar in dat geval wordt geen van de ouders in de akte genoemd, terwijl bij de vorige optie iig de vader van de kinderen nog wel is vermeld.

HenkD zei op 8 juni 2019 om 14:58 uur

Wellicht dat deze akte wat licht kan doen schijnen:

7700.35 Index schepenprotocol Veghel (7700.35)Schepenakte
58 Henrick soone Welt Peter Roeffen als man van Emken dochter van Wouter Danielts, verwekt bij zijn vrouw Heylken dochter van wylen Henrick Vreynssen, heeft verkocht, opgedragen en overgegeven aan Eymbert soone wylen Dirck Tonis Roeffen al zijn rechten in een erfcijns van 75 Carolus gulden,
(…)
Datering: 05-10-1609

Dan is de aaname dat deze Henrick dezelfde is als de in de vraag genoemde "Hanrick sone Welt Peterss als man van Ermgarde".

Maarten zei op 8 juni 2019 om 17:05 uur

@HenkD:
Van Gerit Goorts (van Soest/Zoest) - vrouw mij nog onbekend - ken ik in ieder geval nog een zoon Goort. Emke/Ermgarde, die met Hendrik Welt Peter (Roeffen) getrouwd is, is geen dochter van Gerart Goorts. Emke heet bij trouwen (29-9-1609) Empken Wouters en is dochter van Wouter Daniëls x Heijlke Hendrik Vreijnsen, zoals je zelf in je tweede bericht ook al zegt. Geritke (vrouw van Klaas Gerits) heet wel twee keer Hendriks, wat haar vader zal zijn, maar ze is 3-11-1611 al getrouwd en tussen 4-2 1664 en 5-1-1665 overleden.
@Max:
Ja, ik denk ook dat ik het in de richting van een Hendrik Janssen moet zoeken; ben die naam nog een keer tegen gekomen in vage relatie met andere betrokkenen. maar er stond dus "voornoemde ouders", en dat is een wat ruime benaming voor de (mogelijke) vader.
Tot zover alvast bedankt vor het meedenken.

Maarten zei op 9 juni 2019 om 11:20 uur

@Henk en Max,
In vervolg op "ben die naam nog een keer tegen gekomen" in mijn vorige bericht, zie deze twee:
Index schepenprotocol Veghel (7700.41)
85 Jan zoene wylen Henrick Janssen als man van Catelyn heeft verkocht, opgedragen en overgegeven aan ... (doet er niet toe)
De verkoper heeft dit goed geërfd van wylen Henrick Welten en zijn vrouw Enneken.
3-1-1618, p.85
116 Jan Mathys Roeffen had op 04-04-1615 voor 10 jaren beleend van Henrick Welt Peter Roeffen als man van Emken dochter van Wauter Daniels, verwekt bij zijn vrouw Helken
28-3-1618, p.122-123
Dus het vermoeden dat Hendrik Janssen de vader is van zowel Geritke (vrouw van Klaas Gerits), Emke (vrouw van Hendrik Welt Roeffen), als van en Jan en Elisabeth, is in ieder geval in zoverre onjuist, dat Emke niet in dit rijtje hoort.

HenkD zei op 9 juni 2019 om 19:24 uur

Maarten,
Je schrijft: "Emke hoort niet in dit rijtje thuis". Maar het probleem is: ze staat wél in het rijtje.
En Emke heeft Wouter Daniels en Heylken Henrick Vreynssen als ouders. Dat kunnen dus ook de ouders van Geraerde zijn.
Als ik de gegevens van de 4 bovenstaande akten samenvat. kom ik tot de volgende poging:

Ouders: Wouter Daniels gehuwd met Heylken Henrick Vreynssen
Kinderen:
1. Geraerde gehuwd met Claes Geraert Goorts (van Soest)
2. Ermgarde gehuwd met Henrick Welt Peter (Roeffen)
3. NN (?) (overleden) gehuwd met Hanrick Janssen (eveneens overleden)
3.1 Jan Henrick Jans gehuwd met Catelyn
3.2 Elisabeth

Er zijn in ieder geval twee problemen:
1. De akte heeft het over "voorgenoemde ouders", maar die staan er dus niet in.
-> dat kan natuurlijk een verschrijving van de scribent zijn. Hij schrijft: "die zij gezamenlijk erfden van hun ouders voorsz." - en dat laatste woord kan een vergissing zijn.
2. Zo op het 1e gezicht geen vernoemingen naar grootouders.
-> dit hoeven niet alle kinderen te zijn. Wellicht hadden de andere kinderen (zonen?) een andere deling met bijvoorbeeld de hen toebedeelde goederen en landerijen.

Poging dus, er moet nog wel wat verder onderzocht worden ;-)

Maarten zei op 10 juni 2019 om 10:53 uur

HenkD,
Emke is een dochter van Wouter Daniëls en dus niet van een Hendrik Janssen. Gerardke is een dochter van een Hendrik. Zie de volgende twee aktes:
284 Dirck Aertssen van Eerdt als man van Heijlken dochter Claes Gerijts van Soest; Ariaen Claessen; Jan Lambert Henssen als man van Sijken; Marijken weduwe Aert Reijnders; Geraert Claessen; Aert Jan Ariens als man van Ariken; Lijsken Claes Gerijts weduwe Aert Jacobs; Lavreijns Jan Lavreijnssen als man van Dirxken; Lenaert Lenaerts als man van Emerentiana; Aert Claes Gerijts van Soest; Aert Peters en Dirck Aerts van Eerdt als momboiren over Metken onmondige dochter Denis Peters bij Marijken dochter Claes Gerijt van Soest, llen kinderen en erfgenamen van Claes Gerijts van Soest bij Gerijtken Hendricksen, in leven echtelieden
5-1-1665
285 De erfgenamen van Claes Gerijts van Soest bij Gerijtken Hendrix
zelfde datum.
En inderdaad, we zijn er nog niet. Hen nog geen Hendrik Janssen kunnen vinden (en daar heb ik er toch al een stuk of zeven van gezien) die duidelij ktenminste een dochter Geritje (o.i.d.) en Elisabeth en een zoon Jan heeft.

Max zei op 10 juni 2019 om 15:35 uur

@Maarten,

Een andere mogelijke ingang is de erfcijns uit de tweede akte van 3-11-1611:

368 Hanrick Welten krijgt toebedeeld een erfcijns van 3 gulden, die wordt betaald door de erfgenamen van Joris Dachverlies uit hun goed.
Getuigen: als voor

vgl. de volgende akte:

Index schepenprotocol Veghel (7700.27)
353 Deze akte is doorgestreept.
Joris Dachverlies soone wylen Hanricx Dachverlies heeft een erfcijns van 3 gulden verkocht aan Peter soone wylen Roeloff Hanricxs. De erfcijns wordt betaald uit 'eenen huyse, hostat ende hoff' met toebehoren, 'eensdeels ackerlant ende eensdeels groese', groot samen omtrent 1 mudsen, gelegen in die Hantfortsche thiende
- e.z.: Jacop Surmonts en zijn zus Joffrouw Elysabeth
- a.z.: de erfgenamen van Aernt Jacopssen en die gemeynt
- e.e. en a.e.: die gemeynt
Getuigen: Jan van Tillair en Ariaen Aernt Goertss, scepenen in Vechel
Bijschrift: 'Dese losrente van dry gulden is gedoijt ende gequiten in presentie van beijde partijen ende in alle ende voldaen opten XXVII november 1638 in presentie van schepenen desen onderteckent. G. de Heessel, secretaris.'
Datering: 30-06-1561
Pagina: 294-295
Soort akte: Transport
Plaats: Veghel

Volgens mij was Peter Roeloff Hanricx de grootvader van Hanrick Welten, dus mogelik gaat het om een erfenis van Welt Peter Roeffen.

Max zei op 10 juni 2019 om 18:03 uur

Een mogelijke relatie met Roeffen blijkt ook uit de volgende akte:

689 Arien Rombout Henricx heeft beloofd 100 Carolus gulden te betalen aan Dirick Thonis Roeffen als voogd over Emken minderjarige dochter van Wouter Danels.
Getuigen: Mathys Danels en Jan Dirck Peterss, scepenen in Vechel
Datering: 14-02-1594
Pagina: 696-697
Soort akte: Belofte
Plaats: Veghel

HenkD zei op 10 juni 2019 om 20:55 uur

En wellicht is dit Elisabeth, de zuster van Jan Hendric Janssen:

7700.37 Index schepenprotocol Veghel (7700.37)
Schepenakte 118
Jan Peters van der Lijnden als man van Elisabeth dochter van wylen Hanrick Jan Ariens heeft verklaard dat Hanrick Willem Gijben aan haar heeft afgelost een erfcijns van 2 gulden, zijnde deel van een erfcijns van 4 gulden, waarvan Hanrick voorschreven de andere 2 gulden afgelost heeft aan Hanrick Welten. Hanrick betaalde deze erfcijns uit goed gelegen 'aen den Vutcampen, gemeynlyck genoempt het Doeren hoeckxsken, daer aff den brieff nyet vyntbaer en is'.
Getuigen: Marten Donckers en Goort Laureynssen, schepenen
Datering: 04-06-1616

Maarten zei op 11 juni 2019 om 11:33 uur

@Max en HenkD,
Dit biedt perspectieven denk ik. Maar in mijn tempo gaan er een paar dagen overheen voor ik daar inhoudelijk op kan reageren.

Max zei op 12 juni 2019 om 14:24 uur

Sorry, ik zie zojuist dat Peter Roeloff Hanricx niet de grootvader van Hanrick Welten was; die heette namelijk Peter Roeff Janssen..

148 Wylen Roeff Janssen in den Horric betaalde tijdens zijn leven aan Adriaen Aert Goortss, en daarna aan zijn erfgenamen, een erfcijns van 5 1/2 Carolus gulden, uit onderpanden gelegen in de Verrenberchse thiende, waarvan de brieven 'verloren ende verbrant syn, oft emmers nyet vynbaer en sijn'. Arien Aerts had Balthasar Jacops deze erfcijns in huwelijkse voorwaarde beloofd te betalen. Walraven soene wylen Peter Roeffen en zijn zoon Hanrick hebben beloofd dat zij deze erfcijns voortaan zullen betalen uit 'eenen huyse, hostadt ende hoff metten erffeniss daer aen liggende ende toebehoirende, gelegen aldaar, zoals Henrick Welten dat goed tegenwoordig in gebruik heeft
* e.z.: Willem Hanrick Willems
* a.z.: Boevenvelt toebehirende aan Aert Janssen Verweteringen
* e.e.: Joncker Godert van Erp
* a.e.: die gemeynte aldaer
Getuigen: Dirck Hanrick Roeffen en Goort Laureynssen van den Eynde
Datering: 18-11-1613
Pagina: 143-145
Soort akte: Belofte
Plaats: Veghel

Maarten zei op 13 juni 2019 om 12:39 uur

@Max,
Vermoedde al zoiets; reken de familie van RoeF Janssen inden Horric tot mijn voorouders.
Terug naar het begin, de speurtocht naar de afkomst van Geritke Hendriks, vrouw van Klaas Gerits:
Heb eens een nadere ingang gekozen, namelijk getuigen bij de doop van de kinderen van zowel Klaas Gerits, als Hendrik Welt Peter Roeffen, als Welt Peter Roeffen.
Eerst iets heel bijzonders: je bent geneigd HendrikWP Roeffen als zoon van Welt Peter Roeffen te zien, en dat zal wel, maar:
Hendrik is 29-9-1609 getrouwd met Empke Wouters (die hebben we al gezien) en een Welt Peter Roeffen is op 27-11-1607 getrouwd met Jenneke Jan Dirks.
Nu zou dat Welt z'n tweede huwelijk kunnen zijn, maar is dat ook nog zo waarschijnlijk als ie bij Jenneke nog 5 kinderen krijgt??
Hieronder volgen de gegevens, waarin mij het meest opvalt de getuigen Henricus Walravi Roffen bij 1.3 (dat lijkt me de Hendrik die getrouwd is met Empke Wouters) en Gerarda Henrici Theodori, wat zomaar de vrouw van Klaas Gerits zou kunnen zijn. Dat legt dan misschien weer een links naar een Hendrik Janssen, genaamd Van Keert of Van Luyck, die met een Emke Jan Dirks getrouwd is.
Ik geef het maar ter overweging, ik ben er nog niet uit.
1. gevonden dopen van kinderen Klaas Gerits (bij Geritke Hendriks):
Klaas is ws getrouwd vóór 18-7-1606, de eerste inschrijving in Veghel
vermoedelijk is er een eerste kind Gerard, die voor 1642 getrouwd zal zijn
1.1 Maria * 19-8-1607, p.3r, get.: Anthonius Strijbos; Henrica Wolteri
1.2 Arnoldus *8-3-1609, p.5v, get.: Henricus Wilhelmi Henrici; Henrica Henrici
1.3 Lucia *1-8-1610, p.8v, get.: Henricus Walravi Roffen; Joanna Joannis van den Gruendael (vader heet hier Nicolaus Petri Gerardi, maar op 25-1-1635 blijkt er wel een Lucia Nicolai van Zoest te bestaan.)
1.4 Maria *26-3-1612, p.12v, get.: Joannes Wilhelmi Gelaci; Adriana N.N.
1.5 Anna **6-9-1615, p.20v, get.: Joannes Petri; Elizabeth Joannes Henrici
alleen bij de laatstse twee wordt ook de moeder genoemd:
1.6 Emke *19-11-1617, p.28r, get.: Merten Donckers; Meriken Arien Henricx
1.7 Adriana *20-5-1619, p.33v, get.: Jan Janssen; Merike Handrickx
voorts is een Geritken Nicolai Gerardi, ws de vrouw van Klaas, getuige bij de doop van Henricus Wilhelmi, zoon van Daniël Wilhelmi

2. gevonden dopen van kinderen van Hendrik Welten (bij Empke Wouters):
2.1 Wouterus *12-1-1611, p.9v. Get.: Henricus Daniëls; Joanna Welt Roeffen
2.2 Maria *3-5-1612, p.12v, get.: Joannes Theodori Judoci; Engel N.N.
2.3 Henricus *27-1-1615, p.19v, get.: Lambertus Arnoldi; Neesken Theodori

3. gevonden dopen van kinderen van Welt Peter Roeffen (bij Jenneke Jan Dirks):
3.1 Joannes *14-2-1610, p.7v, get.: Wilhelmus Bartholomei; Oeij Henrici Tijssen
3.2 Roeff *17-7-1611, p.11r, get.: Simon Joannis Petri; Empken Hendrik Welten (ws de vrouw van Hendrik Welten hierboven
3.3 Roeff* 9-1-1613, p.14r, get.: Joannes Henrici; Gerarda Henrici Theodori
3.4 Elisabeth *16-1-1614, p.16v, get.: Joannis Delis
3.5 Henricus *10-1-1616, p.21v, get.: Joannes Lamberti; Maria Matthiae Daniëls

Reageer op dit verhaal

Heb je al een account? Log in met je gegevens.

Heb je nog geen account? Plaats zonder inloggen, of Registreer een account

Help spam voorkomen en los de volgende som op: