Wie van de twee ouders?

Theo, - niet direct te zeggen waar de fout schuilt. Kan zijn dat verkeerde doopbrief is afgegegeven voor dat huwelijk in 1734? Kan zijn dat een dochter gedoopt werd onder een andere naam en later Wilhelma werd genoemd? Kan zijn dat je nog niet alle kinderen gevonden hebt?

Doopboek (rk) van Helmond even ingezien en dit staat er:
~24-04-1712 Wilhelma filia Johannes Kreijnen van Deursen et Petronella uxoris. suscept. Antonius Kreijnen van Duersen et Anna Willems Verspaget. [wat geknoei bij de inschrijving, want eerst stond de naam van de vader als Antonius en werd doorgehaald en bij de moeder's naam stond Anna Wilhelmi Verspaget en werd ook doorgehaald].
De andere doopinschrijving:
~19-12-1713 Wilhelmus filius legitimus Michaelis Willems van Deursen et Catharina uxoris suscept. Henricus Fransen et Getrudis Kramers.
Had dit laatste echtpaar soms toch nog een dochter Wilhelma of werd een van hun dochters soms later ‘Wilhelma’ genoemd terwijl ze onder een andere naam gedoopt was? Of heeft pastoor een grote fout gemaakt hier; soms later genoteerd en een en ander vergeten?

- Michael van Deursen is nl. wel getuige in 1741 in Helmond bij doop Catharina, dochter van Fredericus Hermans en Wilhelma van Deursen.
- Ook is een Catharina van Deursen (mogelijk was dit Catharina, de echtgenote van Michael?) getuige bij doop in 1735 in Den Bosch.
- Bij geen van de dopen waren Joannes Q. van Deursen of Petronella L. van Dijck getuigen. Waren zij soms al overleden voor 1734?
- Verder zit er bij huwelijksbijlagen een verklaring van Machiel Willems van Deursen waarin hij toestemming geeft voor dit huwelijk van zijn dochter Willemijn van Deursen in 1734.. [ zie via zoekakten -> Den Bosch Huwelijksbijlagen 1730 en verder -> Image 86 /1128.]
- Bij de huwelijksafkondigingen werd ze ook genoteerd als Willemijn Machiels van Deurse, geboren van Helmond en wonende in de Hinthamerstraat.
- Bij trouw voor de Schepenbank genoteerd als Willemina Michiels van Deurse
- In r.k. trouwboek alleen als Wilhelmina van Deursen. Namen van de ouders werden hierbij nooit genoteerd. Er staat ook geen patroniem bij...dat is dus ‘raden’ hier van wie zij een dochter was. Namen van huwelijksgetuigen [Helena Cuijpers en Elisabeth van Venraij] zeggen hier ook niet zoveel want die namen zie jebij meerdere huwelijken rond die tijd. Wrsl. mede-parochianen?

Fredericus Hermans en Wilhelma van Deursen laten in 1735 zoon Johannes (naar wie vernoemd?) en in 1736 zoon Guilielmus. dopen in Den Bosch. Latere kinderen Joanna Maria en Catharina in Helmond gedoopt.
De naam van de moeder consequent als 'Wilhelma' genoteerd en niet als Maria bijv. Ze is dus als Wilhelma door het leven gegaan....en ofwel onder die naam gedoopt ofwel haar ouders hebben later deze naam gegeven en haar echte doopnaam laten vallen?

Mogelijk is Wilhelma, dochter van Quirinus v.D. en van Petronella Leonardus van Dijck , toch al jong overleden? Wie zou dit anders kunnen zijn:
Mogelijk is dit kind toch al jong overleden?
Overledene Willemijn
Dochter Jan Crijnen
Plaats Helmond
Aktedatum overlijden 18-11-725
Datum begraven 19-11-1725

...maar het duidelijke bewijs zul je toch nog moeten zien te vinden.

correctie bij het laatste stukje in mijn eerdere reactie:
Mogelijk is Wilhelma, dochter van *Joannes* Quirinus v.D. en van Petronella Leonardus van Dijck , toch al jong overleden? Wie zou dit anders kunnen zijn:
Mogelijk is dit kind toch al jong overleden?
Overledene Willemijn
Dochter Jan Crijnen
Plaats Helmond
Aktedatum overlijden 18-11-725
Datum begraven 19-11-1725

Theo, - weet je wat het vreemde is? Toen ik enkele uren terug deze vraag probeerde te beantwoorden en o.a. via RHCE aan het zoeken was.. kwam ik wrsl. toevallig(?) dat overlijden tegen van een Willemijn in 1725. Je komt het nl. niet zo maar tegen heb ik inmiddels al gemerkt. Zou je zo wel eens meer wat kunnen missen? Wanneer je echter naar uitgebreid zoeken gaat en kijkt onder 'Helmond', dan bij voornaam 'J*' en achternaam bijv. 'Cr*n*' en als rol 'relatie' selecteert ...vreemd genoeg -> dan krijg je dit wel te zien. Vreemd dat het niet lukt wanneer je simple search doet en alleen op Willemijn bijv.
Zie wel dat het jaar incorrect geindexeerd is; met een cijfer te weinig: ipv 1725 staat er 725..


Overledene Willemijn
Dochter Jan Crijnen
Plaats Helmond
Aktedatum overlijden 18-11-725-
Datum begraven 19-11-1725
DTB Helmond inv.nr. 68.43 , folio 2

maar of het dezelfde Willemijn is geboren in 1712...tja...dat weten we nog niet :)

Zeer ingewikkeld, kan het ook niet zo zijn dat Wilhelmina als Maria Wilhelmina(of andersom) door het leven ging? De dubbele voornamen kwamen in de 18e eeuw langzaam in de mode, vooral bij de wat -betere- klasse.
Of Wilhelmus *1713 was geen filius, maar filia... ;) Ben dit nog eens tegengekomen. Ik ga er wel vanuit dat Willemijn een dochter is van Michaelis van Deursen- Catharina Cremers.
Mvg, Norah

De bisschop was al 111 jaar eerder uit de stad verjaagd, het verband ontgaat mij

Geachte NN,
Hier ligt een brief uit 1996 van de archivaris Bisdom den Bosch waarin hij schrijft:
"In 1732 was er geen bisdom. De Bisschop was uit de stad verjaagt en werd waargenomen door een Vicaris te Oirschot.
Een archief van deze Vicaris, zo het er is geweest, is niet bewaard gebleven".

Maar natuurlijk!
De vetes tussen Roomsch en anderen dateerde al van de 16e eeuw.

Het verband?:
Een R.K. Huwelijk in den Bosch dd. 1734 moet heimelijk zijn gesloten.
St. Jan...? als dat klopt was het geen R.K. huwelijk.

Tenzij,,, maar dat weet ik niet, dat de St. Jan (net als in sommige andere plaatsen) door meer religies werd gebruikt.

Is verder in het onderhavige onderzoek niet erg relevant meer.

Dank voor de opmerking,

Dat denk ik ook Beste Norah, gezien de toestemming voor dat huwelijk.
Tegelijkertijd zette Helena zoden aan den dijk.
Die puzzel behandel ik nu.

Welke Willemijn?
Die van Michael natuurlijk. Zij overleed in 1770.
Maar die andere dan?
Zéér waarschijnlijk overleed dit meiske al op 13 jarige leeftijd.
Zie relaas Helena.
Dat is wel 99.99% zeker maar juist die 0,01% ...?

Vast staat nu dat er in Isis een foutje zat.
RHICe is wat strakker bij gevolg: meer equivalente namen, in -perioden in-plaatsen bovendien de variaties op die namen.
Quirinus/Crijnen, Joannes/Jan en Wilhelmina/Wilhelma/Willemijn etc.

Maar je kent dat:
Soms zie je van de (stam)bomen het (den)bos(ch) niet meer en een topic als dit zet mij dan weer op de rails.

Oprecht bedankt dames Helena en Norah, 'k ben weer bij de les.

@Theo A, na de verovering van Den Bosch in 1629 door de protestantse Republiek, moest bisschop Ophovius weg. Het bisdom Den Bosch is pas weer hersteld circa 1850 (bisschop Zwijsen, het exacte jaartal staat eenmaal op internet). De Sint Jan was na 1629 tot de Franse tijd in handen van de protestanten, de katholieke parochies behielden wel hun "naam", maar er werd gekerkt in schuurkerken in de stad, via steegjes achterin te bereiken. Staat allemaal zeer uitvoerig in de literatuur, die voor een beter begrip van de Bossche kerkgemeenschappen en zaken rond dopen en trouwen in Den Bosch, de kerkboeken, eigenlijk verplichte leesvoer zouden moeten zijn.

Kleine rectificatie, schuurkerken, in Den Bosch natuurlijk schuilkerken.

Nu echter alleen nog de doop van Wilhelmina (Michael) van Deurse(n), waarschijnlijk te Helmond rond 1710-1720. Zusje van WILHELMUS waar in zijn doop inschrijving duidelijk FILIUS staat.
Zoeken we nu: Wilhelm(in)a,
van Deursen, Michiels, Willems ?? in elk geval dochter van Catharina CREMERS.
Zij kan.... (Norah) ook zijn gedoopt als Maria,Anna of Catharina WILHELMINNA of omgekeerd Wilhelmina Maria, Anna of Catharina...(?)
"van Deurse(n)"maar kan ook Michiels of Willems zijn. Of meer onwaarschijnlijk 'C(K)remers'. (als het een voorkind zou zijn)
á pro pôt:
Hermans hertrouwde nog twee keer.

't kump goe....

@NN,
Het is mij niet mogelijk ALLES te bestuderen.
Vaderlandse Geschiedenis, Kerkhistorie en Heemkunde, met volledig respect, zijn andere wetenschappen dan Genealogie en met het laatste houd ik mij bezig.
Het overlapt zeker elkaar en soms dient het ene, het andere.
Om al die zaken te gaan lezen kom ik wellicht een leven te kort.
In 1996 was er nauwelijks iets op het Internet en een knelpunt over een priester, deed mij schriftelijk tot de archivaris wenden die mij als vorenstaande vriendelijk antwoord gaf.
En het klopt toch allemaal?
1732 was er geen bisdom; de Bisschop verjaagd! weliswaar al 111 jaar maar een datum gaf hij niet.
Verder niet relevant voor het onderhavige genealogische onderzoek.
De trouwinschrijving is gevonden.
Hartelijk dank,

Theo, ik ontdek net(erg toevallig) dat Thomas van der Steen gedoopt was als filia, terwijl hij toch als bruidegom later is getrouwd :)
Kump 't auch goòd?

Foutjes zullen er altijd zijn, maar als er wilhelMUS, filiUS staat ??
Soms verklikt het foutje zichzelf:
Joannes Aert, filia,,,,,, of
Maria Wilm, filius,,,,
Maar in dit geval, Beste Norah, staat er echt Wilhelmus filius.
Nu zou het mooi zijn als we een trouwen of begraven van Wilhelmus zouden vinden; maar helaas.
Dus blijft de mogelijkheid dat Wilhelmus, gewoon Willemijntje dient te zijn.
Juist ook,,, omdat we de doop van Willemina maar niet gevonden krijgen.

Maar je kent ons team: we gokken nooit en willen altijd de bron vermelden.

Goei weekend,
Theo

Insgelijks!

Terug even naar N.N.
Geachte Mevrouw/Mijnheer,
Ik ontkom niet aan het vermoeden dat u wat meer gespecialiseerd is in onze kerkgeschiedenis?
Mocht dat zo zijn?
Er is hier een jarenlang slepend knelpunt in Helmond/Deurne en Gemert anno 1732.
Uit de Ho.MO.Resoluties is het verlangde antwoord niet te destilleren.
Wij zouden graag uw hulp daarbij verwelkomen.
Misschien vindt u het een uitdaging dit mysterie te helpen ophelderen?
Rechtstreeks zijn we bereikbaar via E. @Gmail.com voorafgegaan door familiearchivaria.

Door wie of waar werden de R.K. parochies in Helmond/Deurne en Gemert geleid? En was er een officialaat?
De waarnemend Vicaris in Oirschot (1732) liet geen archief na en dat is vreemd,,, want de DTB's zijn er wel. (behalve Helmond rond 1700)
Gemert was Duits-Ordens; en die anderen dan?

e.e.a. uiteraard geheel vrijblijvend.

@Theo A.
Ik lees zoveel dat ik 9 levens zou moeten hebben om iedereen te helpen. Maar goed bij deze.
Voor de bediening van de parochies in het verleden o.a. Schutjes, literatuur over plaatselijke kerkgeschiedenis zie de catalogus Brabantica van de UvT op internet, een mailtje met de lokale heemkundekringen levert contacten met plaatselijke deskundigen op. De vicaris was geen parochiefunctionaris, in tegenstelling tot de pastoor en kerkmeesters die parochie-archief nalieten waaronder de doop-, trouw- en begraafboeken.
Gemert was een rijksheerlijkheid met H.M.L.rechtsmacht, voor de rest van Noord-Brabant is handig de in 1980 uitgegeven 'Historische kaart van Noord-Brabant 1795'. Daar valt weinig aan te lezen en veel in op te zoeken.

@Theo A.
Ahum, ik raad u aan, ofschoon uw tijd beperkt is, twee boekjes van de oud-archivaris van het bisdom, Rector J. Peijnenburg, te lezen: "Zij maakten Brabant katholiek : de geschiedenis van het bisdom 's-Hertogenbosch" (deel 1 en 2, 1987-1988). Toegankelijk geschreven door een zeer deskundige. Misschien lost dat enkele vragen op.

Dank u wel, N.N.
Echter gaven deze geen opheldering.
Dat komt omdat onze vraag betrekking heeft op één persoon.
Deze R.K. priester, Kapelaan te Deurne werd door Ho.Mo. Resolutie benoemd tot vicepastoor te Deurne. Even later benoemde Ho.Mo. Resolutie zijn opvolger na vrijwillige admissie van de eerste.
Intussen werd de eerste te Gemert begraven "na zonsondergang en zonder stroo" in dezelfde maand als dat zijn vermoedelijk kind werd gedoopt in een onbekende plaats, waarvan een los briefje in de doopboeken van Vlierden werd gevonden.
Er wordt aldus aangenomen dat deze de natuurlijke vader is echter is er geen hard bewijs zolang er niet ergens deze 'illegitieme vleeselijke conversatie' wordt gelezen.
Of hij ooit is veroordeeld door een officialaat?
Of men heeft daarvoor de tijd niet meer gehad? want:
Zijn vermeende kind werd gedoopt in april 1732 en op de 30e van die maand, de vernederende begrafenis. (zelfmoord? 40 jaar oud) want "na zonsondergang,,, en ook nog zonder stroo?" dat is toch een entrébewijs voor de eeuwige verdoemenis?

Deze priester, als we het bewijs vinden,,, is dan de enige stamvader van alle families die met hun stammoeder, in 1732 vast zijn gelopen.

Het gaat om de eerwaarde Heer Guillielmus (Wilhelmus) Arnnoldus van Oldenzee 1692-1732 Helmond - Gemert.
Telg uit de notabele families Oldenzeel die zich laat in de 16e eeuw in Helmond vestigden en contacten onderhielden met Stevensweert en Heinsberg.
De stelling dat deze priester de natuurlijke vader is van de illegitiem gedoopte Jan, zoon van Margaretha Verdeuseldonck, baseren we op het feit dat deze Jan in 1760 zich bij huwelijk "Oldenzee" liet noemen en wiens kinderen in de BS na 1795 als "Aldenzee" lieten inschrijven.
Zodoende dus,,,
De brief die we hebben uit 1996 is van Rector Pijnenburg, toen archivaris in het Bisschoppelijk archief te 's-Hertogenbosch.
Reden voor de 'vrijwillige' admissie geeft de resolutie niet, evenmin de administratie van de parochie in Deurne en nog minder Past. Gautius in Gemert, die de vernederende begrafenis uitvoerde...

We zoeken aldus een document waaruit blijkt dat hij inderdaad in de zomer van 1731 "stout" was geweest.

Vriendelijke groet,

U zou de bronnenpublicatie op historici.nl kunnen raadplegen: http://resources.huygens.knaw.nl/romeinsebronnenkerkelijkegeschiedenis (Romeinse bronnen voor de kerkelijke geschiedenis in Nederland); dan ook niet alleen in de index op naam kijken, maar ook in de gepubliceerde bronnen zelf op datum). Deze bronnenpublicatie is misschien voor u ook interessant omdat het ook een opgave van (ongepubliceerde/gepubliceerde) bronnen in archieven en bibliotheken geeft die zich in Rome en Vaticaanstad bevinden.
Het bisdom 's-Hertogenbosch werd vanaf 1648 geleid door een apostolisch vicaris; apostolische vicarissen handelen op gezag van de paus. In de pauselijke archieven in Rome kunnen zich stukken bevinden over de handel en wandel van Guilielmus van Oldenzee. U zou contact kunnen opnemen met de nuntius (in Den Haag geloof ik) hoe u toegang kunt krijgen tot de pauselijke archieven en misschien kent hij een historicus of archivaris die toegang heeft tot die archieven en wie u opdracht tot onderzoek kunt geven.

Dat gaat wel erg ver... Beste N.N.
Helemaal naar Rome,,,
Maar de moeite waard op in te gaan op uw tips.
Hoop dat niet alles in het Latijn is maar vrees van wel.
Zou, Guilielmus (Willem) in de index staan,,, dan gaat de kogel door de kerk en zullen we er op in gaan.
Echter blijf ik vrezen dat de tijd tussen het illegitieme gedrag en zijn overlijden, te kort was.
In de stukken rond zijn vermeende zoon en zijn moeder/grootouders, is ook niets vermeld maar dat is begrijpelijk...
Zulke zaken hang je nu eenmaal in die tijd, niet aan de grote dorpsklokken.

Dank voor uw aandacht en moeite.
Mooie klus voor komende winter,,,

Vriendelijke groet
Theo Aldenzee
coördinator, Familiearchivaria en van-Deursen-8000.

N.N.
op http://resources.huygens.knaw.nl/romeinsebronnenkerkelijkegeschiedenis
zijn geen documenten tussen 1720 en 1733.

Jawel bij de aangegeven link, ik heb zelf al gekeken, in de indexen op plaats- en persoonsnaam en in de documenten (OCR scanning van de gedrukte uitgaven) rond april-oktober 1732. Niets.
Als u t.z.t. in Rome iets wil opzoeken, kunt u dat m.i. beter aan een deskundige overlaten of samen met hem. Vrijblijvend advies. Via Wikipedia 'nuntius' is biografische informatie over de huidige nuntius in Nederland te vinden, het is een Fransman en hij heeft o.a. geschiedwetenschappen gestudeerd (volgens Wikipedia).

Zover was ik ook al gekomen beste N.N.
Maar laat het kalfje niet groter worden dan de koe.
Belangrijk zal het niet zijn maar wel leuk als we iets zouden kunnen vinden.
Ik kan het zelfs in Rome laten nazien tegen een tarief van € 18,00 per 15 minuten. (geen schatting voor ev. zoektijd) dus kan dat in de papieren lopen.
Zelfs Dr. prof. Bijsterveld (Ook afstammeling van bedoelde Jan). wist het niet boven tafel te krijgen en dat zegt toch wel iets.
Maar helaas moeten we vaker in het duister tasten als het gaat om pricaire zaken in de 18e eeuw.
Maar oprecht bedankt voor al uw moeite.
Wie weet of we het nog ooit toch zullen vinden.