Wat geboren?

vertelde op 15 april 2019 om 15:28 uur

Ik ben al heel lang op zoek naar Peter vermeulen hij was gehuwd met maria van winkel hij is overleden 1761 te Helmond zij hadden een zoon theodorus vermeulen die was gehuwd met van stiphout wie kan mij helpen om Peter vermeulen te vinden?

Reacties (12)

Norah zei op 15 april 2019 om 16:42 uur

Dag Maria,

Bij het stamboomforum(online) in 2015 is dit uitvoerig behandeld. Men ging toen uit van de patroniemen van de betrokkenen, en niet van de latere familienaam. Kan ik in meegaan.
Verder kwam er ook nog aan de orde dat in de vroege overlijdensakten begin 19e eeuw, er fouten genoteerd stonden. Klopt ook, dit kwam men heel vaak tegen.
Mvg.

Norah zei op 15 april 2019 om 17:03 uur

Petronilla van Stiphout was gehuwd met Franciscus Vermeulen, niet met Theodorus.
Dit echtpaar liet van 1770-1794 in Helmond hun kinderen dopen.

Norah zei op 15 april 2019 om 17:15 uur

Daar ging mij een licht op, heb ik soms;); dit is in diezelfde tijd t.a.v. jouw vraag op dit forum doorgespit. En ik dacht ook goed beantwoord?

Maria zei op 15 april 2019 om 21:27 uur

Klop dit is een vergissing van mij ja klopt maar het is wel degelijk Maria van winkel geh met Peter vermeulen ik wil gewoon weten waar hij geb is

Helena zei op 16 april 2019 om 05:15 uur

Kan me deze discussie wel wat herinneren...

Ben het echter niet eens dat het 'wel degelijk Maria van Winkel gehuwd met Peter Vermeulen' moet zijn. Deze combinatie (naam van echtpaar) kom je alléén tegen bij de overlijdensaangifte van Franciscus in 1817. De aangifte werd gedaan door jongere buren die - naar ik veronderstel- de ouders van hun buurman Francis nooit ontmoet of gekend zullen hebben.

@Maria, - waaruit concludeer jij je dat de Peter Vermeulen die in 1761 overleed de vader was van de door jou gezochte Francis? Zie zelf geen duidelijk bewijs hiervoor. Deze Peter Vermeulen , overleden in 1761, kan bijv. ook de echtgenoot zijn geweest van Jennemaria Dirx Vervoort met wie deze Peter Vermeulen in 1742 te Helmond huwde en met wie hij enkele kinderen kreeg (jong overleden?). Een heel klein beetje houvast over deze Peter Vermeulen (overleden in 1761) heb je misschien aan de gegevens uit de Huizenlijsten van Helmond van rond die jaren. Gegevens hieruit zijn te vinden via de vele onderzoeken door Dhr. Theo Meulendijks-> http://www.saspeelland.nl/theomeulendijks/files/Onderzoek-Helmond-Hoogeind.pdf
Daarin o.a. in een huis van eigenaar Philip Bex , gelegen 'agter de Ameijde' , werden de volgende bewoners genoteerd bij de tellingen (die elke 5 jaar plaatsvonden):
1771 bewoners: Philip Bex en Dirk van Weert
1766 bewoners: Philip Becx en wed. Peter van der Meulen
1761 bewoners: Philip Becx en wed. Peter van der Meulen
1756 bewoners: Philip Becx en Peter van der Meulen
1746 huiseigenaar Hend. Goort Becx , Bewoners: Francis Kelders en Peter Vermeulen
Hieruit neem ik voorzichtig aan dat deze Peter van der Meulen in 1756 nog in leven was, maar bij de telling in 1761 niet meer. Verder zie je de weduwe Peter van der Meulen niet meer genoteerd na 1766. Voorzichtige conclusie: Zij is ofwel tussen 1766 en 1771 overleden ofwel elders gaan (in)wonen. Neem even aan dat ze overleden kan zijn tussen 1766 en 1771 dan...dan zou zij de overledene kunnen zijn in 1768 -> Joanna Maria van Meulen ? Maar ook dit is gokken gezien er verder niets bij genoteerd staat...

Wie zou dan de Francis **van Winkel** kunnen zijn die in 1771 genoteerd werd als een van de bewoners van een huis van Jan van Lieshout? Hij woonde daar samen met een Tomas van Horevoort, Jan Verspaget en Arn. van de Eventuijn..[ zie in deze zelfde bewerkingen http://www.saspeelland.nl/theomeulendijks/files/Onderzoek-Helmond-Hoogeind.pdf ] . Was ook een huis 'agter de Ameijde', maar wel een ander dan waar de wed. Peter van der Meulen in 1766 nog woonde. Namen van echtgenoten en kinderen hoefden vanaf 1736 niet meer vermeld te worden in dergelijke tellingen.

