Wat geboren?

vertelde op 15 april 2019 om 15:28 uur

Ik ben al heel lang op zoek naar Peter vermeulen hij was gehuwd met maria van winkel hij is overleden 1761 te Helmond zij hadden een zoon theodorus vermeulen die was gehuwd met van stiphout wie kan mij helpen om Peter vermeulen te vinden?

Reacties (15)

Norah zei op 15 april 2019 om 16:42 uur

Dag Maria,

Bij het stamboomforum(online) in 2015 is dit uitvoerig behandeld. Men ging toen uit van de patroniemen van de betrokkenen, en niet van de latere familienaam. Kan ik in meegaan.
Verder kwam er ook nog aan de orde dat in de vroege overlijdensakten begin 19e eeuw, er fouten genoteerd stonden. Klopt ook, dit kwam men heel vaak tegen.
Mvg.

Norah zei op 15 april 2019 om 17:03 uur

Petronilla van Stiphout was gehuwd met Franciscus Vermeulen, niet met Theodorus.
Dit echtpaar liet van 1770-1794 in Helmond hun kinderen dopen.

Norah zei op 15 april 2019 om 17:15 uur

Daar ging mij een licht op, heb ik soms;); dit is in diezelfde tijd t.a.v. jouw vraag op dit forum doorgespit. En ik dacht ook goed beantwoord?

Maria zei op 15 april 2019 om 21:27 uur

Klop dit is een vergissing van mij ja klopt maar het is wel degelijk Maria van winkel geh met Peter vermeulen ik wil gewoon weten waar hij geb is

Helena zei op 16 april 2019 om 05:15 uur

Kan me deze discussie wel wat herinneren...

Ben het echter niet eens dat het 'wel degelijk Maria van Winkel gehuwd met Peter Vermeulen' moet zijn. Deze combinatie (naam van echtpaar) kom je alléén tegen bij de overlijdensaangifte van Franciscus in 1817. De aangifte werd gedaan door jongere buren die - naar ik veronderstel- de ouders van hun buurman Francis nooit ontmoet of gekend zullen hebben.

@Maria, - waaruit concludeer jij je dat de Peter Vermeulen die in 1761 overleed de vader was van de door jou gezochte Francis? Zie zelf geen duidelijk bewijs hiervoor. Deze Peter Vermeulen , overleden in 1761, kan bijv. ook de echtgenoot zijn geweest van Jennemaria Dirx Vervoort met wie deze Peter Vermeulen in 1742 te Helmond huwde en met wie hij enkele kinderen kreeg (jong overleden?). Een heel klein beetje houvast over deze Peter Vermeulen (overleden in 1761) heb je misschien aan de gegevens uit de Huizenlijsten van Helmond van rond die jaren. Gegevens hieruit zijn te vinden via de vele onderzoeken door Dhr. Theo Meulendijks-> http://www.saspeelland.nl/theomeulendijks/files/Onderzoek-Helmond-Hoogeind.pdf
Daarin o.a. in een huis van eigenaar Philip Bex , gelegen 'agter de Ameijde' , werden de volgende bewoners genoteerd bij de tellingen (die elke 5 jaar plaatsvonden):
1771 bewoners: Philip Bex en Dirk van Weert
1766 bewoners: Philip Becx en wed. Peter van der Meulen
1761 bewoners: Philip Becx en wed. Peter van der Meulen
1756 bewoners: Philip Becx en Peter van der Meulen
1746 huiseigenaar Hend. Goort Becx , Bewoners: Francis Kelders en Peter Vermeulen
Hieruit neem ik voorzichtig aan dat deze Peter van der Meulen in 1756 nog in leven was, maar bij de telling in 1761 niet meer. Verder zie je de weduwe Peter van der Meulen niet meer genoteerd na 1766. Voorzichtige conclusie: Zij is ofwel tussen 1766 en 1771 overleden ofwel elders gaan (in)wonen. Neem even aan dat ze overleden kan zijn tussen 1766 en 1771 dan...dan zou zij de overledene kunnen zijn in 1768 -> Joanna Maria van Meulen ? Maar ook dit is gokken gezien er verder niets bij genoteerd staat...

Wie zou dan de Francis **van Winkel** kunnen zijn die in 1771 genoteerd werd als een van de bewoners van een huis van Jan van Lieshout? Hij woonde daar samen met een Tomas van Horevoort, Jan Verspaget en Arn. van de Eventuijn..[ zie in deze zelfde bewerkingen http://www.saspeelland.nl/theomeulendijks/files/Onderzoek-Helmond-Hoogeind.pdf ] . Was ook een huis 'agter de Ameijde', maar wel een ander dan waar de wed. Peter van der Meulen in 1766 nog woonde. Namen van echtgenoten en kinderen hoefden vanaf 1736 niet meer vermeld te worden in dergelijke tellingen.

