Was Sophia van Eynatten een bastaard?

Dag Martin,

Mag ik je wat vragen over hetgeen jij meldt?
Heb jij een preciesere doopdatum en -plaats van Hendrik?

Ik slechts 3 kinderen kunnen vinden, t.w.
1) Jenneke x Jan Wijflets (Walraven) van de Bogaert
2) Margrieta
3) Sophia x Peter Adrianesz van Weert (alias Van Amstel).

Welke kinderen ontbreken er dan bij mij?

Dank alvast voor jouw reactie.

Volgens mij nog 5!!

Ik heb namelijk 8 kinderen.....
Barbara, Sophia, Hendrick, Margarita, Jan, Jenneke, Maria en Anna....

Waarom mocht men niet trouwen?

Martin, op Wikipedia verwijst het lemma bastaard naar het lemma buitenechtelijk kind:
"Een onwettig kind, onecht kind of buitenechtelijk kind is een kind van een vader en moeder dat niet tijdens een wettig huwelijk of binnen een bepaalde periode na de ontbinding daarvan is geboren. Een overspelig kind is een onwettig kind dat in overspel verwekt is.
Een buitenechtelijk kind kan geëcht worden wanneer de ouders alsnog huwen. Men spreekt dan van een "mantelkind" omdat de bastaard met "de mantel der liefde" wordt bedekt. In Nederland is dit met de inwerkingtreding van de Wet op de Adeldom, op 1 augustus 1994 en het verdwijnen van de buitenechtelijke status in april 1998 niet meer mogelijk."

Toevallige bijkomstigheid of....want Henrickxke Jan Everts van Haendel, de zus van Marij, was samen met Thijbout van Eijnatten...

Martin,
Misschien ten overvloede maar toch (ook voor andere gebruikers van dit forum)
Voor de reformatie bestond de celibataire plicht voor priesters al en Hendrik van Eijnatten was priester.
Een van de oorzaken die de reformatie uit lokte was juist het gedrag van de Roomse priester 14e en 15e eeuw.
Onverlet dat opgemerkt dient te worden dat het merendeel van de priesters die zich niet hielden aan het celibaat, erg goed zorgde voor hun monogame partner en hun kinderen. Zelfs deze kinderen liet wettigen en erven om betere functies voor hen te bemachtigen.
Verwijzende naar het boek van Dr. Prof. Arnout-Jan Bijsterveld "Laverend tussen kerk en wereld".

Voor Rome wel illegaal maar maatschappelijk best wel in orde.
Daarom traden er om die redenen veel priesters toe tot de nieuwe religies van Luther en Calvijn.
Om nog maar niet te spreken over de Angelicaanse kerk in Engeland.

Waarmee ik graag wil aangeven dat illegaal geboren kinderen in die tijd; en zeker die van priesters, anders dient te worden gelezen dan bv een buitenechtelijk kind in bv de 17e eeuw.

En let op:
In de adel kwam het ook voor dat men een buitenechtelijk kind verwekte uit angst dat hun eigen geliefden een bevalling niet zouden overleven.
Of,, Dat men zelf geen zoon had, en hun opvolger buitenechtelijk ging verwekken.
Dan hebben we het echt over de periode van de 12e tot de 15e eeuw.

Houdt daar rekening mee als u in die eeuwen genealogieën maakt.

Heldere uiteenzetting Theo, geen speld tussen te krijgen!!

Dat zijn snelle en uitgebreide reacties! Tot 11 uur gisterenavond nota bene! Mijn hartelijke dank!
Om te beginnen met Jan de Bruijn: Guus heeft gelijk: er zijn 8 kinderen en niet 7. Wat ik ervan heb, is te vinden op:
http://www.genealogieonline.nl/stamboom-van-de-ven/I3496.php
Ik heb daar niet de hele voorgeschiedenis van de families Van Eynatten en Van Brandenbourg uitgewerkt, ook omdat dat neer zou komen op overschrijven van wat elders uitgebreid te vinden is.
Overigens: op de Gemertse website
http://www.heemkundekringgemert.nl/historie/personen/361-jan-van-amstel
wordt uitgebreid aandacht besteed aan de stamboom van de familie Van Amstel, die daar herleid wordt tot Gijsbrecht IV van Amstel en Badeloch van Woerden, de Gijsbrecht van Vondels drama. In dat toneeldstuk is inderdaad Badeloch van Woerden de vrouw van Gijsbrecht, maar volgens andere bronnen klopt dat niet, (o.a. Wikipedia) zoals wel meer historische feiten bij Vondel. Volgens weer anderen stamde ook Gijsbrecht van Karel de Grote af, maar ook dat lijkt discutabel.
Wat Willy vertelt, wist ik nog niet. Wel interessant. Behoorden de Van Haendels tot de landadel?

Aan Theo:
Bij mijn weten is het celibaat al omstreeks de 10e of 11e eeuw ingevoerd. In Vanden Vos Reinaerde (rond 1280) wordt al de spot gedreven met vrouwe Julocke, de 'vrouw' van de pastoor en nog meer met hemzelf, als Tibeert de kater hem berooft van 'een van den clepelen sine': hij zal toch nog wel de klok kunnen luiden. (mooie dubbelzinnigheid van het woord klokkenspel).
Dat Hendrik priester was, vermoedde ik al, maar ik wist het niet zeker.
Dit maakt genealogie pas echt interessant: die maatschappelijke toestanden en veranderingen van opvattingen en omstandigheden.
In elk geval lijkt je uiteenzetting me te bevestigen in de opvatting, dat de aanduiding 'bastaard' voor Sophia en haar broers en zussen iets te simpel is.
Mijn dank voor deze reactie.

Toevoeging:
Intussen heb ik een uitgebreide recensie gelezen van Bijstervelds proefschrift. Die nodigt me niet uit het boek helemaal te lezen: er schijnen erg veel tabellen en lijsten te bevatten. Wel maakte die nog eens duidelijk, dat er twee klassen van pastoors waren, maar dat het merendeel in concubinaat leefde. Hendrik van Eynatten was dan wel geen pastoor, maar behoorde zeker tot de (maatschappelijke) elite onder de geestelijken, die van de beneficies profiteerde en ondertussen in zijn functie vooral een maatschappelijk aantrekkelijke baan zag.

Martin,
Uit het enorme klad(memo)bestand LHB (Deurne) kan ik u een aantal verwijzingen toezenden waarmee u relatief 'gemakkelijk' een groot aantal bronnen kunt opsporen.
Neem even contact op met het E-adres op www.van-deursen-8000.nl
En er is ook gezien dat de talloze lijnen naar Karel de Grote elkaar soms tegenspreken.
Met extra respect voor werken die handelen vóór het verdrag van Munster.

Het boek over de brab. pastoors van Van Bijstervelt toont aan, dat meer dan de helft van die pastoors (idem ook de pastoor-notarissen, waar ook een studie naar gedaan is) in concubinaat/niet strikt celibatair leefde, ook al was dat rond 1100 afgekondigd, maar tot het concilie van Trente was dat geen gemene practijk.
(Ook in onze dagen blijkt het leven in deze nog steeds sterker dan de leer).
Als een priester tot 1600 in concubinaat leefde kon dat vaak met een boete (vanwege "incontinencia" !) opgelost worden en de practijk werd vervolgens weer voortgezet. Zie de vele testamentaire beschikkingen van zulke priestervaders aan hun concubine en hun kinderen. Zoals ook de adelijke bastaarden nog goed terecht kwamen in materieel opzicht, zo gold dat ook voor de pastoorskinderen. En zo hoort het m.i. ook.

Waarde Jan,

Interessant en ook de laatste opmerking vind ik sprekend. Men kan er boekdelen over schrijven over het wel en wee van het concubinaat. Het is iest waar ik het nooit mee eens geweest ben ook omdat het van origine niet zo was en omdat het mijnsinziens erg onnatuurlijk is.

Zijn het niet Spaanse geestelijken geweest die in de 6e eeuw met het concubinaat zijn begonnen ??

groeten,

Gerard
PS - Over Sophie van Eynatten en haar zussen is reeds veel gepubliceerd, daarbij is er op de yahoo genealogische web site ook een genealoog Jac van Eynatten erg actief, dus hij zal het een en ander aan kunnen vullen ?
Zie ook de web site - www.kareldegrote.nl

We weten allemaal, dat (niet alleen) Petrus getrouwd was. Maar in de loop der eeuwen raakt het kerkelijk ambt bezwangerd met dualistische/neoplatoonse denkbeelden (lichamelijkheid-sex is minderwaardig) en joodse reinheidsbeginselen (het omgaan met heilige verdraagt zich niet met geslachtsgemeenschap); de celibaatsverplichting is de resultante vab een lange ontwikkeling in de brede geschiedenis van de Westerse kerk; dus alleen de Spanjaarden blamen is niet aan de orde (let wel de Oosterse kerken kennen andere practijken in deze).

Klopt Beste Martin,
Bijsterveld somde vooral het dekenaat Hivarenbeek op. Het boek heb ik, mocht u het willen inzien.
Hendrik was geen "Pastoor" maar priester in de balye van Aldenbiesen, zogezegd de Bazen van de Duitse Orde te Gemert.
Of hij klooster- of wereldpriester was, weet ik niet.
Soms werd hij priester, soms Kanunnik en soms Geestelijke genoemd.
Dat kan want deze Hendrik was ook ooit Kanunnik te Maastricht.
Ik heb veel bronnen waarin hij wordt genoemd; bronnen uit tijdschriften (aldaniet op cd-roms) e.d. die niet on-line staan.
Ik ga er zelf niet in speuren maar u mag ze desgewenst hebben.
Dat omdat ik vind dat genealogie, vroeger dat Trente, belangrijk is voor iedereen.
NB:
Er zijn ook forumers die het nooit ergens mee eens kunnen zijn, dat geeft niks, feiten zijn gewoon feiten. basta!

Beste Gerard,

Omdat het ook mijn discussie is:
Waarmee ben je het precies niet eens? Het concubinaat zelf? Anderen zeggen dat over het celibaat en dat kun je met evenveel recht onnatuurlijk noemen, lijkt me, en dat gebeurt ook. Je kunt er 'wettisch', in Platoonse zin idealistisch, over denken of existentialistisch. Maar ook in het eerste geval: de kinderen die uit een concubinaat geboren worden, horen niet te boeten voor de 'zonden van hun ouders', dat is in elk geval een evangelische waarheid.
Of bedoelde je 'celibaat' waar je 'concubinaat' zegt? (Dat denk ik eigenlijk op grond van het vervolg van de zin).

Wat die Spaanse geestelijken betreft: voozover mij bekend was celibaat in de zesde eeuw alleen voor reguliere geestelijken verplicht.

De website kareldegrote.nl ken ik en ook de gepubliceerde parenteel Van Eynatten. Erg populair, veel mensen willen maar wat graag van adel zijn en zeker van Karel afstammen (alle generaties daarvóór tellen kennelijk minder), maar die gegevens zijn misschien minder betrouwbaar dan op grond van de wijze waarop ze gepresenteerd worden, lijkt. En nogmaals: overschrijven zonder te kunnen controleren wil ik niet.
Mij ging het trouwens ook niet daarom, maar om de vraag wat het begrip 'bastaard' in de historische context van die tijd betekent.

Zo vind ik ook de inventarisakte van Mathijs van de Ven uit Zijtaart van 1732, vóór zijn tweede huwelijk, bijzonder interessant: hij bezat bijvoorbeeld wel paardentuig, maar geen paard, twee snijbakken met bijbehorende messen en had een paar 'koebeesten' in verschillende kleuren, maar ook een weefgetouw 'met sijn gereetschap, een spoel en twee spindelwielen'. Dàt is pas belangwekkende informatie.

Maar deze discussie lijkt uit de hand te gaan lopen en voorlopig stop ik dus.

Dit lijkt wel een chat-site, zo snel volgen de berichten elkaar op. Daarom kom ik toch even terug.

Beste Theo, graag neem ik je aanbod van die bronnen rond Hendrik aan, maar hoe worden die verstuurd? Misschien moet ik toch maar mijn e-mailadres onthullen:
m.vandeven@concepts.nl

Overigens, niet alleen de tijd van vóór de Reformatie boeit me, maar ook de begintijd van Staats-Brabant. Wat betekende bijvoorbeeld de verovering van Den Bosch voor de dorpen in de Meierij? (Maar ook voor de gebieden die daarbuiten vielen: de Commanderij van Gemert, het Land van Megen en Ravenstein?)

Verder voorlopig alle deelnemers: bedankt! Het heeft me echt een en ander opgeleverd.

Kijk ook eens op het parenteel van Eynatten.

http://www.parenteel.nl/eynatten/

En vergeet niet diverse bronnen te raadplegen, om de bron te controleren die je gebruikt

Gelezen de opmerking 'maar deze discussie lijkt uit de hand te gaan lopen en voorlopig stop ik dus' betekent dat we even pas op de plaats moeten maken.

Vriendelijk wil ik verzoeken geen waardeoordelen over bastaarden en onwettige kinderen, uit wat voor relatie ook geboren, op dit forum te ventileren. Het gaat om zakelijke informatie, die voor lezers interessant is voor hun onderzoek of gewoon boeiend is om te lezen.

Gelukkig vind ik hier hele interessante bijdragen over dit onderwerp, dat van alle tijden is!

Kerk clergie konden kinderen krijgen, zelfs trouwen voor 1100, ja. Een zeer goede voorbeeld in mijn ogen zijn de Dunkeld koningen van Schotland:
He was son of Crínán, hereditary lay abbot of Dunkeld. (Hereditary = erfelijk)

Na jaren nog een reactie op dit verhaal:
In het eerste bericht wordt Maria Jan Evertsdr van Haendel genoemd, dochter van Jan Evertsz van Haendel. Weet iemand of het klopt dat haar moeder Sophie Goyarts van Lankvelt, dochter van Godefridus van Lanckvelt en Jenneken van Gemert (afstammelinge van de heren van Gemert) was zoals volgens deze site aangegeven: https://www.genealogieonline.nl/stamboom-willems-hoogeloon-best/I2812.php ?

Inderdaad een late reactie!
Bij mijn weten klopt het wel, maar verder dan Sophie Goyaerts ben ik nooit gekomen.
Misschien heb je iets aan de site:
https://www.genealogieonline.nl/stamboom-riny-doyle-geboren-marinus-van-waard/I2862.php
die terug gaat tot voorbij o.a. Jan II van Brabant en Gwijde van Dampierre, graaf van Vlaanderen, maar bronnen worden daar niet genoemd.
Als het allemaal klopt, stamt Sophia via haar beide ouders af van bastaardzonen Jan II van Brabant.

Beste Martin,
Bedankt voor uw reactie. De genealogie online site had ik inderdaad ook gevonden, maar bij gebrek aan bronvermelding ben ik altijd wat terughoudend met concluderen dat het klopt. Mocht het kloppen dan stamt Sophia van Eijnatten naast twee keer van Jan II van Brabant, ook van de heren van Gemert af.

Sophia Goerts van Lanckveld heeft als vader Goert Peter van Lancvelt
Jenneke Goert van Gemert was de 1e vrouw van Goert Peter...
Zij heeft een onbekende moeder.
van Jenneke van Gemert is mij enkel zoon Goert Goersts van Lanckvelt bekend, van de 2e vrouw (of misschien wel meer vrouwen) is mij dus Peter, Andriens, Jenneke en Sophia bekend.

Sophia Goert van Lanckvelt was wel een natuurlijke dochter...

Oeps Goert en Peter zijn zonen van Jenneke Goert van Gemert.

Transcripties Schepenprotocol (RA Gemert) R99 656

Bossche Protocol F108 (Jan nat zn w Everart van Haendel, man van Sophie, nat dt w Goyart Peters van Lancvelt)

656.
FY, nat. dv GOERT van LANCKVELT, wv JAN EFFERARTS soen, en met
haar kinderen GOERT, GHEEFFKEN, CORSTYN en MARYen HENRIJCK
(Goert mede voor de broers en zusters die niet aanwezig zijn)....etc.
13 nov. 1507 Get.: JH/DW/RS

Interesant, ben benieuwd wie allemaal Sophia van Eynatten als voorouder heeft.

En wat ook interessant is... In het archief van Gemert zijn een zeer groot aantal transcripties aanwezig van zowel de familie van Lancvelt als de familie Eynatten, deze zijn echter niet op internet te vinden, maar als je daar toevallig in de buurt bent, dan zijn ze in het archief erg makkelijk te vinden...