Mogelijk is hij wel in Helmond geboren zoals hij aangaf bij ondertrouw in 1769, maar zoals uit eerder onderzoek gebleken is komen we dan uit bij Franciscus gedoopt op 15-01-1743. In de Volkstelling van 1810 Helmond heeft hij bovendien aangegeven geboren te zijn op 14-01-1744 te Helmond. Was nog heel normaal dat velen in die tijd eigen geboortedatum niet precies kenden..., maar komt vrij aardig in de buurt bij een doop op 15 jan 1743.

Hij was in 1810 'tisserand' (= wever) van beroep . Helmond was een stad van wevers..[ en 'erremoei troef' in die jaren]. Wist zijn vrouw precies wanneer zij geboren was? Ze geeft aan geboren te zijn in jan 1750 te Helmond.. Geen Petronilla van Stiphout geboren in jan 1750 te Helmond. Ze krijgt haar jongste kind in 1794 en kan inderdaad geboren zijn rond 1750... Weet jij al van wie zij een dochter was en waar en wanneer precies gedoopt?

Het is vreemd dat bij de kinderen uit het huwelijk van Francis Vermeulen (?) en Petronilla van Stiphout geen enkele keer een Peter Vermeulen noch een Maria van Winkel doopgetuige was. Verder vreemd dat geen enkel kind naar een vermeende grootvader Peter vernoemd werd, noch naar een Maria. Het was in deze streek erg ongebruikelijk wanneer grootouders niet vernoemd werden en - indien nog in leven - ook niet als eersten als doopgetuigen gekozen werden bij hun kleinkinderen.

och heeft Francis wel de naam 'Vermeulen' gebezigd, want je ziet de naam bij de dopen van de kinderen tussen 1770-1794. Waar heeft hij die naam vandaan gehaald? Mogelijk is hij opgegroeid bij een Vermeulen / Van der Meulen? Ofwel heeft hij deze naam aangenomen?
De weduwe van Francis werd in 1827 aangegeven met de naam 'Van Winkel' en waarschijnlijk omdat de aangevers haar mogelijk niet anders kenden dan met de naam 'van Winkel'. Gebeurt wel meer dat iemand meer bekend is onder een naam die al langer aan een familie hangt dan de werkelijke naam. De aangevers zullen haar niet anders gekend hebben als 'van Winkel'.

Helena zei op 16 april 2019 om 05:38 uur

Terug naar de ondertrouw in 1769.. zie daarin de opmerking dat Francis soldaat was onder het Regiment van de Lt. Generaal ***Evertsen*** en in garnizoen te Bergen op Zoom.

Zou deze volgende soms de door jou gezochte Franciscus kunnen zijn...?
Of is het slechts toeval..?
Landmacht: Officieren, Onderofficieren en Manschappen (Staatse Militairen), Achternaam:
Achternaam: Vermeulen
Voornaam: Frans
Wapen: Infanterie
Regiment: Van den Bergh / De Drevon / ***Evertsen***
Aard van de bron: Stamboek
Bronverwijzing Nummer toegang: 1.01.19, inventarisnummer: 1952, folionummer: 314
zie link: http://proxy.handle.net/10648/1f53441a-62ef-102d-8131-005056a23d00

Geen scans online. Aan te vragen (wel kosten aan verbonden) ofwel zelf op onderzoek bij het Nationaal Archief te Den Haag. Er zijn maar een klein aantal stamboeken van voor 1795 bewaard gebleven. Weet zo niet van welk jaar dit stamboek dateert [ ergens tussen 1701-1771] , maar mogelijk geeft het wat meer info?
http://www.gahetna.nl/vraagbaak/onderzoeksgids/militairen-officieren-onderofficieren-en-soldaten-landmacht-nederland-v%C3%B3%C3%B3r-

Helena zei op 16 april 2019 om 06:10 uur

En heb je alle doopgetuigen tussen 1770-1794 al na kunnen trekken?
En naar wie werden de kinderen vernoemd?
Wat heb je hier zelf verder al van kunnen vinden?

Norah zei op 16 april 2019 om 16:33 uur

Als je alles terdege vergelijkt, dan kom je steeds weer uit op de doop van Franciscus van Winckel * 15-01-1743 te Helmond. Onwettige zoon van Maria Jacobs en Henricus van Winckel.
Mensen in die jaren en ook nog veel later waren ongeletterd, en moesten het hebben van hun geheugen wanneer en waar ze geboren waren. Grove vergissingen hierdoor.
Zie ook het item van 08-06-2015.

Maria zei op 17 april 2019 om 10:35 uur

Van Francis heb ik het al dat hij in het leger zat een huwelijk aankondiging met stiphout ik ben verhuisd en zo alle papieren kwijt geraakt zodoende moest ik alles opnieuw doen ik had het huwelijk acte zodoende kwam ik op maria van winkel er staat zoon van Peter vermeulen en maria van winkel ik kan het niet meer terug vinden jammer

Helena zei op 17 april 2019 om 11:57 uur

@Maria, - geen zorgen. Dit alles [ wat je mogelijk kwijt bent geraakt ] is terug te vinden online en kun je zelf ook weer downloaden.

Ga naar -> http://www.zoekjestamboom.nl/zoek-uitgebreid/14/DTB-register
Vul bij voornaam in : Fran*
Bij rol: Bruidegom
Bij Plaats: Helmond
Bij Periode: 1769-1769
Dan krijg je dit te zien:
Trouwinschrijving Francis Vermeulen en Peternel van Stiphout, 18-02-1769
Bruid: Peternel van Stiphout
Bruidegom: Francis Vermeulen
Plaats inschrijving: Helmond
Ondertrouwdatum: 18-02-1769
Folio: 34v
Klik op de scan die ernaast staat dan heb je die inschrijving weer waarin o.a. vermeld dat hij soldaat was onder het Regiment van de Lieutenant Generaal Evertsen . Namen van ouders van bruid een bruidegom werden in de trouwboeken van voor 1811 nooit genoteerd. Dus hieruit weet je helemaal niet wie zijn ouders waren.

Dan moet je ook nog even kijken naar deze inschrijving inde Volkstelling van 1810 te Helmond:
zoek via -> http://www.zoekjestamboom.nl/zoek-uitgebreid/15/Bevolkingsregister
In deze lijsten in de Franse tijd werden de voornamen nog in Frans genoteerd. Francis = Francois
Bevolkingsregister Helmond, folio: 102
Dan vind je aldaar:
Achternaam: Vermeulen
Voornaam: Francois
Geboorteplaats: Helmond
Geboortedatum: 14-01-1744
Woonplaats: Helmond
Leeftijd: 66
Beroep: Tisserand <--- wever
Notabene: Volgnummer: 0
Burg.Staat: gehuwd
Rel.Hfd.Gezien: Hoofd(bewoner)
Zijn vrouw (sa femme) staat als Petronelle van Stiphout, geboren in jan 1750
Hun dochter (leur fille) als Helene Vermeulen, geboren in 1780, dévideuse ([ garen] poelster ) van beroep.
Francis Vermeulen heeft hier in 1810 zelf verteld dat hij op die datum geboren moet zijn. Hij was er zelf nog bij. Denk echter dat hij er een jaar naast zat en in 1743 geboren werd.
Namen van zijn ouders komen hier helemaal niet ter sprake..

Die namen Peter Vermeulen en Maria van Winkel staan n.l. alléén vermeld in de akte van overlijden van Francis in 1817 te Helmond. Zoek via -> http://www.zoekjestamboom.nl/zoek-uitgebreid/13/Burgerlijke-stand
Overlijdensakte Francis Vermeulen, 08-10-1817
Overledene: Francis Vermeulen
Relatie: Peternel van Stiphout
Vader: Peter Vermeulen
Akteplaats: Helmond
Moeder: Maria van Winkel
Overlijdensdatum: 08-10-1817
Folio: 67
Klik je op de scan dan lees je daarin dat de overledene - volgens de aangevers - geboren was te Helmond, 73 jaar oud was en de zoon van Peter Vermeulen en Maria van Winkel. Kijk je naar de namen van de aangevers: 1e. Hendrikus Gerris, wever, 29 jaar oud , buurman en 2e. Johannes Manders, wever, 27 jaar oud, buurman. Zouden zij precies geweten hebben wie de ouders waren van hun 73-jarige buurman? Indien zo...dan moet je die namen kunnen vinden in de DTB registers van Helmond, want ze geven nl. ook aan dat hij in Helmond geboren was. Het werd in 1817 door de ambtenaar zo genoteerd en niet meer gecontroleerd. De overledene kon het zelf ook niet meer corrigeren he..... Maar zijn doop is echt niet te vinden in die combinatie [ echtpaar en kind] in Helmond.

Helena zei op 17 april 2019 om 12:06 uur

Om even een vergelijk te maken: mijn buren weten ook niet wie mijn ouders waren die al enige jaren geleden overleden zijn.
Nu hoeven ze dat ook niet te weten want alles staat nu goed genoteerd in de BS, maar dat was nog niet in de 18de en begin 19de eeuw.

Maria zei op 17 april 2019 om 22:12 uur

Helena je heb me geweldig geholpen ben bijna helemaal bij

Reageer op dit verhaal

Heb je al een account? Log in met je gegevens.

Heb je nog geen account? Plaats zonder inloggen, of Registreer een account

Help spam voorkomen en los de volgende som op: