Vraag m.b.t. schepen/NG huwelijk 1752

Reacties (84)

Inge Schepers zei op 6 maart 2012 om 15:28

Ter aanvulling: kinderen wereden allemaal in Beek en Donk gedoopt, maar ook daar helaas niets gevonden.

theo zei op 6 maart 2012 om 16:24

Er zijn registraties van schepenbankhuwelijken bewaard van 1752 (DTB 11 Aarle Rixtel). Van de Nederduits-Gereformeerde gemeente zijn slechts doop- en begraafboeken bewaard, geen trouwboeken.

Norah zei op 6 maart 2012 om 22:52

Willem Scheepers, gedoopt op 26-12-1719 Beek en Donk, overlijdt op 10-06-1796 Lieshout, begraven 11-06-1796 Lieshout. Laat na vrouw en kinderen.

Gehuwd op 30-07-1752 Aarle-Rixtel, met
Hendrina Petri Coolen, gedoopt op 08-04-1724 Beek en Donk, overlijdt op 14-04-1803 Lieshout.

Kinderen: Maria Scheepers ca. 1753
Petrus Scheepers ca.
1767-1821
Mvg, Norah

Inge Schepers zei op 6 maart 2012 om 23:25

Hoi Norah,

Mag ik vragen hoe je aan de gegevens van de doop komt? Ik heb namelijk meerder malen de dopen van heel Beek en Donk, Aarle-Rixtel en omstreken bekeken, maar de enige doop die ik op die datum zie is die van Franciscus Willems, zoon van Petrus Willems en Helena Aerts. Deze persoon kan ik niet linken aan Wilhelmus.

Groeten,
Inge

Norah zei op 7 maart 2012 om 16:44

Dag Inge,

Ik kom hieraan door een stamboom van Nico van den Bogaart bij Geneanet.

Het was mij ook al opgevallen dat de namen "omgedraaid" waren, maar dacht dat dit ooit verkeerd genoteerd was. Kan eventueel nog de naam van de grootvader zijn, gebeurde wel vaker.
Wanneer je niet de namen van zijn ouders op eniger wijze bij de doop van zijn kinderen 2?,kunt vinden dan moet je je concentreren op vader Franciscus. Was het patroniem ook Fransen? En als er meer kinderen waren, hoe heetten die dan?
Mvg, Norah

Inge Schepers zei op 7 maart 2012 om 18:10

Hoi Norah (en anderen),

Helaas is de afkomst van Wilhelmus me al jaren een groot raadsel. Hier zo'n beetje alle gegevens die ik van hem heb:

Wilhelmus Franssen Sche(e)pers x Henrica Peters Joosten Co(o)len, Aarle-Rixtel 30-07-1752 (RK)

- Maria 16-05-1753, Beek en Donk (get: Bartholomeus Josten, Cornelia Petri), begraven 22-05-1753, Beek en Donk

- Franciscus 03-05-1756, Beek en Donk (get: Marcelus van Hout, Johanna Peteri)

- Henrica 13-03-1759, Beek en Donk (get: Petrus Josten, Johanna Maria Henrici Roijackers)

- Maria 29-11-1760, Beek en Donk (get: Walterus de Vries, Anna Maria Petri)

- Johannes 04-11-1762, Beek en Donk (get: Gerardus Henrici Gruijters, Maria Henrici Gruijters), begraven 12-11-1762, Beek en Donk

- Petrus 03-05-1767, Beek en Donk (get: Cornelius de Vries, Ida van Houdt)

Wilhelmus is overleden en begraven op 10/11-06-1796 te Lieshout.

Er is een borgbrief bij het verhuizen van Beek en Donk naar Lieshout, waarbij Wilhelmus wordt vermeld als man van Henrica Co(o)len. Ook bij zijn overlijden/begraven wordt haar naam erbij vermeld. Helaas in geen van beide gevallen een verwijzing naar een plaats van afkomst (wat bij een borgbrief toch vaak gebruikelijk was).

Dat laatste heeft me weleens doen vermoeden dat hij mogelijk zelf uit Lieshout afkomstig is geweest, maar ook daarvoor geen bewijs gevonden.

Verder dus ook geen schepen of NG huwelijk waaruit een plaats van afkomst blijkt. Verder zijn alle getuigen bij de dopen van de kinderen te relateren aan de vrouw (Henrica), en lijkt Wilhelmus zelf ook alleen te geuigen bij mensen die aan de vrouw te relateren zijn.

Er is slechts 1 keer een vermelding te vinden die mogelijk een aanwijzing zou kunnen zijn. Op 20-03-1752 is een Wilhelmus Schepers in Helmond getuige bij de doop van een kind van Nicolaus Franssen Schepers. Deze zou volgens zijn huwelijk afkomstig zijn uit Bakel. Vooralsnog heb ik wel wat dopen kunnen vinden die bij deze Nicolaus zouden kunnen horen, maar helaas is in geen van die gezinnen een Wilhelmus te vinden.

Jammer, maar tot nu toe dus alleen doodlopende eindjes!

O, en ja, verder ook nog bij kinderen en kleinkinderen gekeken, naar huwelijkse bijlagen bij kinderen / kleinkinderen, en ook nog flink door notarieel van Beek en Donk, Aarle-Rixtel en Lieshout zitten bladeren. Niets wat op een plaats van herkomst wijst!

Groetjes,
Inge

Norah zei op 7 maart 2012 om 20:13

Nou, Inge, als iemand zijn huiswerk wel gedaan heeft, ben jij het wel!

Maar wat die Nicolaus Franssen Schepers kun je er toch wel zeker van zijn dat dit de broer was van Wilhelmus, ook zelfs hetzelfde patroniem en dies meer zij. En het mooie hiervan is dat vermeld staat waar Nicolaus vandaan kwam, volgens
jou Bakel, dus dichtbij Aarle-Rixtel. Nu nog de doop van Nicolaus en Wilhelmus vinden, en dan heb je ook hun ouders en kun je weer verder.
Succes! Mvg, Norah

Inge Schepers zei op 7 maart 2012 om 20:53

Was het maar zo makkelijk. :-) Helaas, een mogelijke doop van Nicolaus is nog wel te vinden, maar geen Wilhelmus te bekennen...

Ik heb zelfs nog een hoop omliggende plaatsen afgezocht omdat de ouders natuurlijk tijdelijk in een andere plaats gewoond kunnen hebben. Maar nee, geen enkele doop te vinden van een Wilhelmus, zoon van een Franciscus, die zou kunnen passen. De man lijkt echt uit het niets te zijn gekomen.

Dat maakt het zo jammer dat er wel een borgbrief is, maar dat hij slechts de man van was. En dat er wel een kerkelijk huwelijk te vinden is, maar geen schepen- of NG huwelijk. Dan had ik mogelijk nog iets meer kunnen vinden. Ik ben dan ook bang dat dit weleens zo'n nooit opgelost puzzeltje wordt...

Norah zei op 7 maart 2012 om 22:11

Nooit opgeven!
Vond ook nog de doop van Wilhelmus Franssen op 1 juli 1713 in Bakel en Milheeze, zoon van
Franciscus Dirck Franssen en
Maria.

Je weet zeker wel dat in die tijd heel vaak met slechts een patroniem gewerkt werd.
En ik zou toch ook maar eens opnieuw Nicolaus met gezin en getuigen nakijken. Las dat een dochter van hem ook al in Lieshout geboren was.
Wanneer je wel de doop van Nicolaus en niet de doop van Wilhelmus vinden kunt, dan kan hij nog wel eens in Limburg geboren zijn, lag tenslotte vlakbij. En als ik naar de betekenis van je naam kijk, dan reisde men wel wat af...

Helena zei op 8 maart 2012 om 21:51

Neem wel aan dat alle wegen al bewandeld zijn en dat het mogelijk een dood spoor zal blijven...

Vreemd dat in de Borgbrief geen plaats van herkomst vermeld werd. Daar had men dan ook niet veel aan...welke plaats stond dan eigenlijk borg voor hem? In welk jaar trok hij met zijn gezin naar Lieshout? En heb je ook een vermoeden waarom? Staat zijn naam soms sindsdien ook in de Verpondingen en Beede (als eigenaar of gebruiker, of erfgenaam)? Indien zo, kun je misschien - aan de hand van oudere Verpondingen- soms nog nagaan van wie dat bezit in eerder jaren was? [Wishful thinking :) : mogelijke uit erfenis van voorouders? ]

Denk niet dat de Wilhelmus uit 1713 (Bakel) de juiste is. Die huwde nl in 1743 in Bakel met Anneke Peter Hanegraef en ze kregen tot 1760 nog kinderen samen. [Deze Willem kwam uit de familie die 'op de Meulenhof' woonden waarvan nazaten zich later ofwel Van den Meulenhof, Van den Heuvel of Van den Broek lieten noemen].

En zoiets kun je natuurlijk ook nog verwachten...dat een tak van een familie een andere 'achternaam' gegeven werd en de een soms 'Schepers' heette en de andere bijv. bij 'Willems' bleef?

Hoe was overigens de peter, Bartholomeus Josten (geh. met Hendrina Antony Royackers?),gerelateerd aan deze familie? Een Henricus Thoon Royackers was wel gehuwd met een Maria France (lieten bijv. al een kind dopen in 1725. Ook was een Maria Franscen meter bij een doop van een van hun kinderen van Batholomeus Joosten.

Norah zei op 10 maart 2012 om 13:15

Inge,

bij de doop van een dochter Arnolda op 19 februari 1757 te Aarle-Rixtel, dochter van Nicolaus Francisci Schepers en Elisabeth Arnoldi van Mierlo, kwam als meter Henrica Francisci Schepers getuigen.
Je kunt er bijna zeker zijn dat dit een zuster was van Nicolaus en Wilhelmus, eventueel hun moeder.
Tweede dochter van jouw Wilhelmus heette ook nog Henrica.
Mvg, Norah

Inge Schepers zei op 10 maart 2012 om 19:06

Hoi,

Bedankt allemaal voor het meedenken. Die Wilhelmus uit Bakel (1713) is idd niet de goede. Die heb ik ook al nagetrokken.

Bartholomeus Josten was ook familie van Henrica Colen. De moeder van Henrica Colen was Johanna Thonis Roijackers, de vader Petrus Joosten Colen. Ik weet zo uit mijn hoofd even niet meer precies hoe en wat, maar die Roijackers'en en Joostens zijn allemaal daaraan verwant.

Ik ben er zelf overigens nog niet van overtuigd dat "mijn" Wilhelmus dezelfde is als die getuigt bij Nicolaas Franssen Sche(e)pers in Helmond. Wat VOOR spreekt, is dat Nicolaas later ook naar Lieshout verhuist. Wat echter dan weer TEGEN spreekt, is dat Wilhelmus of Henrica verder nooit meer getuigen bij Nicolaus, en dat Nicolaas en Anna Maria nooit getuigen bij Wilhelmus.

Dat die Henrica een zus is van Nicolaus lijkt me wel vrij zeker, maar of Wilhelmus ook in dit plaatje past, dat is lang niet zeker.

Wat overigens nog wel opvallend is:
- Dochter Maria trouwt in Nuland en later in Berlicum.
- Zoon Franciscus woont in Schijndel ten tijde van zijn huwelijk.

Mogelijk zijn er dus links met Noord-Oost Brabant. Er zaten in die hoek ook flink wat mensen met de naam Sche(e)pers. Helaas zijn uit die streek heel veel bronnen nog niet geindexeerd, dus je moet het hebben van bladeren. Combineer dat met patroniemen, en het moge duidelijk zijn dat dat nog behoorlijk zoeken is naar een speld in een hooiberg.

Tot nu toe heb ik alleen wat referenties aan Wilhelmus kunnen vinden in tellingen van "koebeesten" e.d., maar nog geen duidelijke link met een erfenis. O ja, en ze zijn in Lieshout ooit begonnen met een proces verbaal tegen hem op te maken omdat ie in de lokale herberg iemand met een pook op zijn kop had gemept, maar blijkbaar is dat nooit doorgezet. Hij zal dus wel groot gelijk hebben gehad... ;-)

Groetjes,
Inge

Geraldine zei op 10 maart 2012 om 20:56

Bartholomeus Josten Coolen is een broer van Petrus. Oom van Henrica Colen.
Beide broers trouwen met zusjes. Bart met Henrica Antonius Rooijakkers; Petrus met Joanna.
Henricus Thoon Royackers is een broer van de zusjes. Henricus trouwt met Maria Franciscus Rooijakkers. Allen in Beek en Donk.

Inge, heb je gezocht bij de zuster van Henrica: Wilhelma. Zij trouwt met Walter de Vries. Zijn moeder heet Joanna Petrus Schepers en komt uit Aarle-Beek.

Ik zoek nog verder. Groeten,

Inge Schepers zei op 10 maart 2012 om 21:32

Hoi Geraldine,

Dank je voor de aanvullingen. Inmiddels zit ik achter mijn laptop en heb ik de details ook bij de hand. Het klopt allemaal wat je vertelt over de families Colen en Roijackers.

Inderdaad, ik had de naam Schepers ook bij Wilhelma's man in de familie zien opduiken. Vooralsnog heb ik geen link kunnen leggen tussen die Schepers en Wilhelmus, maar zeg nooit nooit. Ik heb het wel op mijn lijstje staan om hier nog een keer opnieuw goed in te duiken.

Je zou toch denken dat ie een keer boven wat er moet komen, maar ik ben echt al jaren aan het zoeken. Ook andere mensen met wie ik contact heb gehad en die hem in hun gegevens hebben zitten bijten zich er tot nu toe op stuk.

Groetjes,
Inge

Helena zei op 10 maart 2012 om 21:44

Had ze al eerder een kind?
Van een knecht op (kasteel) Croij?

Gedoopt Gemert RK 09-03-1752
Catharina
Dochter van
Henricus
Opmerking: knecht op Croij
Cornelia Peeter Coolen
Peter: Bartholomeus Joost Coolen
Meter: Wilhelma
Vrouw van Waltherus de Vries
Opmerking dopeling: onwettig geboren te Beek
Bron: G.A. Gemert-Bakel. DTB Dopen Gemert Register 12 pagina 1005

Helena zei op 10 maart 2012 om 21:45

Oops...dat was een Cornelia Peeter Coolen (geen Henrica), Sorry, ging even te snel :)

Inge Schepers zei op 10 maart 2012 om 22:25

Cornelia was een zus van Henrica, 2 jaar jonger.

Norah zei op 11 maart 2012 om 17:17

Dag Inge,

Ik denk nu toch dat Henrica Francisci Schepers de moeder was en niet een zus.

Inge Schepers zei op 11 maart 2012 om 22:48

Hoi allemaal,

Ik heb net ineens iets gevonden wat interessant zou kunnen zijn. Ik ben Nicolaus nog eens na gaan trekken. Als het klopt dat hij uit Bakel kwam, dan is dit eigenlijk de enige mogelijke doop:

Gedoopt Bakel en Milheeze rk 06-09-1722
Nicolaas
Zoon van
Franciscus Claessen
Maria
Peter: Adrianus van der Loo
Meter: Wilhelma Janssen van Lieshout
Bron: HIC Helmond DTB Bakel en Milheeze nr. 1 folio 107

Het hele gezin ziet er dan zo uit:

Francis Claassen (geb. te Gemert, begr. 31-08-1729 te Bakel en Milheeze) x Maria Janssen (geb. te Milheeze, begr. 21-07-1733 te Bakel en Milheeze) 08-07-1718 te Bakel en Milheeze

- Nicolaas 05-04-1719 Bakel en Milheeze (get: Johannes Arnoldi Peters, Gerarda Joannis van Lieshout ipv Petronella Thyssen ex Gemert), begraven 09-03-1722 Bakel en Milheeze

- Maria 26-08-1720 Bakel en Milheeze (get: Johannes Wilbert Franssen, Gerarda Joannis van Lieshout ipv Barbara Jan van Lieshout)

- Nicolaas 06-09-1722 Bakel en Milheeze (get: Adrianus van der Loo, Wilhelma Janssen van Lieshout)

- Johanna 30-08-1723 Bakel en Milheeze (get: Johannes Wilbert Franssen en Gerarda Joannis van Lieshoudt) (jaar in BHIC index is 1720, maar moet gezien folionummer 1723 zijn)

- Gerardus 03-05-1728 Bakel en Milheeze (get: Johannes Peters en Johanna Hendrickx), begraven 06-04-1729 Bakel en Milheeze

- Francisca 28-02-1730 Bakel en Milheeze (get: Franciscus Wilberts en Theodora Hendrix ipv Barbara van Hoof)

Wat is hier nu zo interessant aan? Wel het volgende: moeder's volledige naam is zeer waarschijnlijk Maria Janssen van Lieshout, gezien de doopgetuigen. Een van de doopgetuigen is Barbara Jan van Lieshout, ook voorkomend als Barbara van Hoof, getrouwd met Joannes van Hoof.

Nu zit er bij de kinderen van Franciscus en Maria een gat tussen Johanna in 1723 en Gerardus in 1728. Precies in die periode valt de volgende doop:

- Wilhelmus, zn. van Franciscus Janssen en Maria 20-04-1725 Bakel en Milheeze (get: Johannes van Hoof).

De reden waarom ik deze doop mogelijk in dit gezin plaats:

1. In die periode zijn er verder geen dopen met een Franciscus en Maria als ouders, behalve die van Franciscus Claessen x Maria Janssen van Lieshout

2. De getuige Johannes van Hoof, die was getrouwd met Barbara Janssen van Lieshout.

Het origineel hiervan heb ik nog niet ingezien. Mogelijk is er een fout gemaakt bij het indexeren van de akte, maar het kan natuurlijk ook nog zo zijn dat de pastoor een foutje heeft gemaakt met de achternamen, of dat Jan misschien wel de naam van de opa van Franciscus was.

Hoe dan ook, alles bij elkaar is dit toch wel iets waar ik me nog eens goed in wil vastbijten. De oudste zoon van Wilhelmus Franssen Sche(e)pers en Henrica Petrus Joosten Colen heette Franciscus, en de oudste dochter Maria. Hoewel de oudste dochter in Brabant vaak naar oma van moederskant vernoemd werd, was het ook redelijk gebruikelijk om eerst grootouders te vernoemen die al overleden waren.

Ik weet dat er nog heel veel "als"-en en "maar"-en in het verhaal zitten, maar het lijkt bijna of hiet wat dingen op hun plek aan het vallen zijn.

Ben benieuwd wat jullie ervan denken. Als ik eventueel nog meer te weten kom, dan laat ik het zeker nog even weten.

Inge Schepers zei op 11 maart 2012 om 22:48

P.S. Alleen een Henrica kan ik in dit gezin vooralsnog niet plaatsen... niet als moeder en niet als dochter.

Inge Schepers zei op 11 maart 2012 om 23:12

Nog een aanvulling. Zo te zien was Franciscus inderdaad een zoon van Nicolaus Janssen en is de Janssen bij die ene doop toch niet uit de lucht gegrepen:

Kind Franciscus Janssen
Vader Nicolaus Janssen
Moeder Adriana N.N.
Getuige 1 Theodorus Ariens
Getuige 2 Henrica Janssen
Getuige 3 Hubertus Jacobs Horenbeckx
Getuige 4 Anna N.N.
Soort registratie doopakte
Religie RK
Plaats Gemert
Plaats doop Gemert
Datum doop 04-10-1690
Periode 1686-1700
Deel Rooms-Katholiek doopboek 1686-1700
Pagina 98
Toegangsnr. 8044
Inv.nr. 2

Zou het dan?!? Altijd lastig in te schatten waneer het Schepers dan gaat opduiken. Bij wijze van spreken kan Wilhelmus zelfs de eerste zijn geweest, maar ik ga hier zeker nog verder induiken.

Groetjes,
Inge

Inge Schepers zei op 12 maart 2012 om 00:01

De hierboven genoemde doop van Franciscus is zeer waarschijnlijk niet de juiste. Het lijkt erop dat dat de doop is van Franciscus Claessen van de Vondervoort, later getrouwd met Cornelia Simons.

Nu hoeft dat overigens nog niet te betekenen dat die doop van Wilhelmus ook niet bij het gezin kan horen, maar de directe verwijzing naar Janssen komt hiermee even te vervallen.

To be continued...

Norah zei op 12 maart 2012 om 11:37

Hallo Inge,

Eens alles eens goed bestudeerd, ging me even wat te vlug.
Maar ik denk dat je eruit bent, met Wilhelmus nl. > 1725. En Henrica kan ook een dochter geweest zijn, in die leemte van 5 jaar.
Zelf heb ik ook iets dergelijks meegemaakt in mijn familie, maar toen ontbraken er bladzijden uit het doopboek...!
Ik denk wel dat het patroniem Jansen van vader Francis van zijn vader weer kwam, of een fout.

Inge Schepers zei op 12 maart 2012 om 11:45

Ik vind het nog wat te vroeg om te concluderen dat ik eruit ben, maar het biedt wel perspectief. :-)

Overigens ik moet de originele akte met vermelding van Henrica Francisci Schepers nog inzien, maar wel is opvallend dat ze bij digitale stamboom Eindhoven alleen als Henrici Francisci wordt genoemd, zonder Schepers. Misschien dus een ietwat overijverige conclusie van een indexeerder. En dan is het natuurlijk weer helemaal de vraag wie zij was. Er kunnen zoveel Henrica Francisci's zijn geweest.

Het blijft nog even puzzelen. Overigens bij de Heemkundekring van Gemert staan wat documenten online waarin een Claes den Scheper voorkomt zo rond 1709. Aangezien Franciscus Claessen uit Gemert kwam en in 1817 trouwde, zou dat zijn vader kunnen zijn geweest, en kunnen verklaren waar het "Schepers" dan vandaan kwam.

Maar het blijft natuurlijk voor een groot deel gissen tot er mogelijk nog iets tastbaarders boven komt drijven... Misschien blijkt het achteraf toch weer helemaal niet te kloppen. Maar dit is het beste wat ik in al die jaren heb kunnen vinden.

Inge Schepers zei op 12 maart 2012 om 11:54

En weer een puzzelstukje erbij. Ik had het RK huwelijk van Franciscus Claessen met Maria Janssen van Lieshout nog niet gevonden. Nu wel:

Franciscus Nicolai Willems
Trouw Bakel en Milheeze rk 24-07-1718 met
Maria Joannis van Lieshout
Getuige 1: ... van de Borcht
Getuige 2: Jacoba Aerts
Opmerking: van de Borcht is een geestelyke
Bron: HIC Helmond DTB Bakel en Milheeze nr. 01 folio 264

Franciscus Claessen is dus Franciscus Claessen Willems, wat het een stukje aannemelijker maakt dat er ook nog een zoon Wilhelmus was.

Norah zei op 12 maart 2012 om 12:01

Je bent nu toch op de goede weg, Inge
:)

Inge Schepers zei op 12 maart 2012 om 19:00

Zoals beloofd, en update als ik meer gevonden heb:

Franciscus Nicolai Willems is zeer waarschijnlijk een zoon van Nicolaus Willems x Margaretha Franssen. Ik heb maar twee dopen van kinderen kunnen vinden in Gemert, helaas geen Franciscus, maar het gat tussen deze twee beslaat al ruim 5 jaar, dus mogelijk zijn de dopen in Gemert in die periode niet volledig, of hebben ze ook elders kinderen laten dopen.

Wat echter weer heel bemoedigend is:

Begraven Gemert R.K. 25-11-1714
Margarita
echtgenote van
Nicolaus Willems
bij de Molen

Begraven Gemert R.K. 28-12-1714
Nicolaus Willems
Beroep: schaapherder Lodderdijck
bij inschrijving genoteerd: vrouw overleden 25 november j.l. Houten Meulen
Bron: GA Gemert-Bakel DTB Begraven Gemert Register: 21.00 Pagina 279 R16

Schaapherder -> den Scheper (documenten bij heemkundekring Gemert) -> Sche(e)pers is zeker een logische redenering.

Groeten,
Inge

Inge Schepers zei op 12 maart 2012 om 23:54

En als je eenmaal weet waar je naar moet zoeken, blijkt er zelfs een borgbrief te zijn voor Willem Francis Claesen die van Bakel naar Beek en Donk verhuist!

wim verhoeven zei op 30 juli 2012 om 17:37

*OraBakel 286 f.2vo-3:15.3.1718:
Attestatie van Fransis Claessen van den Kreijtenberg, jongman, geboren alhier van eerlijcke ouders ende egteluijden voortgecomen en gebooren.

Blijkens onderzoek komt in dezelfde periode Nicolaas Franssen te Milheeze t.w. op den Hecker voor:een 100 meter van de Kreijtenberg.

Inge Schepers zei op 31 juli 2012 om 00:14

Dank je voor deze gegevens. Ik ben al een keer aan het zoeken geweest in ora gegevens van Bakel, maar er waren op dat moment op het archief weinig mensen die me konden aanwijzen waar ik evt. indexen e.d. kon vinden. Zij waren vooral met Gemert bekend. Ik ga hier zeker nog een keer verder naar zoeken.

Dit zou zeer goed de persoon kunnen zijn waarvan ik vermoed dat het Willem's vader was. Deze trouwde namelijk op 24.07.1718 te Bakel met Maria Janssen van Lieshout.

Mocht je nog meer tips hebben omtrent deze personen en waar te zoeken, dan hoor ik het graag.

Wim Verhoeven zei op 12 november 2012 om 15:59

Raad en Rentmeester-Generaal Domeinen (9.19)

66 Request van Frans Hendrick Schepers te Milheeze onder het dorp Bakel die verklaart dat hij met zijn ..., 29 januari 1686
Beschrijving:
Request van Frans Hendrick Schepers te Milheeze onder het dorp Bakel die verklaart dat hij met zijn broers en zusters op 2 november 1677 een scheiding en deling is aangegaan en men elkaar heeft beloofd alle renten en cijnzen gezamenlijk te dragen, zoals o.a. een rente van 70 gulden aan de weduwe van Lambert Becx. In de akte wordt voorts gemeld dat Huijbert Jan Wilborts schepen te Bakel samen met zijn werklieden een woning en een schuur hebben laten afbreken en enige eikenbomen hebben laten omhakken in verband met de achterstallige betaling van genoemde rente. Men verzoekt om Huijbert opdracht te geven alle schade te herstellen. Het stuk is ondertekend door deurwaarder H. v. Luunen
Datering:
29 januari 1686
Plaats:
Milheeze / Bakel
Toegangsnummer:
9
Inventarisnummer:
19

Henny van Leeuwen-van Rijn zei op 17 februari 2013 om 13:29

Ik ben opzoek naar de in Nederland wonende kinderen van Petrus Antonius Willemse, geboren te Utrecht 1-12-1892, overleden te Soerabaja en gehuwd op 14-1-1992 met A.P.H.H. Lumanauw
De kinderen zijn met de grote uittocht naar Nederland gekomen en woonden in Den Haag. Een van de dochters heet Maity of Mayti.

Dorethé zei op 17 februari 2013 om 18:38

Henny, ik denk dat het handiger is om even een apart draadje aan te maken, dan heb je meer kans op reacties.
Zou je verder nog eens naar de data willen kijken? Of is de goeie man echt op 99-jarige leeftijd getrouwd?
Verder zal het moeilijk worden gezien de privacy. Misschien dat je in kranten kunt zoeken; misschien worden ze ergens in een advertentie genoemd.

Carola zei op 18 april 2014 om 17:17

Beste Inge Schepers,

Leuk! Nog iemand die op zoek is naar deze voorouder!

Met vriendelijke groet,

Carola zei op 18 april 2014 om 18:03

Nog even om de bovenstaande informatie goed te verwerken:

Nicolaus Willems X Margaretha Frannsen krijgen zoon Franciscus.

Franciscus X Maria Janssen
- Nicolaas
- Maria
- Nicolaas
- Johanna
- Wilhelmus
- Gerardus
- Franciscus

En Wilhelmus X Hendrina Peter Coolen
krijgen o.a. Petrus.

Klopt de bovenstaande opsomming dan?

Inge Schepers zei op 18 april 2014 om 19:41

Hoi Carola, ja klopt. De doop van Wilhelmus Franssen Sche(e)pers blijft echter een beetje het zwakke punt in dit verhaal omdat de vader bij die doop als Franciscus Janssen wordt genoemd. Het blijft onduidelijk of dit echt een ander echtpaar betreft en dus niet de doop van "onze" Wilhelmus, of dat de pastoor mogelijk toch een foutje heeft gemaakt en het wel klopt.

Ik blijf hoe dan ook heel sterk vermoeden dat Wilhelmus in dit gezin thuis hoorde. Het feit blijft staan dat er rond het moment dat Wilhelmus ging trouwen een borgbrief was voor Willem Francis Claesen, dat er een Wilhelmus doopgetuige was bij de Nicolaas Franssen Sche(e)pers die uit dit gezin lijkt te komen, en dat het rijtje met namen wel heel mooi kloppend zou zijn.

100% zeker zullen we het waarschijnlijk nooit weten.

Carola zei op 1 september 2016 om 15:54

Ondanks dat er al lang geen reacties meer gekomen zijn op dit onderwerp, wilde ik toch even een aanvulling delen.

Van Maria Jansen van Lieshout (gehuwd met Francis Nicolaus Willems Schepers) heb ik de doopdatum gevonden: 11-07-1688 te Bakel en Milheeze. Ouders: Johannes Hendrix van Lieshout en Gerarda Janssen. Ik weet niet of dat deze informatie al bekend was, vandaar dat ik dit even deel.

Mariët Bruggeman bhic zei op 2 september 2016 om 12:01

Beste Carola,

bedankt voor het tóch nog delen van deze aanvulling. Er zullen vast nog mensen zijn die nu (weer) naar deze vraag kijken.
Groetjes,
Mariët

Willy zei op 2 september 2016 om 20:12

Ja hoor..!

Komtie..

Claes Willem Teunis de Schaapherder huwt 4-2-1674 te Gemert met Margaretha Frans Hendriks.
Margaretha heeft nog een (oudere?) zus Mechel die 13-1-1664 huwde met Peter Hendrik Ariens. Mechel overleedt (begr.) 7-7-1732 te Gemert en woonde op Milschot.

Claes Willems werd gedoopt 7-12-1633 als zoon van Willem Teunis Janssen en van Judith Peter Strijbosch.

De doop van Frans heb ik ook niet gevonden in Gemert maar die is er ongetwijfeld in de omgeving..

Mariët Bruggeman bhic zei op 3 september 2016 om 08:54

En dat nog wél op dezelfde dag; mijn complimenten :)

Carola zei op 9 oktober 2016 om 20:42

Nóg een aanvulling van mijn kant:
Claes Willem krijgt met Margaretha twee kinderen:
- Wilhelmus 27-09-1674 te Gemert
- Maria 31-08-1679 te Gemert
Ruimte genoeg voor een (mogelijke) doop van Franciscus ;)

Inge Schepers zei op 29 april 2019 om 16:35

Ik was deze reeks berichten helemaal uit het oog verloren en kwam ze gisteren ineens weer tegen. Nu, alweer dik 2 jaar na het laatste bericht, ben ik het allemaal nog weer eens opnieuw aan het doorkijken. Het lijkt allemaal zo aannemelijk.

Alleen die missende danwel verkeerd (achternaam vader) genoteerde doop van Wilhelmus in 1725 te Bakel, die blijft me dwars zitten. Helemaal zeker zullen we het wel nooit weten. Maar ik ga het wel zo opnemen in mijn documentatie en er dan duidelijk bij vermelden waar het "zwakke punt" zit.

Feit blijft dat er in heel Bakel en omstreken ook geen enkele andere doop te vinden is die een borgbrief van Willem Francis Claesen uit Bakel naar Beek en Donk kan verklaren, net rond de tijd van "mijn" Wilhelmus Franssen Schepers zijn huwelijk. En dat Wilhelmus doopgetuige was bij Nicolaas Franssen Sche(e)pers uit dat gezin. Mocht de doop uit 1725 toch niet de juiste zijn, dan nog zijn er hele sterke aanwijzingen dat hij wel in het gezin van Francis Claassen en Maria Janssen van Lieshout thuishoorde. En dan is de precieze datum uiteindelijk ook maar een getalletje, maar ja... je wilt het zo graag waterdicht en volledig hebben, he? ;-)

Egbert zei op 29 april 2019 om 23:51

Die borgbrief van Willem Fransis Claassen die op 14-01-1754 is uitgegeven door Bakel ten behoeve van Beek en Donk zit in het archief van Lieshout. Deze persoon is dus via Beek en Donk in Lieshout terechtgekomen.
Heb je het origineel van die brief wel eens bekeken? Er kunnen aantekeningen op staan waneer hij in Lieshout is binnengekomen.

Helena zei op 30 april 2019 om 05:00

Uit de Hoofdgeldlijsten van Bakel zo maar wat snippets genomen. Ben niet alle jaren nagegaan, maar de meest relevante voor jouw onderzoek met hopelijk genoeg aanvullend bewijs voor jou. Dit zijn geen primaire bronnen, maar kunnen wel helpen bij je onderzoek.

Je ziet dat het gezin in de eerste jaren na huwelijk genoteerd staat bij Geertie, de wed. van Jan van Lieshout. Zij als hoofdbewoonster. Het woord 'swager' werd soms in andere betekenissen gebruikt dan wij dat nu soms nog gebruiken.
Na 1725 zie je dat er inderdaad een kind ***Willem*** bij gekomen is, Andere kinderen die eerder geboren waren mogelijk al overleden? In 1730 werd Marij als weduwe genoemd van Francis Claessen. Toen waren er nog 3 kinderen onder de 16 jaar bij haar inwonend. Mogelijk andere kinderen overleden ofwel elders inwonend?

AB001 Inventaris van het oud archief der gemeente Bakel en Milheeze, 1626-1810 -> Hoofdgeldlijsten 1705-1719 en 1715-1740 [ geen scans en geen index online]
http://gemertbakelpubliek.hosting.deventit.net/detail.php?id=25782047

AB.001 - 315 (= 1721-1722)
Geertie wed. Jan van Lieshout - 4 [ = totaal 4 personen boven 16 jaar]
Francois den swager, Marij de vrouw
Berbera , de dogter (<- zij zal dochter zijn geweest van Geertie? )
Claes en Jenneke, de kinderen - 2 [ = totaal 2 personen onder 16 jaar]

AB.001 - 318 ( = 1723-1724)
Geertie, wed. Jan van Lieshout
Franscis den swager, Marij de Vrouw , 3 (pers. boven de 16 jaar)
Jenneke en Claes, de kinderen, 2 (pers. onder de 16 jaar)

AB.001 - 320 ( = 1725-1726) Intussen wel een zoon Willem erbij!
Geertie, wed. Jan van Lieshout
Franscis den swager, Marij de Vrouw , 3 (pers. boven de 16 hjaar)
Jenneke en Claes, ***Willem*** , de kinderen, 3 (pers. onder de 16 jaar)

AB.001 - 323 ( = 1728-1729)
In 1728 dit gezin nog genoteerd.
Fransis Claessen, Marij de vrouw - 2 boven 16 jaar
Jenneke, Claes, Willem, de kinderen - 3 onder 16 jaar

AB.001 - 325 (= 1730-1731)
In 1730 ditzelfde gezin, maar echtgenoot inmiddels overleden:
Marij wed. Franscis Claessen - 1 boven 16
Willem, Claes en Fransien, de kinderen - 3 onder 16

Inge Schepers zei op 30 april 2019 om 09:28

Dankjewel Egbert en Helena! Ik ben er nu NOG meer van overtuigd dat ik het bij het goede eind heb.

De borgbrief heb ik in een ver verleden inderdaad ooit opgevraagd. Waarschijnlijk zelfs een foto van gemaakt, maar dat wordt even zoeken in mijn inmiddels veel te grote maar niet goed geordende archief van foto's. Dat de brief via Beek en Donk in Lieshout is terechtgekomen, sterkt mijn vermoeden. Want van Willem's echtgenote was wel een borgbrief van Beek en Donk naar Lieshout, maar daarop werd Willem slechts als "man van" genoemd.

Die hoofdgeldlijsten kende ik helemaal niet! Wauw, echt een goede vondst. Daar moet ik zeker eens gaan induiken. Ik weet overigens dat er meer mensen zijn die al heel erg lang stuk lopen bij Willem, dus hopelijk komen die dit ook nog een keer tegen. :-)

Carola zei op 30 april 2019 om 10:17

Ook ik blijf het verhaal volgen, aangezien Willem ook een verre voorouder is. :)

Jammer genoeg is mijn kennis nog te beperkt om in deze draad een bijdrage te kunnen leveren. Maar wie weet lukt het in de toekomst, al doende leert men!

Egbert zei op 30 april 2019 om 12:07

Hoofdgeldlijsten zijn een momentopname, maar ze kunnen verrassend veel informatie geven. Het voorkomen van een Willem bij de kinderen van Francis en Marij bewijst dat het verhaal klopt. Met zwager werd in die tijd ook een schoonzoon betiteld. Tot 1735 vindt je de voornamen van vrouw en kinderen vermeld. Daarna worden helaas alleen aantallen boven en onder de 16 jaar genoemd. Een mooie vondst van Helena.

Ik neem aan dat de in Beek en Donk geboren kinderen mee zijn gegaan naar Lieshout. Zij zouden dan ook een borgbrief hebben moeten krijgen of op de borgbrief van een van de ouders moeten zijn vermeld. Dat kan ik echter in mijn overzicht van borgbrieven niet vinden. Heb jij die wel gevonden?

Inge Schepers zei op 1 mei 2019 om 00:28

Ik heb net gekeken op de harde schijf waarop 99% van mijn foto's van akten staat. Je raadt het al, net die borgbrieven staan daar niet op. Misschien ben ik sneller op en neer naar Eindhoven om ze opnieuw op te vragen. Ik weet zo uit mijn hoofd ook niet meer of Willem Francis Claessen Sche(e)pers en Henrica Peter Joosten Coolen op latere leeftijd naar Lieshout zijn vertrokken en of de (nog levende) kinderen toen al volwassen waren.

De kinderen van Willem en Henrica heb ik overigens wel allemaal kunnen natrekken. Voor eventuele geinteresseerden:

- Maria: ged. 16-05-1753 Beek en Donk, begr. 22-05-1753 Beek en Donk
- Francis: ged. 03-05-1756 Beek en Donk, ovl. 20-08-1832 Helmond
- Hendrina: ged. 13-03-1759 Beek en Donk, ovl. 23-02-1832 Lieshout
- Maria: ged. 29-11-1760 Beek en Donk, ovl. 22-01-1838 Berlicum
- Johannes: ged. 04-11-1762 Beek en Donk, begr. 12-11-1762 Beek en Donk
- Petrus: ged. 03-05-1767 Beek en Donk, ovl. 31-12-1821 Lieshout

De afkomst van Wilhelmus is zo'n 15-20 jaar een groot raadsel geweest, waarbij op een gegeven moment vermoedens kwamen maar nu met die hoofdgelden eigenlijk pas harder bewijs is gevonden. De aanhouder wint dus blijkbaar toch. :-)

Ik weet nog niet wanneer ik de borgbrieven opnieuw kan opvragen (of de foto's alsnog vind). Maar wanneer ik ze heb, zal ik evt. aanvullende info hier nog plaatsen.

Egbert zei op 1 mei 2019 om 01:21

Huizenlijst van Lieshout van 1781:
Nummer 29. Hendrik van Stiphout, eijgenaer, bewoonder Willem Scheepers.

Huizenlijst van Lieshout van 1786:
Nummer 29. Huijbert Raaijmakers, eijgenaar, bewoonder Willem Scheepers.
De nummers 1-29 zijn gelegen op Ginderdoor.

Inge Schepers zei op 1 mei 2019 om 20:38

Dankjewel Egbert. Weer wat wijzer geworden. :-)

Ik heb inmiddels zelf nog een hoop gevonden over de voorouders van Willem. De "oudste" voorouder die ik tot nu toe heb kunnen vinden is:

Willem Antonij Janssen ter Eijken.

Hij trouwde (1) 05-01-1619 te Gemert met Maria Antonij Jeghers
Kinderen:
- Catharina, ged. 12-03-1619 te Gemert
- Barbara, ged. 31-03-1621 te Gemert
- Antonius, ged. 08-11-1623 te Gemert
- Maria, ged. 12-09-1626 te Gemert
- Antonius, ged. 08-11-1628 te Gemert
- Elsken, ged. 01-08-1631 te Gemert
Hij trouwde (2) 27-01-1633 te Gemert met Judith Peter Gielen Strijbosch
Kinderen:
- Nicolaes = Nicolaes Willems Teunis, ged. 07-12-1633 te Gemert
- Maria, ged. 25-08-1637 te Gemert

Nicolaes Willems Teunis (schaapsherder) trouwde 04-02-1674 te Gemert met Margaretha Franssen Hendriks
Kinderen:
- Wilhelmus, ged. 27-09-1674 te Gemert
- Maria, ged. 31-08-1671 te Gemert
- Franciscus Claessen Willems zou waarschijnlijk ook in dit gezin horen, zoals hier boven ergens terug te vinden is, hoewel zijn doop nog niet is gevonden.

Franciscus Claessen Willems trouwede 24-07-1718 met Maria Janssen van Lieshout en is de vader van "mijn" Willem Francis Claessen Sche(e)pers.

Nu zou ik nog graag wat sterker bewijs vinden dat Franciscus Claessen Willems inderdaad in het gezin van Nicolaes Willems Teunis thuis hoorde, hoewel er al meerdere aanwijzingen zijn, zoals de verwijzing "den Scheper" / schaapsherder, locaties, en patroniemen. To be continued.

Egbert zei op 1 mei 2019 om 22:18

Klopt die doopdatum van 31-08-1671 voor Maria? Zij is dan enkele jaren voor het huwelijk van haar ouders geboren.

Inge Schepers zei op 1 mei 2019 om 22:21

Sorry, typefoutje. Dat moet 31-08-1679 zijn. Goed opgemerkt.

Inge Schepers zei op 2 mei 2019 om 00:11

Inmiddels een foto van de index (nog niet de brief zelf) van de borgbrieven van Lieshout gevonden, waaruit blijkt dat het gezin van Willem Francis Claessen Sche(p)ers en Henrica Peter Joosten Coolen in 1768 van Beek en Donk naar Lieshout moet zijn getrokken. De nog levende kinderen zullen dan inderdaad bij de ouders vermeld zijn geweest, denk ik, want ik zie geen aparte vermeldingen in de index.

Helena zei op 2 mei 2019 om 04:21

@Inge, - even terugkomend op wat je in 2012 opsomde. Zie jouw bijdrage van 11 maart 2012 om 22:48 uur . [ Carola noemde later nog een Franciscus als zoon...dat moet natuurlijk Francisca de dochter bedoeld zijn die na overlijden van haar vader geboren werd en naar hem vernoemd zal zijn].

Maar terug naar wat je toen schreef: ...
" - Maria 26-08-1720 Bakel en Milheeze (get: Johannes Wilbert Franssen, Gerarda Joannis van Lieshout ipv Barbara Jan van Lieshout) "... <=== dit is incorrect. Maria was geen dochter in dit gezin. Haar vader was een Franciscus Geraerts en moeder wel een Maria . Zie oorspronkelijke bron. Je noteerde verder:
" - Johanna 30-08-1723 Bakel en Milheeze (get: Johannes Wilbert Franssen en Gerarda Joannis van Lieshoudt) (jaar in BHIC index is 1720, maar moet gezien folionummer 1723 zijn) "... <=== dit is incorrect. Johanna is wel gedoopt op **30 aug 1720** en niet in 1723. Zie oorspronkelijke bron. Folionummer is waarschijnlijk incorrect gelezen en/of genoteerd. Was ook wel erg onduidelijk -> moet zijn folio 102.

Dit stemt dan ook beter overeen met wat je in de Hoofdgeldlijst van 1721-1722 genoteerd werd toen alleen nog maar de kinderen Claes en Jenneke geboren waren. [ Claes die oudste Nicolaes bedoeld natuurlijk die in 1722 overleed, de tweede Nicolaes pas geboren na deze telling voor het Hoofgeld van 1721-1722].

Zoals Egbert al eerder meldde zijn hoofdgeldlijsten maar moment-opnames. Daarbij mag je nog rekening houden dat men soms de armlastigen niet eens vermeldde omdat die toch niets hoefden te betalen. De Hoofdgeldlijsten werden n.l. ingedeeld : Vermogenden (nah..ja.. relatief he..denk ik dan...], de Onvermogenden en de Armlastigen. Onvermogenden betaalden de helft van wat Vermogenden moesten betalen, voor personen onder de 16 moest men dan een kwart betalen. Soms noteerde men de onvermogenden en armlastigen bij elkaar. Daarnaast werden er natuurlijk wel eens fouten gemaakt en/of gaf men mogelijk niet altijd alles correct op... (?)

Toch geven deze lijsten soms meer prijs dan alleen een voornaam..ook al mag je daaruit nog niet direct conclusies trekken.

Zo zie je dan **Francis Claessen de scheper** in de lijst van 1716 (AB.001 - 306).
Zo ook in de andere lijst van 1716 ( AB.001-307). Hij staat in dat jaar genoteerd in het gezin van Jan van Grotel en Jenneke de vrouw, Hendrick en Marij de kinderen boven de 16 en Daniel, Anneke en Goortie de kinderen onder de 16. Beide lijsten zijn van 1716, maar in een ervan aan het einde een opmerking over dat er meer onvermogenden bekend waren bij de regenten en secretaris, maar dat die namen zijn afgehouden etc. Werd hier wat 'gesjoemeld' ... ?

Dus hier in Bakel in 1716 waarschijnlijk voor het eerst de notering met die toevoeging : Francis Claessen de scheper. [ ik zoek nog even verder terug..helaas ontbreken de Hoofdgeldlijsten van de jaren vanaf 1709 tot 1715]

In deze zelfde lijst van 1716 zag ik nog een Frans Dircx genoteerd, onder de 16 jaar en in het huishouden van Jan Cuijpers en Hendrien de vrouw. In de lijst van 1715 werd mogelijk dezelfde Frans (?) in datzelfde huishouden van Jan Cuijpers genoteerd als Francis den scheper.. Waarbij ik dan voorzichtig aanneem dat deze mogelijk dezelfde persoon was als Frans Dircx die in 1716 in dat huishouden werd genoteerd. Dan niet de -door-jou-gezochte. Ander patroniem.
In de lijst van 1715 (AB.001 - 305) een *Francis den gemeend scheper* boven de 16 (als alleenstaand genoteerd) en dus die andere Francis den scheper onder de 16 jaar in dat huishouden bij Jan Cuijpers ..

Helena zei op 2 mei 2019 om 04:35

Intussen zit Geertie de wed. Jan van Lieshout met een bijna huwbare dochter Marij. (Maria)...

Enkele jaren later zijn Francis en Maria gehuwd (r.k. op 24 jul 1718 zoals je al gevonden had) en hun kinderen aldus:
1. Nicolaas ~ 5 apr 1719, begr. 9 mrt 1722
2. Johanna ~ 30 aug 1720
3. Nicolaas ~ 6 sep 1722
4. Wilhelmus ~ 20 apr 1725
5. Gerardus ~ 3 mei 1728 , begr. 6 apr 1729 (vernoemd naar Geertie ..de inmiddels overleden grootmoeder moeder's zijde?)
6. Francisca ~ 28 feb 1730 ( vernoemd naar haar enkele maanden daarvoor overleden vader...)

Naar wie zou oudste dochter Johanna (Jenneke) vernoemd kunnen zijn?

Helena zei op 2 mei 2019 om 05:19

Correctie op mijn bijdrage van 2 mei 2019 om 04:21 uur
- Maria 26-08-1720 Bakel en Milheeze. De vader was een Franciscus Joannis Geraerts [ vergat het patroniem 'Joannis' in die bijdrage]. Maar duidelijk dat zij niet thuis hoort in het gezin van Franciscus Claessen Willems en Maria Jansen van Lieshout.

Inge Schepers zei op 2 mei 2019 om 11:15

Hoi Helena, het klopt dat die ene doop van een Maria niet in het gezin thuis hoort. Er is daar iets mis met de indexen. Inmiddels heb ik de akte zelf gezien, en er staan ook volledig andere doopgetuigen. Het is inmiddels al zo lang geleden dat ik vergeten was dat ik haar toen als een mogelijke dochter genoemd had.

Hoewel ik inmiddels wel redelijk overtuigd ben dat Willem uit het gezin van Frans Claessen Willems en Maria van Lieshout komt, twijfel ik daarom nog steeds een beetje aan die doop uit 1725 van Wilhelmus. Die kan dan ook bij Franciscus Joannis Geraerts en “zijn” Maria hebben gehoord, hoewel de doopgetuige bij de familie van Maria van Lieshout hoort. Dus... was het een “foutje” van de pastoor om de vader Janssen te noemen, of toch een ander gezin en is de doop van Willem nog steeds onvindbaar? Wat een raadsels he, maar dat maakt het ook juist wel weer interessant.

Bedankt voor de nieuwe gegevens uit de hoofdgeldlijsten!

Helena zei op 2 mei 2019 om 11:32

Snap je twijfel nog...gezien er nog een Franciscus was gehuwd met een Maria.
Dan zal ik nog eens in die scans gaan zoeken of in dat andere gezin een Willem genoteerd werd in die hoofdgeldlijsten. Geef me even tijd (het is hier al avond he). Heb de scans wel in mijn external drive zitten, maar nog niet alles voor mezelf geindexeerd.
Het is anders wel toevallig dat juist in dat jaar 1725-1726 er een kind Willem bij genoteerd werd in dat gezin van Francis Claessen.

Helena zei op 2 mei 2019 om 11:55

Even het eerste opnieuw erbij gehaald :
AB.001 - 320 ( = 1725-1726) Intussen wel een zoon Willem erbij.
Die stond er in daarvoor nog niet bij.
Geertie, wed. Jan van Lieshout
Franscis den swager, Marij de Vrouw , 3 (pers. boven de 16 hjaar)
Jenneke en Claes, ***Willem*** , de kinderen, 3 (pers. onder de 16 jaar)
- - - - - - - - - - - - - -

En hierbij in datzelfde jaar dat andere gezin. Dat zegt genoeg. Geen Willem..
Zou zeker dit gezin verder nog checken aan de hand van de doopregisters.
AB.001 - 320 ( = 1725-1726)
Franscis Jan Gerits, Marij de vrouw - 2 boven 16
Jan, Gerit, Marij, Anneke, Josijn en Henderijn - 6 onder de 16

Kijk nog even een paar jaar later..
AB.001 - 322 ( 1727-1728)
Franscis Jan Gerits, Marij de vrouw, 2 boven 16
Gerit, Marij, Anneke, Josijn, Henderijn, Franscis en Jan de kinderen - 7 onder 16

AB.001 - 324 (1729-1730)
Franscis Jan Gerits, Marij de vrouw, Franscis den soon - 3 boven 16
Marij, Anneke, Josijn, Henderij en Elisabet de kinderen - 5 onder 16

Helena zei op 2 mei 2019 om 11:57

Ben niet alle jaren nagegaan...alleen rondom 1725 dus. Vermoed dat dit wel voldoende zal zijn?

Inge Schepers zei op 2 mei 2019 om 12:27

Ik vind het al helemaal geweldig wat je tot nu toe gevonden hebt. Het levert precies informatie daar waar mijn theorie nog wat zwakjes was. Ik ben helaas ook niet in de gelegenheid heel vaak zelf naar het archief te gaan om daar in de boeken te duiken. Ik verzamel dus veel digitaal om dan wanneer ik wel kan gaan heel gericht te kunnen zoeken en mijn tijd daar optimaal te kunnen benutten. Daardoor ben ik minder bekend met hoofdgeldlijsten en dat soort zaken, maar hier zijn ze echt nodig voor meer duidelijkheid.

Ik ben het met je eens dat het er sterk op lijkt dat de doop toch wel de juiste is (en de pastoor een "foutje" heeft gemaakt met het patroniem).

1. Het klopt precies met een "gat" in de kinderen van Francis Claessen Willems en Maria Janssen van Lieshout.
2. De doopgetuige hoort bij de familie van Maria Janssen van Lieshout.
3. Rond 1725 verschijnt een Willem bij dat gezin in de hoofdgeldlijsten.
4. Bij Francis Jan Gerits verschijnt rond die tijd zo te zien geen Willem bij de hoofdgeldlijsten.
5. De borgbrief van Bakel naar Beek en Donk met als naam Willem Francis Claesen.
6. De bijnaam "den Scheper" waarmee zowel Francis Claessen Willems als diens mogelijke vader ook wel in documenten voorkomen.
7. Willem en zijn vrouw als doopgetuigen bij het gezin van Nicolaes Franssen Schepers.

Dus dit stukje is, zolang geen tegensprekend bewijs gevonden, voor mij nu aardig overtuigend.

Nu nog met meer zekerheid Francis Claessen Willems als zoon in het gezin van Nicolaes Willem Teunis en Margaretha Franssen Hendriks zien te plaatsen. Ik heb de ouders van Margaretha nog niet gevonden. Misschien komt daar die Joanna wel vandaan die je eerder noemde.

Voor de volledigheid: ik heb ook nog geprobeerd Nicolaes Franssen Schepers verder te traceren om te kijken of ik daar nog wijzer van word. Vooralsnog lukt dat maar gedeeltelijk. Hij wordt in 1722 gedoopt als zoon van Francis Claessen Willems en Maria Janssen van Lieshout, trouwt in 1751 met Elisabeth Arnoldus van Mierlo in Helmond en krijgt iig twee kinderen. Anna Maria (1752, Helmond) en Arnolda (1757, Aarle-Rixtel). Waarschijnlijk is Arnolda dezelfde dochter die ook wel Gordijn wordt genoemd. Ik zie Nicolaes nog als doopgetuige bij dochter Anna Maria in 1776 inLieshout en bij dochter Gordijn in 1783 in Stiphout, en daarna… "poef". Maar daar heb ik me nog niet goed genoeg in vastgebeten. ;-)

Egbert zei op 2 mei 2019 om 18:26

Dag Inge,

Vandaag bij het RHCe de in Lieshout ingekomen borgbrieven bekeken.

Op die van Willem Fransis Classen afgegeven door Bakel ten behoeve van Beek en Donk op 14-01-1754 staan geen aantekeningen waaruit blijkt wanneer hij die brief in Beek en Donk heeft opgehaald en in Lieshout heeft ingeleverd.

In de borgbrief van Hendrina Peeter Jooste Coolen, huijsvrouw van Willem Schepers, afgegeven door Beek en Donk ten behoeve van Lieshout op 27-05-1768, staan ook hun kinderen Francis, Hendrina Maria en Peeter vermeld. Die zijn echter niet in de index terechtgekomen.

Ik heb er foto's van gemaakt. Als jij via het BHIC je e-mailadres doorgeeft kan ik die aan je doorsturen.

Inge Schepers zei op 2 mei 2019 om 19:54

Wow, wat een service Egbert. Dankjewel. Ik weet alleen niet hoe ik mijn e-mailadres kan doorgeven, behalve hier. Ik heb nog een oude die ik hier wel kan gebruiken. Om de ergste spam een klein beetje tegen te houden, schrijf ik hem net even wat anders op: ingesche [apestaartje] hotmail.com Dan moet het vast lukken. Anders kunnen we nog een plan B bedenken. Alvast heel erg bedankt!

Guus zei op 2 mei 2019 om 21:00

Inge Schepers zei op 1 mei 2019 om 20:38 uur

Willem Antonius trouwde 27-01-1633 met Judith Petri Gielens Strijbos, dat klopt... echter ik heb (flinke) twijfels of dit Willem Antonius Joannis Tereijcken is, welke trouwde op 05-01-1619 met Maria Antonius Jegers…
Heb je dit met een (voor mij onbekende) bronvermelding gevonden Inge?
Of is dit (nog) een hypothese?

Inge Schepers zei op 2 mei 2019 om 21:50

Je hebt helemaal gelijk Guus. Ik was nog heel laat aan het puzzelen en heb mogelijk iets te enthousiast gegevens van mijn kladblokje gekopieerd en geplakt.

Het is NIET zeker dat dit dezelfde Willem Antonij Janssen betreft. De Willem Antonij Janssen die met Maria Jegers getrouwd was, had dezelfde patroniemen, en verschillende keren de toevoeging ter Eijken (waarschijnlijk naar die locatie in Gemert).

De laatste doop uit het gezin van Willem Antonij Janssen ter Eijken en Maria Antonij Jegers was 2 jaar voor het huwelijk van "mijn" Willem Antonij Janssen met Judith Strijbosch, en beiden bevonden zich naar mijn weten in het gebied rond Milschot / ter Eijken. De eerste dochter van Willem en Judith heette Maria, en niet Henrica naar Judith's moeder. Ook heb ik maar 2 kinderen van dit stel kunnen vinden, wat ZOU kunnen duiden op een wat hogere leeftijd, maar dat hoeft natuurlijk helemaal niet. Vandaar dat ik het als een MOGELIJKHEID zag dat het dezelfde persoon betrof, en de gegevens genoteerd heb met het idee het verder uit proberen te zoeken.

Sorry als ik hiermee iemand in verwarring heb gebracht. Er is echt nader onderzoek met andere bronnen nodig om vast te stellen of het wel of niet dezelfde persoon betreft.

Guus zei op 2 mei 2019 om 22:09

Nee hoor Inge,
Sorry is echt niet nodig!, ik ben enkel nieuwsgierig als het om Gemert gaat!
Ik zie echter zelf (nog) niet het ultieme bewijs dat het dezelfde Willem is.
En ik kan natuurlijk ook wat bronnen gemist hebben... vandaar mijn vraag.
Ik zeg overigens niet dat het niet kan, en dan is inderdaad verder onderzoek noodzakelijk.

Overigens word krijgt Judith nog wel een kind Henrica uit een 2e huwelijk, 03-02-1641 gedoopt

Inge Schepers zei op 2 mei 2019 om 22:23

Die doop had ik nog niet gevonden. Dat betekent dat "mijn" Willem Antonij Janssen waarschijnlijk zo rond 1637-1641 overleden moet zijn. Weer wat wijzer geworden. Dankjewel!

Egbert zei op 2 mei 2019 om 22:49

Hoi Inge,

Foto's doorgestuurd. Heb je ze niet ontvangen dan kunnen hier achter de schermen ook e-mailadressen worden uitgewisseld.

Inge Schepers zei op 2 mei 2019 om 23:25

Dank je, Egbert. Ze zijn goed aangekomen. Ben er erg blij mee. Heel fijn dat je dit wilde doen.

Inge Schepers zei op 3 mei 2019 om 00:36

Toch nog een aanwijzing die er op kan duiden (maar zeker niet sluitend) dat Willem Antonij Janssen en Willem Antonij Janssen ter Eijken dezelfde persoon zouden KUNNEN zijn:

Joannes Petri Lamberti is getuige bij zowel het huwelijk van Willem Antonij Janssen ter Eijken met Maria Jeghers als bij het huwelijk van Willem Antonij Janssen met Judith Strijbos.

De tweede getuige bij het huwelijk van Willem Antonij Janssen met Judith Strijbos is Anselmus Antonij, zeer waarschijnlijk Anselmus Antonij Jegers, broer van Maria Antonij Jegers.

Nog geen waterdicht bewijs, maar ik sluit het ook nog niet uit. :-)

Carola zei op 4 mei 2019 om 15:17

Ik ben dit nog tegen gekomen:
de doop van Judith Peter Michaelis Strijbosch.
24-05-1611 te Gemert.

Vader is Petrus Michaelis Strijbosch, moeder wordt niet genoemd.

Carola zei op 5 mei 2019 om 14:34

Ik zie dat ik de doop van Francis (zoon van Nicolaus en Maria Jansen v. Lieshout) nog niet heb. Klopt het dat deze nog niet boven water is?

Ik vond een mogelijke doop, alhoewel de kans klein lijkt dat dit de juiste is, maar ik wilde 'm toch even noemen (wie weet leidt deze informatie weer ergens toe) :

Bron: doop-, trouw- en begraafboeken
Soort registratie: DTB doopakte
(Akte)datum: 21-03-1694
Plaats: Bakel en Milheeze
Dopeling: Franciscus Franssen
Vader: Nicolaas Franssen
Moeder: Margaretha
Getuigen: Petrus Jan Wilberts en Cornelia Petri Joosten

Helena zei op 6 mei 2019 om 04:01

Schreef eerder over notering in Hoofdgeldlijst van 1716: **Francis Claessen de scheper** in de lijst van 1716 (AB.001 - 306). Zo ook in de andere lijst van 1716 ( AB.001-307). Hij staat in dat jaar genoteerd in het gezin van Jan van Grotel en Jenneke de vrouw, Hendrick en Marij de kinderen boven de 16 en Daniel, Anneke en Goortie de kinderen onder de 16.

Klopt dat hij in 1716 genoteerd staat als Francis Claessen de scheper..., maar niet zeker te zeggen dat hij toen tot dat gezin van Jan van Grotel behoorde. Hij staat in de eerste lijst (306) er wel meteen onder waardoor je de indruk krijgt dat hij tot dat huishouden behoorde, maar in die tweede lijst van dat jaar (307) lijkt er wat spatie tussen te zitten. M.a.w.: Zou je dit moeten lezen als een alleenstaand persoon, eigen 'huishouden' ..? Doet niets af aan het feit dat hij als Francis Claessen de scheper werd genoteerd.

Verder terugkomend op de opmerking van Wim Verhoeven van 30 juli 2012 om 17:37 uur waarin hij het volgende noteerde . Dat maakte mij wel nieuwsgierig:
*OraBakel 286 f.2vo-3:15.3.1718:
Attestatie van Fransis Claessen van den Kreijtenberg, jongman, geboren alhier van eerlijcke ouders ende egteluijden voortgecomen en gebooren.

Zou de voorouder waarnaar jullie zoeken mogelijk toch deze Francis Claessen van den Kreijtenberg kunnen zijn. Er was voor dat huwelijk in 1718 met Maria Janssen van Lieshout geen sprake van een ingekomen borgbrief [ vanuit Gemert..of elders?]... Kan natuurlijk verloren zijn gegaan, maar kan het zijn dat de gezochte Francis gewoon in Bakel was geboren en dus ook geen borgbrief voor Bakel nodig had. Jullie vonden tot nu toe geen doop in Gemert.

Heb deze attestie van 3 maart 1718 gevonden bij Family Search -> zie link:
https://www.familysearch.org/ark:/61903/3:1:3Q9M-CSPX-29G3-J?i=755&cat=760498
Kan hieruit alleen opmaken dat hij die attestie mogelijk nodig zou kunnen hebben om hem te laten passeren en repasseren... Zou het dan te maken kunnen hebben met werk als 'scheper'?

Verder terugkomend op wat Carola schreef op 5 mei 2019 om 14:34 uur en wat wel de moeite waard is om eens wat verder na te trekken. Dit echtpaar liet de volgende kinderen dopen in Bakel:
- Francis in 1694, get. : Petrus Jan Wilberts en Cornelia Petri Joosten
- Johanna in 1696, get.: Petrus Joosten en Maria Peters
- Wilhelmus in 1698, get.: Joachimus Peters en Willibrorda (vouw van Wilhelmus Franssen)
- Adriana in 1702, get.: Johannes Wilbers en Mechtilda Joachimi Peeters

Indien hetzelfde echtpaar als die in Gemert kinderen liet dopen zo rond 1675...dan zou men hiermee de doop van een Francis gevonden kunnen hebben...? Maar wat doen we dan met die tussenliggende ca. 20 jaren..geen kinderen? En zou een Margaretha (Gemert) die geboren kan zijn rond 1650 nog wel een kind hebben kunnen baren in 1702..nee, niet in die jaren. Denk dat we hier met een ander echtpaar te doen hebben... met een Margaretha die in 1702 nog een kind kreeg (en mogelijk toen ca. 45 jaar geweest kan zijn...of jonger). Mogelijk Margaretha Peters, die in 1693 te Bakel huwde met Nicolaas Franssen? Zij kregen ook een dochter Johanna in 1696. Zou mogelijk de Johanna gedoopt in 1722 naar haar (tante dan) vernoemd kunnen zijn?

Zie in Hoofdgeldlijst van Bakel van 1709 nog wel een Claes Franssen, Griet de vrouw (2 pers. boven 16) en verder Willem, Jenneke en Adriaentie (3 onder de 16) genoteerd staan. Zoon Francis stond er in 1708 nog wel bij genoteerd. Mogelijk na 1709 elders inwonend..of overleden...[ indien dat laatste dan kunnen we hem zeker uitsluiten in deze zoektocht]. Voorlopig zou ik hem nog even in het vizier houden.

Inge Schepers zei op 6 mei 2019 om 09:26

Bedankt voor alle aanvullende info!

Ik denk zelf niet dat de doop van Franciscus als zoon Nicolaes Franssen de juiste is. Enerzijds door de leeftijd en het grote gat met de rest van het gezin, anderzijds door het patroniem. Francis Claessen Willems (die met Maria Jan van Lieshout trouwde) versus Francis Claessen Franssen (van de doop).

De belangrijkste reden om te denken dat Francis Claessen Willems van Gemert kwam, is dat dit bij zijn huwelijk in de akte vermeld was. Geboren te Gemert en wonende te Milheeze. Zijn echtgenote woonde ten tijde van het huwelijk ook in Milheeze.

Ik ben ook nog aan het kijken of ik iets wijzer kan worden uit de doopgetuigen, maar die lijken met name van de familie van de vrouw (Maria Jan van Lieshout) te komen. De enige duidelijke verwijzing naar Gemert daar is ene Petronella Thyssen uit Gemert.

Als Francis dezelfde persoon is als in de akte die op Familysearch staat, dan is het wel weer opmerkelijk dat daar dan staat dat hij ook in Bakel en Milheeze geboren zou zijn. Ik moet bekennen dat ik ook onvoldoende weet hoe die grenzen precies liepen in die tijd, en dan met name ook op bestuurlijk vlak natuurlijk.

Het blijft nog even puzzelen. :-)

Inge Schepers zei op 6 mei 2019 om 09:30

Kleine aanvulling: het zou natuurlijk kunnen dat het gezin van Nicolaes Franssen en Margaretha uit Bakel een ANDER gezin is. Dan blijft alleen de vermelding van Gemert in de huwelijksakte en het patroniem als raadsel.

Helena zei op 6 mei 2019 om 11:22

In de huwelijksinschrijving van 24 juli 1718 (r.k.) te Bakel is niets vermeld over een afkomst van Gemert.

Het patroniem maakt het weliswaar wel verwarrend. Dat stemt niet overeen met een Francis Claessen Willems.

Inge Schepers zei op 6 mei 2019 om 11:34

Hoi Helena, bij de ondertrouw (schepen) staat het wel vermeld. Bij het RK huwelijk inderdaad niet. Sorry, ik was niet duidelijk.

Den 8: July 1718 in Wettige ondertrouw aengetekent Francis Claassen J: M: geboortigh van Gemert nu woonende tot Milheese tot Baakel met Maria Janssen J: D: van Milheese tot Baakel.

Bij het kerkelijk huwelijk staan de namen als Franciscus Nicolai Willems en Maria Joannis van Lieshout vermeld.

Helena zei op 6 mei 2019 om 11:41

Aha, zie het nu ook. Dank...en gewoon verder zoeken ;-)

Inge Schepers zei op 6 mei 2019 om 11:41

Om het even helemaal goed te vermelden, het is het Nederduits Gereformeerd huwelijk.

personen
Francis Claassen (bruidegom), Man
Maria Janssen (bruid), Vrouw
archief
DTB Bakel en Milheeze (CB.014)
soort bron en toegang
Doop-, trouw en begraafboeken - Trouwboek Bakel en Milheeze
inventarisnummer
3
akte/pagina
26
datum
8/7/1718
opmerkingen document
nederduits gereformeerd trouwboek, inschrijving ondertrouw
bewaarplaats
Gemeentearchief Gemert-Bakel
identificatie
NT.H.BM001224 / 003_00014

Ariëtte zei op 8 juli 2022 om 12:01

Hoi Inge en andere Schepers onderzoekers,
Mag ik vragen van welke afstammelingen u bent.
Ik ben namelijk ook een afstammeling van de Schepers:
Mijn overgroot ouders zijn: Petronella Schepers 18-01-1867 te Veghel gehuwd met
Petrus van der Linden.
Betovergroot ouders zijn: Petrus Schepers 19-03-1836 te Veghel gehuwd met
Maria van der Heijden.
Oud ouders zijn: Johannes Schepers 14-01-1789 te Lieshout gehuwd met Petronella Daniels.
Oud grootouders zijn: Petrus Fransen Schepers 03-05-1767 te Beek en Donk gehuwd met
Petronella van de Kerkhof.
Oud overgroot ouders zijn: Wilhelmus Fransen Schepers ( 20-04-1725) gehuwd
Henrica Petri Coolen.

Ben namelijk op zoek naar foto’s mijn grootouders huis is in de oorlog afgebrand er zijn geen foto’s bespaart gebleven.
Er is zijn twee foto’s te voorschijn gekomen via-via dat zijn groepsfoto’s van een 25 jarig huwelijk van Hendricus van den Broek en Hendrica Schepers uit 1921. Toen hun trouwde 20 -05-1901 te Veghel zijn ook Petronella Schepers met Petrus van der Linden en Cornelis Schepers met Hendrika Jacoba Ketelaars getrouwd.

Dus als iemand iets heeft of andere aanvulling voor de stamboom dan zou ik deze graag willen hebben.
Met vriendelijke groet,
Ariëtte

Inge Schepers zei op 8 juli 2022 om 12:40

Oh, wat zonde van de foto's. Helaas kan ik u daar niet verder mee helpen. Onze "jongste" gemeenschappelijke voorouders zijn Petrus Fransen Sche(e)pers x Petronella van de Kerkhof. Hun zoon Godefridus (ook 2x vermeld als Georgius) x Catharina van Melis is dan vervolgens mijn voorouder. Mijn tak is vooral in Lieshout blijven hangen, met een keer een uitstapje naar Aarle-Rixtel en uiteindelijk ook Helmond.

jan zei op 8 juli 2022 om 18:59

Hallo Inge, je schrijft ergens dat ene Maria Schepers trouwt te Nuland, kun je doorgeven met wie dan wel.

onderstaande gegevens heb ik wel in Nuland, maar is de vraag of dit past binnen jouw zoektocht.

Jacobi Petri Schepers, doop Lieshout 22 februari 1752, overleden Rosmalen 7 september 1831, zoon van Peter Cornelis Schepers en Geertrui Jacobs van de Weijer, trouwt Elisabeth Rodolphi Huijsmans, overleden Rosmalen 19 december 1827, dochter van Roelof Huijsmans en Maria de Leest
Kinderen:
1. Petrus doop Nuland 10 juli 1780 ( Rodulphus Huijsmans, Gertrudis Petri Scheepers)
2. Martinus doop Nuland 12 oktober 1782 (Gerardus Scheepers, Joanna Rolof Huijsmans)
Begraven Nuland 18 oktober 1784 “kind van Jacobus Schepers” (Bhic DTB 4, scan 32)
Begraven Nuland 15 december 1785 “kind van Jacobus Schepers” (Bhic DTB 4, scan 34)
Begraven Nuland 17 december 1785 “kind van Jacobus Schepers” (Bhic DTB 4, scan 34)
Begraven Nuland 21 december 1785 “kind van Jacobus Schepers” (Bhic DTB 4, scan 34)
Begraven Nuland 19 november 1786 “kind van Jacobus Schepers” (Bhic DTB 4, scan 36)
Begraven Nuland 15 december 1787 “kind van Jacobus Schepers” (Bhic DTB 4, scan 38)
Begraven Nuland 14 maart 1789 “kind van Jacobus Schepers” (Bhic DTB 4, scan 38)
Begraven Nuland 30 juni 1792 “kind van Jacobus Schepers” (Bhic DTB 4, scan 46)

jan zei op 8 juli 2022 om 19:03

Hoi Inge,

inmiddels al gevonden:

Franciscus Theodori van Gerwen trouwt RK Nuland 2 februari 1783 Maria Wilhelmi Scheepers, doop Beek en Donk 29 november 1760 (get: Walterus de Vries, Anna Maria Petri), overleden Berlicum 22 januari 1838, aangever zoon Theodorus, dochter van Wilhelmus Fransen Schepers en Henrica Peter Joosten colen. Zij trouwt later in Berlicum 20 december 1817 met Antony Pennings, doop Berlicum 4 april 1767, zoon van Joannes Pennings en Elisabeth van Gerwen, was toen al weduwnaar van Francijna van den Berk.
Kinderen:
1. Theodorus doop Nuland 2 december 1783 (Joannes van Gerwen, Henrica Scheepers)
2. Cornelia doop Lieshout 18 september 1786 (Antonius Vereijken, Johanna Maria Daniels)
3. Wilhelmus doop Berlicum 18 december 1797

Inge Schepers zei op 8 juli 2022 om 20:04

Sorry, ik zie het bericht nu pas. Ja, dit is de juiste Maria.

Jacobus Peter Schepers was volgens mijn gegevens een zoon van Petrus Cornelis Schepers, die op zijn beurt afkomstig was van Erp en daar op 24-06-1715 gedoopt werd als zoon van Cornelius Peter Schepers en Geritjen Jan Huijberts. Die komen namelijk ook voor in mijn kwartierstaat, maar via een geheel andere weg en ik heb geen verband gevonden tussen beide families Schepers. Maar in Erp komen sowieso ook behoorlijk wat Schepers-en voor.