Mogelijk is hij wel in Helmond geboren zoals hij aangaf bij ondertrouw in 1769, maar zoals uit eerder onderzoek gebleken is komen we dan uit bij Franciscus gedoopt op 15-01-1743. In de Volkstelling van 1810 Helmond heeft hij bovendien aangegeven geboren te zijn op 14-01-1744 te Helmond. Was nog heel normaal dat velen in die tijd eigen geboortedatum niet precies kenden..., maar komt vrij aardig in de buurt bij een doop op 15 jan 1743.

Hij was in 1810 'tisserand' (= wever) van beroep . Helmond was een stad van wevers..[ en 'erremoei troef' in die jaren]. Wist zijn vrouw precies wanneer zij geboren was? Ze geeft aan geboren te zijn in jan 1750 te Helmond.. Geen Petronilla van Stiphout geboren in jan 1750 te Helmond. Ze krijgt haar jongste kind in 1794 en kan inderdaad geboren zijn rond 1750... Weet jij al van wie zij een dochter was en waar en wanneer precies gedoopt?

Het is vreemd dat bij de kinderen uit het huwelijk van Francis Vermeulen (?) en Petronilla van Stiphout geen enkele keer een Peter Vermeulen noch een Maria van Winkel doopgetuige was. Verder vreemd dat geen enkel kind naar een vermeende grootvader Peter vernoemd werd, noch naar een Maria. Het was in deze streek erg ongebruikelijk wanneer grootouders niet vernoemd werden en - indien nog in leven - ook niet als eersten als doopgetuigen gekozen werden bij hun kleinkinderen.

och heeft Francis wel de naam 'Vermeulen' gebezigd, want je ziet de naam bij de dopen van de kinderen tussen 1770-1794. Waar heeft hij die naam vandaan gehaald? Mogelijk is hij opgegroeid bij een Vermeulen / Van der Meulen? Ofwel heeft hij deze naam aangenomen?
De weduwe van Francis werd in 1827 aangegeven met de naam 'Van Winkel' en waarschijnlijk omdat de aangevers haar mogelijk niet anders kenden dan met de naam 'van Winkel'. Gebeurt wel meer dat iemand meer bekend is onder een naam die al langer aan een familie hangt dan de werkelijke naam. De aangevers zullen haar niet anders gekend hebben als 'van Winkel'.

Helena zei op 16 april 2019 om 05:38 uur

Terug naar de ondertrouw in 1769.. zie daarin de opmerking dat Francis soldaat was onder het Regiment van de Lt. Generaal ***Evertsen*** en in garnizoen te Bergen op Zoom.

Zou deze volgende soms de door jou gezochte Franciscus kunnen zijn...?
Of is het slechts toeval..?
Landmacht: Officieren, Onderofficieren en Manschappen (Staatse Militairen), Achternaam:
Achternaam: Vermeulen
Voornaam: Frans
Wapen: Infanterie
Regiment: Van den Bergh / De Drevon / ***Evertsen***
Aard van de bron: Stamboek
Bronverwijzing Nummer toegang: 1.01.19, inventarisnummer: 1952, folionummer: 314
zie link: http://proxy.handle.net/10648/1f53441a-62ef-102d-8131-005056a23d00

Geen scans online. Aan te vragen (wel kosten aan verbonden) ofwel zelf op onderzoek bij het Nationaal Archief te Den Haag. Er zijn maar een klein aantal stamboeken van voor 1795 bewaard gebleven. Weet zo niet van welk jaar dit stamboek dateert [ ergens tussen 1701-1771] , maar mogelijk geeft het wat meer info?
http://www.gahetna.nl/vraagbaak/onderzoeksgids/militairen-officieren-onderofficieren-en-soldaten-landmacht-nederland-v%C3%B3%C3%B3r-

Helena zei op 16 april 2019 om 06:10 uur

En heb je alle doopgetuigen tussen 1770-1794 al na kunnen trekken?
En naar wie werden de kinderen vernoemd?
Wat heb je hier zelf verder al van kunnen vinden?

Norah zei op 16 april 2019 om 16:33 uur

Als je alles terdege vergelijkt, dan kom je steeds weer uit op de doop van Franciscus van Winckel * 15-01-1743 te Helmond. Onwettige zoon van Maria Jacobs en Henricus van Winckel.
Mensen in die jaren en ook nog veel later waren ongeletterd, en moesten het hebben van hun geheugen wanneer en waar ze geboren waren. Grove vergissingen hierdoor.
Zie ook het item van 08-06-2015.

Maria zei op 17 april 2019 om 10:35 uur

Van Francis heb ik het al dat hij in het leger zat een huwelijk aankondiging met stiphout ik ben verhuisd en zo alle papieren kwijt geraakt zodoende moest ik alles opnieuw doen ik had het huwelijk acte zodoende kwam ik op maria van winkel er staat zoon van Peter vermeulen en maria van winkel ik kan het niet meer terug vinden jammer

Helena zei op 17 april 2019 om 11:57 uur

@Maria, - geen zorgen. Dit alles [ wat je mogelijk kwijt bent geraakt ] is terug te vinden online en kun je zelf ook weer downloaden.

Ga naar -> http://www.zoekjestamboom.nl/zoek-uitgebreid/14/DTB-register
Vul bij voornaam in : Fran*
Bij rol: Bruidegom
Bij Plaats: Helmond
Bij Periode: 1769-1769
Dan krijg je dit te zien:
Trouwinschrijving Francis Vermeulen en Peternel van Stiphout, 18-02-1769
Bruid: Peternel van Stiphout
Bruidegom: Francis Vermeulen
Plaats inschrijving: Helmond
Ondertrouwdatum: 18-02-1769
Folio: 34v
Klik op de scan die ernaast staat dan heb je die inschrijving weer waarin o.a. vermeld dat hij soldaat was onder het Regiment van de Lieutenant Generaal Evertsen . Namen van ouders van bruid een bruidegom werden in de trouwboeken van voor 1811 nooit genoteerd. Dus hieruit weet je helemaal niet wie zijn ouders waren.

Dan moet je ook nog even kijken naar deze inschrijving inde Volkstelling van 1810 te Helmond:
zoek via -> http://www.zoekjestamboom.nl/zoek-uitgebreid/15/Bevolkingsregister
In deze lijsten in de Franse tijd werden de voornamen nog in Frans genoteerd. Francis = Francois
Bevolkingsregister Helmond, folio: 102
Dan vind je aldaar:
Achternaam: Vermeulen
Voornaam: Francois
Geboorteplaats: Helmond
Geboortedatum: 14-01-1744
Woonplaats: Helmond
Leeftijd: 66
Beroep: Tisserand <--- wever
Notabene: Volgnummer: 0
Burg.Staat: gehuwd
Rel.Hfd.Gezien: Hoofd(bewoner)
Zijn vrouw (sa femme) staat als Petronelle van Stiphout, geboren in jan 1750
Hun dochter (leur fille) als Helene Vermeulen, geboren in 1780, dévideuse ([ garen] poelster ) van beroep.
Francis Vermeulen heeft hier in 1810 zelf verteld dat hij op die datum geboren moet zijn. Hij was er zelf nog bij. Denk echter dat hij er een jaar naast zat en in 1743 geboren werd.
Namen van zijn ouders komen hier helemaal niet ter sprake..

Die namen Peter Vermeulen en Maria van Winkel staan n.l. alléén vermeld in de akte van overlijden van Francis in 1817 te Helmond. Zoek via -> http://www.zoekjestamboom.nl/zoek-uitgebreid/13/Burgerlijke-stand
Overlijdensakte Francis Vermeulen, 08-10-1817
Overledene: Francis Vermeulen
Relatie: Peternel van Stiphout
Vader: Peter Vermeulen
Akteplaats: Helmond
Moeder: Maria van Winkel
Overlijdensdatum: 08-10-1817
Folio: 67
Klik je op de scan dan lees je daarin dat de overledene - volgens de aangevers - geboren was te Helmond, 73 jaar oud was en de zoon van Peter Vermeulen en Maria van Winkel. Kijk je naar de namen van de aangevers: 1e. Hendrikus Gerris, wever, 29 jaar oud , buurman en 2e. Johannes Manders, wever, 27 jaar oud, buurman. Zouden zij precies geweten hebben wie de ouders waren van hun 73-jarige buurman? Indien zo...dan moet je die namen kunnen vinden in de DTB registers van Helmond, want ze geven nl. ook aan dat hij in Helmond geboren was. Het werd in 1817 door de ambtenaar zo genoteerd en niet meer gecontroleerd. De overledene kon het zelf ook niet meer corrigeren he..... Maar zijn doop is echt niet te vinden in die combinatie [ echtpaar en kind] in Helmond.

Helena zei op 17 april 2019 om 12:06 uur

Om even een vergelijk te maken: mijn buren weten ook niet wie mijn ouders waren die al enige jaren geleden overleden zijn.
Nu hoeven ze dat ook niet te weten want alles staat nu goed genoteerd in de BS, maar dat was nog niet in de 18de en begin 19de eeuw.

Maria zei op 17 april 2019 om 22:12 uur

Helena je heb me geweldig geholpen ben bijna helemaal bij

Helena zei op 26 april 2019 om 02:59 uur

@Maria, - heb nog eens gekeken naar deze vraag en hoe er in dit forum in 2015 al op reageerd werd en hoe men dat in datzelfde jaar deed bij stamboomforum. Norah schreef hiervoor al op 15 april 2019 om 16:42 uur dat men in 2015 bij stamboomforum uit ging van de patroniemen van de betrokkenen, en niet van de latere familienaam. Denk toch dat je die connectie met die Francis Vermeulen in Geldrop opzij moet zetten. Deze Francis uit 1741 is nl. in 1788 gehuwd met een Jacoba van Kuijk. Deze Francis liet ook een zoon Petrus dopen, vernoemd naar zijn vader. Komt hier voor jouw lijn terug niet in aanmerking.

Verder nog eens naar die Volkstelling gekeken van dec. 1810 in Helmond. Let op: Dit is geen primaire bron en vooral in die oudere tellingen kunnen heel véél fouten staan omdat de personen dikwijls zelf niet eens wisten hoe oud ze precies waren. De meesten waren nog ongeletterd en konden ook niet controleren wat er over hen opgeschreven werd.

In de Volkstelling van dec 1810 van Helmond vind je op folio 102 onder nummer:
1318 - Francois Vermeulen (= Franciscus), en hij staat genoteerd als geb. 13 jan 1744 Helmond.
1319 - Petronelle van Stiphout (= Petronella), zijn vrouw, geb. jan 1750 Helmond
1320 - Helene Vermeulen (= Helena) , hun dochter, geb 1780 Helmond
1321 - Jean Francois Rijnwans (= Joannes Franciscus), zoon van voornoemde [ = Helena's zoon], geb. okt 1804 Helmond
1322 - Jean Vermeulen(= Joannes), geb. aug 1793 Helmond

De noteringen bevatten fouten. Denk dat men niet alles precies geweten heeft ofwel men heeft niet alle details naar waarheid doorgegeven.
1318 - Franciscus was wrschl. wel de Franciscus die op 15 jan 1743 te Helmond gedoopt werd. De data lijken té veel op elkaar. Hij zal zelf wel aangegeven hebben dat hij in Helmond geboren werd. Maar mogelijke geven vernoemingen en doopgetuigen bij de kinderen meer prijs over zijn voorouders...
1319 -echtgenote Petronella niet geboren in jan 1750 te Helmond. Maar in 1753 als illeg. dochter van een Joanna van der Wallen en en een Adrianus van Hout / Christianus van Stiphout? De naam Van der Wallen is een aantal keren als doopgetuige te zien is bij latere dopen. Een Joanna van der Wallen krijgt overigens in 1745 nog een illeg. dochter Elisabeth met een Christianus van Stiphout. Zijn Adrianus van Hout en Christianus van Stiphout soms een en dezelfde persoon? Iemand die in dagelijkse leven bijv. Janus werd genoemd kan in een doopregister als Adrianus maar ook als Christianus genoteerd zijn geweest. Mogelijk is dit na te gaan..?
1320 - dochter Helena Vermeulen werd gedoopt op 15 okt 1776, ze bleef ongehuwd. Had wel een zoon Joannes Franciscus.
1321 - haar zoon Joannes Franciscus echter niet geboren in Helmond, maar werd - volgens verklaringen bij zijn huwelijk in 1829, geboren in 1803 in 's-Gravenhage als onwettige zoon van Helena Vermeulen. Geen naam van vader genoteerd. Werd bij huwelijk met achternaam van zijn moeder, dus Vermeulen, genoteerd , maar bij zijn overlijden in 1879 gaven de buren de namen van zijn ouders als Johanna Maria Maasmond en Joannes Cornelius Vermeulen. M.a.w. : zij hebben echt niet geweten van wie hij een zoon was...noch wanneer precies geboren/gedoopt. Meen dat ook eens 1804 werd genoemd?
1322 - zoon Joannes Verneulen gedoopt op 31 juli 1794

en op folio 103 het vervolg: Theodorus, de gehuwde zoon uit deze zelfde familie..en zijn gezinnetje tot aan 1810 toe. Met ook hier en daar wat incorrecte data.

Helena zei op 26 april 2019 om 03:38 uur

Indien het mijn onderzoek zou zijn dan zou ik toch graag die ene inschrijving van een Frans Vermeulen in dat ene Stamboek in willen zien. Mogelijk gaat het over de gezochte, maar dat weet je pas wanneer je dit hebt kunnen natrekken. Is weliswaar een gok nog..

http://proxy.handle.net/10648/1f53441a-62ef-102d-8131-005056a23d00
Daarvoor moet je wel naar het Nationaal Archief in Den Haag ofwel je bestelt die ene scan online (kosten aan verbonden) of met een beetje geluk vind je iemand die met regelmaat in dit archief komt en die bereid is dit even voor je op te gaan zoeken? Dit natrekken van deze inschrijving zou ik voor mezelf toch zeker doen omdat bij o.t. van Franciscus Vermeulen en Petronella van Stiphout in 1769 in Helmond genoteerd staat dat hij soldaat was onder het Regiment van den Lieutenant General Evertsen in garnisoen tot Bergen op Zoom. En omdat er juist van dit Regiment Van den Bergh / De Drevon / Evertsen een Stamboek bewaard is gebleven uit die periode en hierin -> de naam Frans Vermeulen voorkomt... Stel dat het om dezelfde persoon gaat dan hopelijk nog wat andere aanknopingspunten. In een Stamboek van die periode kan meer staan dan alleen die naam.

Verder verstandig om eens het hele gezin uit te pluizen, naar wie kunnen de kinderen vernoemd zijn, wie waren de doopgetuigen, hoe waren zij mogelijk gerelateerd..(of niet).

Tot het tegendeel bewezen kan worden blijf ik er (voorlopig) bij dat Franciscus Vermeulen in 1743 geboren werd als illeg. zoon van Maria Jacobs en Hendrik van Winckel. De doopgetuige genoteerd als Franciscus van Winckel was de grootvader aan Van Winckel's kant. Deze getuige is n.l. de vader van Hendrik van Winckel -> zijn vader Joannes Franciscus van Winckel die zelf met deze twee doopnamen gedoopt werd in 1683 te Weert (Limburg) als zoon van Thomas van Winckel en Catharina van Breugel. Hij werd bij deze doop in 1743 alleen met zijn tweede doopnaam genoteerd. De andere doopgetuige in 1743 was een Helena Jacobs. Zij kan een zus zijn geweest van Maria Jacobs, ofwel de moeder van Maria Jacobs... of gehuwd met een broer...maar dan met het patroniem van haar echtgenoot genoteerd..?

-- Een Helena Jacobs zie je verder als doopgetuige bij andere dopen in die jaren en waarbij de moeder ook een Maria Jacobs was..; kinderen allen als illeg. genoteerd:
1. in 1739 bij doop in Asten en waarbij de vader als Petrus Ijsbouts werd genoemd
2. in 1743 bij doop in Helmond en waar de vader als Hendrik van Winckel werd genoemd
3. in 1749 in Helmond waarbij de vader als Theodorus van Lierop werd genoemd
4. in 1752 in Helmond waarbij de vader als Antonius Bex werd genoemd. Hierbij staat de moeder als Maria Jacobs van der Sloorten (in de index), maar staat er soms van der Floorten? Beetje onduidelijke eerste letter... Zou hiermee de connectie kunnen zijn naar de naam die je verder wel eens als doopgetuige ziet: Maria van der Vlooten doopget. in 1774, Thomas Jacob Vervloten doopget. in 1779
-- Wat dan opvalt: Jacobus Bex (*1752) is een aantal keren doopgetuige bij de kinderen van Franciscus Vermeulen. Indien mijn gedachtengang klopt dan was deze Jacobus Bex een oom van de dopelingen....hij en Francisus Vermeulen immers dezelfde moeder Maria Jacobs.

Helena zei op 26 april 2019 om 04:31 uur

Zie dat de website van het Nationaal Archief in Den Haag per 24 april j.l. vernieuwd is. https://www.nationaalarchief.nl/onderzoeken/nieuws/welkom-op-de-nieuwe-site-van-het-nationaal-archief
Daardoor is een van de eerder links die ik gaf naar -> onderzoeksgids naar Staatste militairen etc. op de site van 'gahetna' komen te vervallen. Maar je kunt dit nog wel op een andere manier vinden. https://www.nationaalarchief.nl/onderzoeken/zoekhulpen/het-staatse-leger-militairen-voor-1795

Reageer op dit verhaal

Heb je al een account? Log in met je gegevens.

Heb je nog geen account? Plaats zonder inloggen, of Registreer een account

Help spam voorkomen en los de volgende som op: