skip naar content skip naar hoofdnavigatie spring naar service navigatie
sluit
Hulp nodig?

Chat is online op maandag t/m vrijdag van 10.00 - 16.00 uur en van 19.00 - 22.00 uur.

Op dit moment zijn we offline. Je kunt je vraag stellen via e-mail of WhatsApp: 06-12887717 (alleen berichtjes)

Meer informatie over de chat-service? Klik hier

Online op dit moment

Stel je vraag

Karin de Mol
Karin de Mol RA Tilburg
Menu
sluit
Hulp nodig?

Chat is online op maandag t/m vrijdag van 10.00 - 16.00 uur en van 19.00 - 22.00 uur.

Op dit moment zijn we offline. Je kunt je vraag stellen via e-mail of WhatsApp: 06-12887717 (alleen berichtjes)

Meer informatie over de chat-service? Klik hier

Online op dit moment

Stel je vraag

Karin de Mol
Karin de Mol RA Tilburg

Vragen bij cijnsboek 293 Bakel-Deurne

Martin van de Ven
Martin van de Ven vertelde op 20 januari 2015 om 12:40 uur
Eerst wat ik ervan begrijp:
Cijns komt van census, belasting, en slaat op belasting op onroerend goed.
In de cijnsboeken vind ik namen onder elkaar met strepen ertussen. Dat slaat dus op de volgorde van de successievelijke belastingplichtigen: de laatste staat bovenaan.
Soms wordt de wijze van verwerving expliciet genoemd: vererving, versterf, koop (of “emptor”), “deylinge”, soms is dat impliciet: de weduwe of de “5 kijnder en 3 kijntskijnder”.

Daaronder staan dan een paar regels die het bezit omschrijven, “waaruit” die cijns betaald moet worden en die dus beginnen met “Uuijt” of “Uijt” en een bedrag in denariën (penningen) en nog een muntsoort (oortjes? stuivers?).
Nogal eens echter ontbreken die beide laatste elementen of één ervan: er worden cijnsplichtigen genoemd maar geen bedrag en/of geen bezit. Wat doen die namen daar dan?

Volgende vraag: waren er in Bakel/Grotel ook gronden die niet cijnsplichtig waren? Ik heb vergeefs in twee cijnsboeken (293 en 300) gezocht naar Peter Hendriks van Duijnhoven uit Grotel, getrouwd met de kleindochter van Jan Hermens, Maria Joosten. Of moet ik aannemen, dat hij tot 1756 bezitloos was? Dat veronderstelt het bestaan van huwelijkse voorwaarden.
Uit zijn huwelijkscontract met zijn tweede vrouw in 1724:
“De voorkinderen verwekt bij Marij Joosten zullen behouden alle onroerende goederen, die op hen versterven.” Zelf wordt zij voorzover ik kon nagaan in de cijnsboeken uitsluitend vermeld als deel uitmakend van 'de weduwe van Joost en 3 kinderen en 3 kleinkinderen' (cijnsboek 300, pag 10). Dat moet na 26-8-1708 zijn: op die datum is haar vader begraven (DTB Bakel en Milheeze, database BHIC).

Als er staat (Cijnsboek 293, pag. 78 fol. 246):
"Jan Hermens wed(uwnaar) & 5 kijnd: bij Peerken Joost Henrick Lamen
Peerken dr. Joost Henrik Lamen”
Mag ik dan aannemen, dat het bezit van Joost Hendrik Lamen is overgegaan op zijn dochter Peerken en dat zij ook tijdens haar huwelijk de enige eigenares is gebleven tot ze overleed en dat haar man Jan Hermens en de vijf kinderen daarna gezamenlijke eigenaren werden?
Ook dit lijkt op huwelijkse voorwaarden te duiden.
Bestond er een erfrecht zoals tot 2003: bij overlijden de huwelijksparttner de helft + een kindsdeel, de rest voor de kinderen?

Ook hier: wel twee bedragen, maar geen omschrijving van het belaste goed.

Elders vind ik wel Jan Hermans en zijn zoon Joost Jan Hermens met omschrijving van stukjes grond die hij van Lijsken Dircx Verasdonck als koper (“emptor”) heeft verworven, o.a. op pag. 61, pag. 133. Van die laatste mijn transscriptie:
"Jan Hermans emptor
Lijsken Dirckx Verasdonck
Uuijt een acker met een veenveltien daernaest geleghen op Grotel groot tsamen ontrent drije lopensaeten genaemt den Hoeck uno latere de kijnder Gort Willem Steyers (?) alio latere Jan Hermans nu gelder una fine de kijnder Gort voorsegd ende Jan Dries Jansen van Zeeland alia fine scerp uuijtscietende.
Deselve (iiii ??? en nog eens 3½ st?? wat houdt dat “pull” in?)
uuijt een acker genaemt de ouden hoff groot ontrent 2 lopensaet uno latere den Commandeur van Gemert alio latere een gemeyne steghe una fine de gemeyn straete alia fine Jan Hermans (? onze?) gelder ende Jan Dircx op Zeelandt.
Evennoch (?) uuijt eenen acker genaemt den bogart groot ontrent een lopensaeten uno latere Jan Dircx van Zeelandt alio latere Willem soon Joost Henrik Lamen alia fine Robert Heesterveldt."
Die gelder is kennelijk de cijnsplichtige.

Na de laatste omschrijving geen bedrag. Of is dat die 3½ daarboven?
Wel valt hieruit op te maken, dat Peerken een broer Willem had.

Reacties (39)

Egbert zei op 20 januari 2015 om 17:12
Een cijns is zeker geen belasting zoals wij dat begrip nu zien. Het was een wel een last die drukte op onroerende goederen. Maar niet op elk onroerend goed zat een cijns. Het ene stuk grond of huis kon dus cijnsplichtig zijn en het andere niet of aan een andere cijnsheffer. Dat heeft te maken met het uitgeven van die grond door een heer. Voor het gebruik was men een bepaald bedrag schuldig. Degene die het gebruiksrecht had werd in de loop der tijd als eigenaar beschouwd. Deze cijnzen konden vaak niet worden afgekocht. Het bedrag dat moest worden betaald veranderde niet. Door geldontwaarding leverde dat niet veel op aan de cijnsheffer. Zijn inkomsten zaten vooral in het feit dat er bij een overboeking moest worden betaald, dus bij koop of versterf. Dat is ook de reden dat instellingen (kloosters, Tafel van de Heilige Geest) een colonus mortalis of sterfelijk laat moesten aanwijzen. Als die stierf moest er voor de overboeking worden betaald. In de linkermarge staan betalingsaantekeningen, soms in de vorm van een teken, soms een letter, elk teken of letter staat voor een betaaljaar. Cijnzen dienen van onder naar boven te worden gelezen. Vervallen namen werden meestal onderstreept en niet doorgestreept.
Een belangrijke bijdragen betreffende cijnsadaministratie is de analyse van de cijnsboeken van de Hertog van Brabant: "'s Hertogs tienduizend bunders"van Martien van Asseldonk, zie: http://users.bart.nl/~leenders/10000bu/index.htm
Een belangrijke cijnsheffer was de Heer van Helmond die in 1314 van de hertog van Brabant cijnzen van dorpen in Peelland verkreeg. Die zijn ter inzage via de website van het RHCe. Ze zitten in het archief van de heerlijkheid Helmond, toegangsnummer 12063.
Van welke plaatsen cijnsboeken zijn bewaard vindt je in "Hoenen en kapoenen. Gids van cijnsregisters betreffende Noord-Brabant". Bij elke archiefdienst ter inzage.
Bas den Brok zei op 20 januari 2015 om 17:58
Leuke vragen.

Ik denk dat de "pull" een haantje (of een ander gevogelte) is: pullus, pulli.

Er staat (op 00133_D_Helmond_0293aII_0039.jpg):
Deselve - 3am pull - 3 1/2 s[...]
Ik zou transcriberen: Deselve - tertiam (partem) pull[i] - 3 1/2 solid[um] (of solid[os]; maar er zullen stuivers bedoeld zijn voor de bedragen rechts.)
Bas den Brok zei op 20 januari 2015 om 20:12
Ik heb naar je transcriptie gekeken en een paar veranderingen in grote letters aangebracht. Kijk maar of je het er mee eens bent. Ofschoon ik ook lees "Jan Hermans nu gelder" denk ik dat "nu" misschien een afkorting is. Hij was geen gelder op het moment dat de tekst geschreven werd, toch? Dat was Lijsken; tenzij de eerste eigenaar hier boven de tweede staat. Zou het zin maken wanneer er n[omine] u[xoris] staat? Dan zou hij met Lijsken getrouwd moeten zijn en in naam van haar de cijns betaald hebben voordat hij deze zelf kocht.

Jan Hermans emptor
Lijsken Dirckx Verasdonck
3AM (TERTIAM) PULL[I]
Uuijt eenEN acker met een WEIJveltien d[aer] (?) BENEFFENS geleghen op Grotel groot tsamen ontrent drije lopensaeten genaemt den Hoeck (HAECK?) uno latere de kijnder Gort Willem STEGERS alio latere Jan Hermans nu (?) gelder una fine de kijnder Gort voorsegd ende Jan DIRCX van ZeelandT alia fine scerp uuijtscietende.
Deselve - 3am (tertiam) pull[i] - 3 ½ s[...]
uuijt eenEN acker genaemt deN ouden hoff groot ontrent 2 lopensaetEN uno latere den Commandeur van Gemert alio latere een gemeyne steghe una fine de gemeyn straete alia fine Jan Hermans NU (?) gelder ende Jan Dircx op Zeelandt.
ITEM noch uuijt eenen acker genaemt den bogart groot ontrent een lopensaet uno latere Jan Dircx van Zeelandt alio latere ET UNA FINE Willem soon Joost HenriCk Lamen alia fine SOBERS (?) Heesterveldt.
Martin van de Ven
Martin van de Ven zei op 20 januari 2015 om 21:41
Dank je Egbert. Dat maakt me in elk geval duidelijk, dat je niet per se in het cijnsboek hoefde te staan om grondbezitter te zijn. Je literatuurverwijzingen ga ik zeker nog volgen.
Slaan die hoenen en kapoenen ook op die pullus, dat haantje waarover Bas het heeft? Mijn oude Latijnse woordenboek geeft inderdaad pullus (m) voor jonge vogel, jonge kip, dus m: jonge haan. Had ik zelf nooit aan gedacht.

Hartelijk dank, Bas, ook voor je correcties op mijn transcript! Die 'afgeslepen' woordeinden (wel of geen -en) bezorgen me nog wel eens moeilijkheden. Verder betrap ik me op meer spelfouten dan behoorlijk.
Ik ben van mijn vak neerlandicus... Ook daarom vind ik het leuk een correct transcript te hebben. Dat weijveltien lijkt wel logischer dan veen. Veltien ken ik als een (17e-eeuwse) Hollandse verkleinvorm. Ik zou veldeken of anders toch veldjen verwachten.
Dat 'uxoris nomine' lijkt me in eerste instantie niet voordehandliggend, aangezien uit pag. 78 (zie hierboven) valt af te leiden dat Jan Hermans als weduwnaar vijf kinderen had bij Peerken d(ochte)r Joost Hendrik Lamen. Maar ik geef toe: we hebben geen jaartal van de overdracht van het goed. Dan zou hij een eerste keer met Lijsken getrouwd moeten zijn en later met Peerken. (Ik denk bijna: als je vader arm is, kun je daar niets aan doen, maar je schoonvader... Het zou die 'huwelijkse voorwaarden' - als die bestonden - kunnen verklaren...). Dan is 'nomine uxoris' nog niet zo'n gekke suggestie, vooral omdat ik in andere passages kortweg 'den gelder' zie staan. Dan was hij toch twee keer getrouwd. Maar moest hij dan de grond kopen?
Op pagina 61 (folio 239) staat eenvoudig:
"Jan Hermans emptor
Lijsken Dirckx Verasdonck"
zonder enige andere aanduiding van een relatie.
Helena zei op 20 januari 2015 om 22:17
De Heer van Helmond bezat niet alleen geldcijnsen, maar ook hoendercijnsen in 5 dorpen waaronder ook Bakel. Hoenderen, kapoenen en ganzen werden tegelijkertijd geind. De rentmeester kreeg deze vogels niet (alle) in natura. Na een splitsing van een perceel kreeg je meerdere eigenaars die ieder voor zich moesten betalen..., bijv. ' het derde deel van 2 kapoenen'..:).. Gevolgeltecijnsen leverden wel een voordeeltje voor de heer op: Hoender-en kapoencijnsen waren nl. afhankelijk van 'dagwaarde', terwijl geldcijnsen gelijk bleven en door inflatie in waarde meestal achteruit gingen. [ een en ander in grote lijnen genoteerd vanuit artikel verschenen in Helmonds Heem, 1992, nummer 4]

Mogelijk staat er: den Haeck; Gort Willems sJegers
[ kon enkele uren geleden maar even de scans zelf bekijken; ze lijken hier bij mij momenteel niet te laden?]
Helena zei op 20 januari 2015 om 22:48
Gelukkig weer toegang tot de scans; mogelijk even te druk geweest in cyberspace :)

Vermoedelijk is medegelder bedoeld. Vergelijk met andere posten in datzelfde Cijnsboek. Bijv.: scan op 00124_D_Helmond_0293aII_0035v.jpg onderaan de pagina. Daarin zie je medegelder' volledig genoteerd.
Martin van de Ven
Martin van de Ven zei op 21 januari 2015 om 10:49
Beste Helena,

Je hebt er nog nachtwerk van gemaakt, zie ik!
Maar het wordt zo wel steeds interessanter en elke antwoord roept nieuwe vragen op.
Ik denk niet, dat deze schepenakte de veronderstelling steunt, dat Jan Hermans met Lijsken getrouwd was, zeker nu ze op het moment van de verkoop 'weduwe van Jacob Dircx' heet en twee momboirs nodig heeft.
Jan Hermans van Baeckel, wonende te Aarle, maar blijkbaar al een erve bezittend “op” Grotel tegen de grens met Beek. (Zo woonden wij vroeger in Nuenen “op” Vaarle, wat al aangeeft dat het een kleine buurtschap was, en later woonde ik voor Deventenaren “op” Schalkhaar).
Is het gek, als ik veronderstel dat hij een boerderijtje kocht voor als zijn zoon Joost ging trouwen?
En was er een relatie met momboir Lenart Hermens?
De lijst “persoon in RA” roept ook een vraag op: is Jan Hermans Berkenbosch één naam. Waarvoor dan een last aan Reijnier Berkenbosch? Die laatste wordt in het transcript niet genoemd, wèl Reinier Dircx. Eén en dezelfde persoon? Was Reinier Dircx (en mogelijk Jacob Dircx) ook een Berkenbosch? Kocht Jan Hermans van zijn tante? Waarom dan de oom betalen?
Willem Joost Laenen? Niet Lamen? In het cijnsboek (00061_D_Helmond_0293aII_0003v.jpg) grenst hij (duidelijk gespeld) aan “Willem soon Joost Henrick Lamen”.
Ik zou graag de originele akte zien, maar dat is vanuit Deventer even niet zo eenvoudig.
Enfin, het is een puzzel waarvan je telkens net niet het juiste stukje te pakken krijgt.
Wat die medegelder betreft: het zou kunnen, maar erg duidelijk is het niet en bovendien: waarom medegelder?
Martin van de Ven
Martin van de Ven zei op 21 januari 2015 om 15:50
Ik zag bij nadere beschouwing, dat ik de namenlijst verkeerd gelezen heb, doordat scheidingstekens tussen de namen ontbreken en er wel komma's staan tussen achter- en voornaam.
Bas den Brok zei op 21 januari 2015 om 19:12
Nee, geen nomine uxoris. Dat blijkt duidelijk uit Helena's laatste link. Bij nader inzien denk ik toch dat er "nu" zou kunnen staan zoals je oorspronkelijk dacht. De beschrijving van de beide grondstukken lijkt met dezelfde pen en in hetzefde handschrift geschreven te zijn als "Jan Hermans, emptor", dus pas opgeschreven toen Jan Hermans de eigenaar geworden was en dus inderdaad "nu" gelder was. Je ziet dit iets duidelijker vind ik bij de cijnspost op pagina 61 van hetzelfde cijnsboek (00061_D_Helmond_0293aII_0003v.jpg) waar het gaat om dezelfde cijns als in je draad "overhaast huwelijk" 00010_C_Helmond_0300_0006.jpg. Hier zie je volgens mij duidelijk dat de beschrijvingen van de grondstukken later is toegevoegd. Ook hier: "nu gelder". Dus ik neem aan dat er hier eerst alleen maar stond:

Lijsken Dirckx Verasdonck
-- 2 d[...] 0,5 ort[...] vet[...]
Deselve -- 3 d[...] 1 ort[...] vet[...]
(rechts van de akkolade:) 1 s[...] 2 d[...]
Bas den Brok zei op 21 januari 2015 om 19:26
Wat de pulli betreft:

Op 00048_C_Helmond_0293aI_0025.jpg
staat "1 pullus" voluit geschreven (rechts boven)

En op 00043_C_Helmond_0293aI_0022v.jpg (bovenaan)
ook voluit: "Lijsken Diercx Verasdonckx duas tertias p[ar]tes pulli"

(de cijnsbedragen meestal in de accusativus; het haantje in de genitivus: twee derde delen VAN het haantje)

En wat Steijens, Stegers, Slegers betreft ... misschien staat er wel Sjegers
(vgl. bovenaan pagina 00059_D_Helmond_0293aII_0002v.jpg)
Martin van de Ven
Martin van de Ven zei op 21 januari 2015 om 20:54
Dat "vet" betekent vetus of vetera, neem ik aan: in "oude francs" om het zo maar eens te zeggen?
Dat pullus leefde ( en leeft waarschijnlijk) trouwens ook in het Meijerijs en Kempens dialect waarmee ik ben opgegroeid. De jonge kippen heetten daar ook de pullen. Er werd nog minder goed gesext, zodat er tegen Pinksteren altijd jonge haantjes waren. Dat geeft misschien ook iets aan over de tijd van innen. Al kwamen de kuikens in 1690 nog niet van de broedmachine en waren er verhoudingsgewijs nog veel meer haantjes. Misschien was dan toch niet erg om ze op deze manier als betaalmiddel te gebruiken.
Of ging het echt om vetgemeste kapoenen?
Egbert zei op 21 januari 2015 om 21:30
Het gaat om oude (veteri) en nieuwe (novi) denarii, penningen of oortjes.
Je had ook hoendercijnzen.
Aan het jammer genoeg niet bewaard gebleven "cijnsboek van Kessel" in Someren moest niet alleen betaald worden in diverse muntsoorten, maar ook in rogge, haver, gerst, hoenen en vlas.
Bas den Brok zei op 21 januari 2015 om 21:42
Ja, enkelvoud (accusativus) "unum denarium veterum" voor een oude penning. Meervoud bijvoorbeeld tres denarios veteres. Misschien korrekter dan "oude penningen" zou zijn: "penningen oud geld". Langer geleden werd bijvoorbeeld in de cijnsboeken geschreven: de veteri moneta tres denarii. Op die manier komt beter tot uitdrukking dat het bij de denarii om een rekeneenheid, in dit geval de basis eenheid gaat, waarvan er 12 in een solidus (schelling) en 240 in een libra (pond) gingen. Wat minder vaak kom je ook denarii novi tegen in het cijnsboek tegen. Penningen nieuw geld.
Bas den Brok zei op 21 januari 2015 om 21:45
Sorry, ik had Egberts antwoord nog niet gelezen.
Bas den Brok zei op 21 januari 2015 om 22:00
De ort[...] in de rekeningen moet hier mijns inziens ook als een rekeneenheid gezien worden, waarschijnlijk te vertalen met "kwart", ofschoon ik er nog niet uit ben of het met een vierde denarius overeenkomt. Het oortje wat we kennen uit de 18e eeuw was een vierde deel van een stuiver (een kwart stuiver). Dat wordt hier denk ik niet bedoeld. Hier gaat het waasrchijnlijk om een "ort denarius" zoals er indertijd ook gesproken werd van "1 oirt van enen gulden", "3 oirt peters", "1 oirt scilt", "1 oirt van enen scilde", "1 oirt mijn van enen peter" enz. (voorbeelden uit Notaris-, schepen- en andere akten, periode 1400-1500).

Of het ortus, orti in het Latijn was weet ik niet. Iemand anders?
Bas den Brok zei op 21 januari 2015 om 22:43
De bedragen rechts zullen de oude cijnsbedragen omgerekend naar guldens, stuivers en penningen zijn (16 penningen in een stuiver, 20 stuivers in een gulden).

Omrekeningsfactoren worden besproken in het verhelderende artikeltje van Martien van Asseldonk: De Helmondse cijnsregisters en de balkcijns. Je vindt het op de website over Zijtaart waar Helena de vorige keer naar refereerde. Of googelen naar: 1988 heemkunde 01 ballingcijns.pdf

Hij komt voor de 17e eeuw op:

1 pond oude penningen (240 denarii veteres) = 2,5 gulden
1 pond nieuwe penningen (240 denarii novi) = 2 gulden

zodat

10/3 den. vet. = 8/3 den. nov. = 1 den. in de rechter kolom (1 17e eeuwse penning)

Er werd flink afgerond in het cijnsboek, maar volgens welke regels is me niet duidelijk.

Een makkelijk voorbeeldje waar het mooi uitkomt:

00069_C_Helmond_0300_0035v.jpg (onderaan)

vi d[enarios] nov[os]
iii d[enarios] nov[os]

worden omgerekend naar

i s[olidum] viii d[enarios]

(6 + 3) x 8/3 = 72/3 = 24 17e eeuwse penningen = 1 stuiver 8 penningen
Martin van de Ven
Martin van de Ven zei op 22 januari 2015 om 11:20
Mij moet allereerst van het hart dat ik jullie enthousiasme bewonder! Vooral als ik kijk naar de tijdstippen van de avond waarop jullie nog bezig zijn, je eigen resultaten aan te vullen en te verbeteren.

Zelf heb ik intussen gezocht in http://gtb.inl.nl/ de site van de Nederlandse wetenschappelijke woordenboeken (Oudnederlands, Vroeg Middelnederlands, Middelnederlands en het WNT: Wetenschappelijk Woordenboek der Nederlandse Taal) op het woord “ort”.
Dat levert niet zo veel op: ook “hort”; moderne spelling “oort” of “oord” (in het WNT): geldswaarde of accijns.

“Sol” levert op in het WNT: gewestelijk in Zuid-Nederland: muntstuk van 10 centimen. Het is dus blijkbaar niet helemaal hetzelfde als sou (stuiver).

Ik stel me zo voor, dat in vroeger tijden op het platteland in de lente klokhennen (kloeken) met kuikens rondscharrelden, waarvan zeker de helft uit haantjes bestond. Het kwam waarschijnlijk beide partijen wel goed uit als die als betaalmiddel konden gelden: zo brachten ze nog wat op.

Ondertussen heb ik als conclusies getrokken:
1. Jan Hermans kwam uit Aarle.
2. Hij kocht op Grotel van Lijsken van Asdonck een huis en hofstee (volgens het WNT: de grond waarop de gebouwen van een boerderij staan, bij uitbreiding: de boerderij zelf) en bijbehorende kleine lapjes grond (dries, wat blijkbaar schraal weiland was, en ackerland). Eén van die ackertjes van een lopense heette “den bogard”, maar was blijkbaar geen boomgaard (meer).
(Het blijft mogelijk dat hij daarnaast ook niet met cijns belaste grond bezat, maar koopaktes daarvan zijn er voorlopig niet).
3. Het is de vraag of hij daar zelf ging wonen, maar als eigenaar /gebruiker werd hij opgevolgd door zijn zoon Joost Jan Hermans, later door zijn weduwe en kinderen, nog later ook drie kleinkinderen: dus alle drie de overlevende kinderen van Marij Joost Jan Hermans en Peter Hendriks van Duijnhoven.
4. Jan Hermans zelf was getrouwd met Peerken Joost Hendrik Lamen en hij en zijn vijf kinderen werden na haar dood ook erfgenamen van haar grond.
5. Later nam zoon Joost de grond over “bij coop”, dus kocht hij waarschijnlijk de kindsdelen van zijn broers/zussen.
6. In het cijnsboek werden oorspronkelijk alleen de namen van de cijnsplichtigen ingevuld en de verschuldigde cijnsen en pas later werd een omschrijving van de cijnsgoederen toegevoegd.
7. Cijnsgelden werden deels in munten, deels in (de tegenwaarde van) hoenders betaald. Die munten bestonden uit oude (en nieuwe?) denarii (penningen) schellingen, stuivers en misschien oortjes.
8. Naast met cijns belast onroerend goed was er ook onbelast onroerend goed. (Waarschijnlijk bezat Hendrik van Duijnhoven en later zijn weduwe en nog later zijn zoon dus een boerenbedrijf(je – wat moest je anders op Grotel?) dat onbelast was.

Dat heeft me in elk geval weer een wat beter beeld van en zicht op de tijd gegeven en ook wat feiten opgeleverd over Marij Joosten en haar afstamming. Het doorwerken van zo'n cijnsboek gaf ook een beter beeld van de landverdeling toen, o.a. dat op Grotel ook gronden van de Commandeur van Gemert en van de H. Geest van Helmond (een stichting die zich met armenzorg bezig hield?).

Ik dank iedereen die daarbij meegeholpen heeft.
Bas den Brok zei op 22 januari 2015 om 11:42
Hallo Martin. Ik ga gewoon op een christelijke tijd naar bed hoor. Ik ben ver weg van Nederland, vanwaar de wat ongewone tijdstippen waarop ik reageer.
Martin van de Ven
Martin van de Ven zei op 22 januari 2015 om 21:41
Akkoord, Bas, maar dan nog, je bent er toch intensief mee bezig. Evengoed bedankt!
Helena zei op 23 januari 2015 om 01:14
Graag gedaan Martin. Wrsl. weet je wel dat Gro(o)tel een afgelegen buurtschap was; grensgebied Bakel/Aarle/(Beek)/Gemert. Waarbij opgemerkt dat tot 1642 Beek , samen met Aarle en Rixtel, een bestuurlijke eenheid vormde; je ziet met regelmaat in aktes de vermelding ‘Aerlebeek’. Mogelijk voor jou verder interssant om eens te kijken bij Watwaswaar? Zoals de kadastrale situatie was in 1832. Hier de directe link: http://watwaswaar.nl/#b2-Hg-7-1-1v-1-3j6m-1Cl6---3Li

Het volgende mogelijk interessant om mee te nemen in je notities. Kreeg dit enkele jaren terug toegestuurd; zelf (nog) niet nagezocht.
OraBakel 286 f.12-13:16.9.1718:
Marija Joosten, huisvrouw van Peter van Duijnhoven, inwoondersse op Grotel, gelegen onder Bakel, ontrent 26 jaar en gerechtelijk gedaagd ter instantie van Leendert Alders, inwoner van Gemert. Zij getuigt dat zij op 2.5.1718 is geweest ter secretarije van Gemert en aldaar verklaringen heeft gegeven ter instantie van Andries Hobracken cum suis. Zij was hiertoe gedagvaard en gearresteerd doch door misleiding tot het geven van haar attestatie was zij dronken gemaakt en misleid geweest, alsmede door een dreigement van Thomas Tijssen, in zijn leven gewezen schutter tot Gemert, om in een gat geworpen te worden, indien zij onwillig was om de voormelde attestatie in fabeur van de voorschreven Andries Hobracken te geven. Deze attestatie is voor "heeren wethouderen" van Gemert gepasseerd. De schapen van Leendert Alerts zijn in "desselfs" schuur gestald, evenals de lege en droge schapen. De ooien, wlke jongen dragen en lammeren voortbrengen, zijn nooit geweest in de voorschreven schuur, die wat ver van de huizinge waar Leendert Alerts in woont, maar altijd ten tijde dat zij als dienstmeid woonde bij Andries Houbracken in of "neffens den koeijstal, staende vast aen de huijsinge van de Hoeve ter Eijcke, wlwaer Leendert Alleerts is wonende." Schepenen: Peter Thomas Noeijen, Johan Burghelo, Aert Peter Stercken.
Martin van de Ven
Martin van de Ven zei op 23 januari 2015 om 11:48
Dag Helena, ben jij ook zo ver buiten Nederland? 01:14 uur zie ik staan.

Een wel heel interessant gegeven in dat ORA! Ik heb het stukje wel een paar keer moeten lezen om te snappen wat er precies aan de hand was.
Als ik het goed begrijp, moest de meid ten faveure van de baas getuigen, dat de dragende ooien en en ooien met lammeren altijd apart gestald waren en was dat zo belangrijk, dat ze daarvoor zwaar onder druk werd gezet. Die baas was Andries Hobraken uit |Gemert (elders gespeld als Houbraken, Haubraecken en nog wat varianten), neef van Laurens Habraken, de vader van Gaspar Habraken, die weer tot mijn voorouders behoort: zijn dochter Anna trouwde met Adriaan Vogels uit Erp en werd de schoonmoeder van Peter Thijs van de Ven).
Het bevestigt het beeld, dat boerenzoons en -dochters een tijdje buitenshuis gingen “dienen”, want, zoals mijn vader zei: “Vreemde ogen maken mensen.” (Zelf had hij een tijdje op een boerderij bij nonnen in Woensel gewerkt). Eigenlijk lijkt dat allemaal nog tot 1940 of nog later te hebben voortbestaan. Mijn thuis was tussen mijn 12e en mijn 18e in Nuenen en daarna heb ik als student nog wel via Beek en Donk en Volkel naar Nijmegen gefietst. Later had ik een broer in Westerbeek, iets boven De Rips, wonen zodat ik enigszins met de situatie rond Bakel bekend ben.

De lege schapen zijn die welke niet drachtig zijn en de droge, die welke geen melk geven, ik zou denken omdat ze drachtig zijn, maar dat klopt dan weer niet met het gegeven dat die laatste juist niet in de schuur staan.
("Koeijstal" een interessante tussenvorm tussen koestal en koeienstal).
Martin van de Ven
Martin van de Ven zei op 23 januari 2015 om 20:44
Toch nog één vraag:
Op blz. 2 van het Cijnsboek Bakel e.a. nr. 293 staat:
Baeckel ab 1621
Op blz. 3 en ook 4 wordt 1642 als startjaar genoemd.
Op blz. 78
http://www.archieven.nl/mi/48/?mivast=48&mizig=210&miadt=48&miaet=1&micode=12063&minr=3171488&miview=inv2&miref=bm
00078_D_Helmond_0293aII_0011v.jpg
staan in de linkermargeIn 2 alfabetten van 22 letters (i (of j), v, w en z ontbreken) t/m de letter n van het tweede. Dat maakt 35 jaren Gerekend vanaf 1642? Dat zou uitkomen op 1777 als laatste jaar.
De kleur van de inkt in de marge, vergeleken met die van de namen, doet dan vermoeden dat de overdracht in of na het jaar 1650 heeft plaats gehad.
Of mag ik zo niet rekenen?
Helena zei op 24 januari 2015 om 01:58
Uit eerder genoemde link bij RHCe - waarin de samenvatting van die verkoop/koop - weet je dat dit plaats vond in de registratieperiode 1650-1659. Je moet de koopakte in zien om achter de juiste datum te komen. In een website over de familie Verasdonck is de datum van die akte d.d. 20-03-1651 genoteerd en is de volgende transcriptie te zien:
Bron: Recht. Arch, Helmond, inv.nr. 171 1, folio 23 verso,
document 101. d.d. 20-03-1651.
LIJSKEN VERASDONK Weduwe wijlen JACOB DIRCX geassisteert met LAMBERT GERITS ende LENART HERMANS als hare geassumeerde momboiren in desen heeft erffelijck vercocht overgegeven ende opgedraegen aen JAN HERMANS van BAECKEL woonende tot AERLE alle alsulcke parcheelen van erven soo teul als groeslant, als haer transportante naer doot ende afflijicheijt van haerder Moeder saliger, is aengecomen egeen vandijen gereserveert noch uitgescheijden. Wel verstaende bij gifte off puere aelmoeste; Idem cedeert alnoch in haere voorschr. qualiteijt aende voorschr. JAN HERMANS seecker huijs met dries ende aengelaech gelegen onder BAECKEL voorschr. ter plaetsen OP GROOTEL met deen sijde neven erve des coopers, dander sijde neven erve des gemeente van BEECK, streckende vandaer tot op erve WILLEM JOOST LAENEN. Los ende vrij uitgenomen te gelden uit 't geene voorschr. sess gulden jaerlijcks aen HET GASTHUIJS tot S'HERTOGENBOSCH. Item jaerlijckx aen REIJNIER BERCKENBOSCH drij gulden. Item noch aende erffgenaemen GOORT GEERITS vanden WASBERCH drij gulden jaerlijckx. Item noch eenen gulden acht stuivers jaerlijckx aende kijnderen TEUNIS TEUNIS JEGERS. Item noch den chijns vande gronden soo zij met recht bevonden sal worden daer uit tegaen's. Item noch eenen gulden jaerlijckx aende Schutterije van AERLEN, alles met eenen staenden ende loopenden pacht aen te veerden; wel verstaende dat dese voorschr. leste cessie plaets sal grijpen naer doot ende afflijvicheijt vande voorschr. LIJSKEN daer sij in is wonende metten voorhert ende drie roijen hooffs voorders ende langer niet. Ende helmelinge vertegen, etcetera. Gelouvende etcetera. te vreijen, weren ende guaranderen ut moris et stijli, sonder argelist. Actum et coram ut Supra.

Document 102. d.d. 20-03-1651
Compareerde de voorschr. JAN HERMANS van BAECKEL, bekent ter Oirsaecke vande voorschr. coope wel ende deuchdelijck schuldich te weesen aende voorschr. LIJSKEN de somme van hondert ende vijftich guldens den gulden ad XX stuyvers gereekent metten interesse van dijen van seven gulden ende tien stujvers jaerlijckx, welcker voorschr. penningen metten voorschr. interesse hij voorschr. geloovende aende voorschr. LIJSKEN soo met vijffentwintich, vijftich, hondert ende andere guldens gelooft te restitueeren. Als hij vande voorschreven LIJSKEN daertoe sal wesen versocht, sonder oppositie. Gelouvende parteijen hunt inde 't gene voorschr. staet te houden vast bundich ende van weerden op verbant als naer rechte, sonder argelist. Actum et Coram ut Supra.

Voor wat betreft de datering van de cijnsadministratie: Jac. Heeren heeft (in 1926?) wrsl als eerste deze HvH-cijnsadministatie geinventariseerd en gedateerd. Latere onderzoekers zijn soms tot andere conclusies gekomen. Uit het overzicht, behorende bij het artikel in Helmonds Heem, valt op te maken dat de eerste dit register als 1620-1677 en de anderen dit als 1621-1699 gedateerd hebben.
Bas den Brok zei op 24 januari 2015 om 06:49
Hallo Martin

Je berekening met de lettertjes in de marge op blz. 78/148 van cijnsboek 293 A deel II klopt volgens mij wel.

Je ziet op blz 58/148 bovenaan op de eerste bladzijde van deel II:

Primera littera a est annus 1643
Secunda littera a est annus 1665

Het Latijnse abecedarium had 23 letters
http://la.wikipedia.org/wiki/Abecedarium_Latinum#Litterae_Abecedarii_Latini
Zonder j, zonder w en geen onderscheid tussen u en v.

Boek 300 begint op blz. 4/322 met
Primera littera a est annus 1678

Boek 293 heeft twee delen. Deel I begint op bladzijde 4/148 met dezelfde cijns (Abdisse van Bijnderen) als deel II op bladzijde 58/148

Voor deel I geldt (blz. 4/148):

Primera littera a est annus 1621
Secunda littera a est annus 1642

Groeten, Bas
Bas den Brok zei op 24 januari 2015 om 06:57
Dat is wel mooi hoor, Helena, dat je die koopakte zo maar hebt kunnen vinden!
Bas den Brok zei op 24 januari 2015 om 07:21
Mooi gezegd: “Vreemde ogen maken mensen.”

Je schreef eerder dat de pulletjes met pinksteren kwamen en dat dat misschien iets zou kunnen zeggen over het tijdstip dat de pulli aan de heer van Helmond betaald moesten worden.

Op blz. 3/148 van cijnsboek 293 (deel I) staat:
Census in Baeckell solvendi quarta octobris ... om negen uur.

Op blz. 58/148 van 293 (deel II) staat:
Census generosi domini de Helmondt etc. in Bakell quarta die postquam St. Remigij solvendus

Op blz. 4/322 van cijnsboek 300:
Census generosi ac illustris domini baronis de Helmont etc. quarta die post Remigij solvendus in Bakel

Begin oktober waren de pullen wellicht wat vetter dan met pinksteren.
Helena zei op 24 januari 2015 om 07:35
Het innen van de cijns gebeurde tussen Remigiusdag (1 okt) en St Dionysiusdag (9 okt). [ tussen 1711 en 1720 enige verschuiving van begin oktober tot later. Later werd dit soms nog meer verschoven]
Voor innen van de HvH cijns stond voor Bakel als datum 4 oktober voor 12 uur.
Bas den Brok zei op 24 januari 2015 om 07:36
NB

Als je bij Notaris-, schepen- en andere akten zoekt verschijnen voor de periode 1400 tot 1500 bij "kinderen" 60 zoekresultaten (bladzijden), bij "kijnderen" 13 zoekresultaten en bij "kijnder" 20 zoekresultaten. Er werd tussen 1400 en 1500 dus al flink van de stapelmeervoud versie gebruik gemaakt.
Martin van de Ven
Martin van de Ven zei op 24 januari 2015 om 13:20
Ik hoef maar aan het touw te trekken en het net barst open! Ik dacht deze discussie af te sluiten, maar het wordt steeds interessanter. Die Lijsken Verasdonck heeft dus wel een familiegeschiedenis achter zich! Bij het raadplegen van het web kwam ik zelfs de Malthezer Hoeve in Aarle Rixtel tegen, ik neem aan op de plaats, "aan het kruis", waar ik aan een boerderij met dezelfde naam herhaaldelijk een bezoek heb gebracht!
Verder: die pullen, ja zo bleven in mijn herinnering de jonge kippen de hele eerste zomer heten. Begin oktober waren ze vanzelf vetter en nog jong en mals genoeg om ze te eten.
Die koopakte en schuldbekentenis (eigenlijk een soort hypotheekakte, waarin voor 150 gulden een rente van 5% wordt gerekend), dat is wel helemaal mooi, ook vanwege de datering!
In mijn jongensherinneringen was Bakel het achterlijke dorp waarover grappen gemaakt werden vanwege de domheid van de inwoners, maar intussen krijg ik toch een wat ander beeld. Dat Pepijn van Herstal er een soort "vakantievilla" gehad zou hebben, had ik later wel eens ergens gelezen, maar verder zei het me weinig.
Zo wordt genealogie wel iets meer dan invullen van een schema met namen.
Dat in het Romeinse alfabet de i en j en de u en v gelijk gesteld waren, wist ik, maar behalve de W ontbreekt ook de Z in de marge. Vroeger hadden we een freule Wttewael van Stoetwegen, uit te spreken als Utewaal. Daarom denk ik ook, dat "vuyt" eigenlijk gewoon als "uuijt, dus "uit", gelezen moet worden. De diftongering van uu naar ui en ii naar onze ij was nog maar vrij kort daarvoor vanuit Antwerpen opgekomen en ook naar Amsterdam verspreid. Eigenlijk gaf die i alleen aan dat de klinker ervoor lang was (zoals in Oirschot en momboir) en was de lange ij dus een dubbele i. (Aan de andere kant is de relatie tussen spelling en uitspraak niet altijd één op één: spellingtradities spelen ook mee.
Intussen is er nog zo veel om uit te zoeken, dat ik nog wel even bezig ben.
Willy zei op 24 januari 2015 om 15:24
Over die verlengde klank waar een andere klinker (waarom?) de verlenging aangeeft wordt door taalwetenschappers momenteel anders gedacht maar dat is een andere discussie.
Willy zei op 25 januari 2015 om 11:15
En ik ben het met je eens dat 'Wttewael' als 'Uuttewael' en 'vuijt' gewoon als 'uuijt' gelezen dient te worden.
Martin van de Ven
Martin van de Ven zei op 25 januari 2015 om 17:04
Wat die verlengings-i betreft: ik ken die discussie wel. Heeft er ook mee te maken, dat de gesproken taalvarianten van toen veel meer fonemen kenden dan het moderne Nederlands en dat de spelling van het Westvlaams lang het model is geweest, maar dat is inderdaad een ander verhaal.

Dit dreigt wel een steeds breder verhaal te worden. Toch even: in de door Helena aangeleverde (en in verkorte vorm door mij in www.rhc-eindhoven.nl teruggevonden) stukken wordt vermeld, dat Jan Hermans van Baeckel in Aerle woonde. Van Baeckel is dus een soort familienaam, die (zoals wel vaker) in kerkelijke aktes bij de nakomelingen niet terug te vinden is. Mag ik toch die familienaam aanhouden?
Bovendien:
Ze verkoopt ook een huis met dries en aengelag “met deen sijde neven erve des coopers”: woonde die koper nu in Aarle of toch op Grootel? Ik heb “erve” nog maar eens opgezocht in WNT en MNWB (Middelnederlands). Daar komt uit: erfdeel, nagelaten erfgoed. Het is dus niet zonder meer synoniem met ons erf. Dan hoefde Jan Hermans dus niet per se in Grotel te wonen, maar dan had hij al wel een bezitting daar geërfd (van Peerken Joost Lamen?). Bovendien wordt het huis pas overgedragen na de dood van Lijsken:
“wel verstaende dat dese voorschr. leste cessie plaets sal grijpen naer doot ende afflijvicheijt vande voorschr. LIJSKEN daer sij in is wonende metten voorhert ende drie roijen hooffs”
Waar ze dus nog in woonde en ook de “voorhert” en “drie roijen hooffs” in gebruik heeft. Den herd was bij mij thuis de keuken waar altijd gestookt werd. De voorhert moet dus wel een ommuurde stookplaats, (een verwarmde bijkeuken?) zijn en die drie roijen hoofs een hof met een oppervlakte van drie roeden (lengtemaat die varieerde, ergens tussen 12 en 16 voet). Hier dus waarschijnlijk vierkante roeden?
Dat hij voorlopig alleen de rente (en de lasten) betaalt, verwondert me eigenlijk wel.
Willy zei op 25 januari 2015 om 18:55
Martin,

als je belangstelling hebt in de gesproken (en aan de hand daarvan de geschreven) taal uit de voorbije eeuwen kan ik je wijzen op de 'Arleniusdag' op zaterdagmiddag 31 januari a.s. in het dorpshuis te Lieshout.
Hier wordt dan door o.a. Jos Swanenberg, Wim Daniels en andere taalpuristen, getracht de gesproken taal van de 16e/17e eeuw aan de 'vergetelheid te ontfutselen...'

Wat betreft 'van Baekel' als familienaam, ik denk zelf eerder aan een nuancering m.b.t. die persoon, tenzij zijn nakomelingen nog steeds 'van Baekel' worden genoemd maar daar heb ik geen zicht op.

Verder; ik denk dat je 'erve' hier a.d.h.v. Verdam juist interpreteert, het grensgebied van Grootel is divers en als erfgenaam hoefde je daar ook niet te wonen.
Ook in je betoog over 'voorhert' en d'n hof van 3 roeien kan ik met je meegaan.

Over die rente/lasten betaling kunnen anderen mogelijk iets meer zeggen..
Bas den Brok zei op 26 januari 2015 om 08:09
Wat "erve" betreft, "neven erve des coopers", daar zou in het Latijn gestaan hebben: "inter hereditatem emptoris", ... hereditas, hereditatis, erfgoed, wat ook vertaald werd met "erffenisse". Jan Hermans van Baekel was dus gewoon eigenaar in de huidige zin van het woord. Hij hoeft deze hereditas, deze erve, zelf niet geerfd te hebben. Hij zou ze ook gekocht kunnen hebben. Uiteraard hoefde hij op deze erve niet te wonen. Er stond misschien niet een huis op.

Van de andere kant: Jan Hermans van Baeckel zal wel van Bakel komen en misschien was hij wel familie van Lijsken via haar moeders zijde. Misschien was momboir Lenart Hermans wel een broer of een neef of oom van hem. Als hij al grond bezat naast Lijsken's huis (hetwelk zij van haar moeders zijde geerfd had) dan gaat het bij zijn hereditas mogelijk om ook om geerfde goederen van zijn voorouders. Maar dat volgt niet uit de term hereditas.
Bas den Brok zei op 26 januari 2015 om 08:20
Ik denk dat we Lamen in de meeste gevallen verkeerd gelezen hebben en dat er Lanen staat.
Bas den Brok zei op 26 januari 2015 om 09:02
Weten we wel zeker of Jan Hermans van Baeckel WEL de lasten betaalde, maar nog niet de beschikking over het "huijs met dries ende aengelaech" had? Zou het niet kunnen zijn dat hij deze lasten pas betaalde na overlijden van Lijsken? Wel betaalde hij jaarlijks zeven gulden en tien stuivers rente over de van Lijsken geleende 150 gulden, maar hij kon ook meteen beschikken over "alle alsulcke parcheelen van erven soo teul als groeslant, als haer transportante naer doot ende afflijicheijt van haerder Moeder saliger, is aengecomen egeen vandijen gereserveert noch uitgescheijden."
Martin van de Ven
Martin van de Ven zei op 26 januari 2015 om 13:25
Eerst Bas: ik heb de scans nog eens bekeken op de spelling van Lamen/Lanen en moet je gelijk geven: ik ben toch misleid door de schrijfwijze van de e, waardoor die n op het eerste gezicht een extra poot lijkt te krijgen. Er staat zonder twijfel alle keren "Lanen".
Verder: het is inderdaad mogelijk, dat voorlopig alleen de lasten betaald werden over de percelen die Jan Hermans wèl meteen in "staende ende lopende pacht" kon aanvaarden. Dat woord "pacht" roept dan weer vragen op. Slaat het op de verschuldigde cijnsen? (Die overige lasten lijken mij overigens forse bedragen, afgezet tegen de rente van zeveneneenhalve gulden).
Als ik de gegevens over die Lijsken, die in Geldrop geboren moet zijn volgens de url http://www.verasdonck.nl/archieven/Stamboom%20nederlands.pdf als dochter van Barthelomeus Verasdonck (de moeder wordt niet genoemd), bekijk, lijkt het erop, dat (heel?) Grotel in het bezit van haar voorouders in de mannelijke lijn is geweest. Opmerkelijk dan, dat Lijsken het bezit van haar moeder heeft geërfd. Verder: in "Lijsken Dircx Verasdonck" moet dat Dircx dus op haar man slaan, Jacob Dircx, maar ook dat roept de vraag op: waarom niet Jacobs?
Jan Hermans'zoon Joost was getrouwd met Maria Jacobi. Een dochter van Jacob Dircx en Lijsken? Dan is de familierelatie tussen Jan Hermans en Lijsken net iets anders dan je veronderstelt.
Willy, als oud-assistent-student van Prof. Weijnen, die van o.a. het Brabants Woordenboek, ben ik al heel lang geïnteresseerd in de Brabantse dialecten en dus ook in de relatie tussen spraak en spelling. Ik heb ooit eens een scriptie over de taal van een Gemertse handwever geschreven. Ik zou daarom graag naar Lieshout komen en ook graag eens Wim Daniels persoonlijk meemaken, maar ik vrees dat het me niet gaat lukken op die datum.
Martin van de Ven
Martin van de Ven zei op 27 januari 2015 om 00:12
Nu ik er nog eens over nadenk, lijkt het me helemaal niet zo waarschijnlijk, dat Joost jan Hermans getrouwd was met een dochter van Lijske Verasdonck. De verkoop vond plaats in 1651 en het stel trouwde pas in 1682.

Reageer op dit verhaal

Heb je al een account? Log in met je gegevens.

Heb je nog geen account? Plaats zonder inloggen, of Registreer een account

Help spam voorkomen en los de volgende som op: