Wie zijn de juiste voorouders van de vrouw van Adam van der Duyn (ambachtsheer Sprang ovl voor 1464)?

Je bevindingen kloppen.
In 2010 heb ik op de Yahoo-nieuwsgroep van de Nederlandse Adel al een antwoord (bericht 10377) gegeven over een soortgelijke vraag van de heer Lots.
https://groups.yahoo.com/neo/groups/soc_nederlandse_adel/conversations/messages/10377


Voor het geval de link niet werkt (het kan zijn dat je nog geen lid bent) plaats ik de vraag en het antwoord. De heer Lots is inmiddels al enkele jaren overleden maar het euvel staat nog steeds overeind als je niet bekend bent met de (gratis) nieuwsgroep van de Nederlandse Adel. Die kan ik warm aanbevelen voor de vele vragen-antwoorden-bijdragen-discussies inzake de gegoede families en adelijke families.


Geachte heer Lots,

Die in 2002 geuite twijfel is nog steeds gegrond.
a. Je hebt een geslacht Van Montfoort
b. Er is ook een geslacht (de) Rover.

Beide families voeren inderdaad drie molenijzers in hun familiewapen. De burggraven van Montfoort gaan terug tot Hendrik Rover van Rode, in 1282 1e burggraaf van Montfoort van zijn geslacht. Deze was een achterkleinzoon van Roelof Rover van Rode de hoogstwaarschijnlijke stamvader van beide families. Het Bosche geslacht Rover is wijd-vertakt en zal hoogstwaarschijnlijk ook wel - maar dan via een andere afstamming – bij deze stamvader uitkomen. Bij de Van Montfoorts is het `Rover'-gedeelte een onderdeel van de voornaam die middels vernoeming op jongere generaties vererfd werd.

Bij Roelof (genaamd) Rover is sprake van een verduidelijking in de traditie: Wouter genaamd Wellen; Maurits genaamd Moers, Herbert genaamd Hap; Claes genaamd Colen etc. waarbij het `genaamd' later in de tijd steeds meer weggelaten wordt. Bij Hendrik (genaamd) Rover hebben we een voornaam-patroniem-combinatie die later als benaming via vernoeming op jongere mannelijke telgen werd toegekend en in tal van ander families is terechtgekomen.

Goed beschouwd kun je het geslacht Van Montfoort niet beschouwen als een geslacht Rover maar als een tak van het geslacht Van Rode. Dat dit door oudere onderzoekers en publicisten niet is onderkend is vers twee. Het is dus onjuist om op basis van het overeenkomstige wapenbeeld beide familieaanduidingen maar als synoniemen van elkaar te zien. In de Bosche familie is het familienaam-etiketje Rover pas na 1300 ontstaan en dan nog speciaal in de tak van Arnt Rover van Anscot.

Als je wilt discussiëren over de volgorde dan kom je op basis van het wapenbord nog op verkeerde conclusies. Volgens genoemd wapenbord zou je kunnen denken dat de moeder van jkvr. Lijsbeth de Rover een Van Boxtel was, wiens moeder een Van der Haer zou zijn geweest. Vaders moeder zou dan een Van Zuydewijn dienen te zijn. Dat komt evenwel niet overeen met de bekende feiten.

De ouders van jkvr. Lijsbeth/Elisabeth de Rover zijn:
Willem de Rover en jkvr. Lijsbeth van Haren

De grootouders zijn:
Dirk de Rover en Petronella van Houweningen
Jan van Haren en Johanna van Gageldonk

De overgrootouders zijn:
Jan de Rover en jkvr. Liesbeth van Boxtel
N.N. van Houweningen en Oda (vrouwe van Houweningen)
Willem van Haren en jkvr. Liesbeth van Zijdewijnden
Hugeman van Gageldonk en N.N.

Het blijkt dus dat men op het wapenbord van Jacob van der Duyn niet de wapens van twee grootouders, maar dat van twee overgrootouders heeft opgevoerd. De Brabantse Van Harens voeren bovendien een leeuw in hun wapen.

Al met al dus diverse mankementjes aan de juiste weergave van de moederlijke kwartieren van de in 1506 overleden jonker Jacob van der Duyn.

Ik houd me aanbevolen voor aanvullingen op het gebied Houweningen en Gageldonk. Van N.N. van Houweningen weet ik dat ze een dochter (of was dat Oda?) moet zijn van ridder Dirk van Houweningen en Agnes van IJsselstein. Hugeman van Gageldonk was een zoon van Peter van Gageldonk en Liesbeth Wouter Vos. Peter van Gageldonk was waarschijnlijk een zoon van ridder Peter Jans zn van Zevenbergen

Met vriendelijke groet,
Hans Vogels


Bericht 10371 Re: [soc_nederlandse_adel] Verduijn - Loon op Zand

Geachte Heer Peijnenburg,

In het GTOB van 2009 heb ik op bladzijde 39 vermeld dat Catharina de Roover mogelijk een zuster is van Elisabeth de Roover, die dan de 2e echtgenoot van Adam van der Duiyn, heer van Spangen zou zijn. UIt dit huwelijk is zeer waarschjnlijk een zoon Jacob geboren, o.m. baljuw van Schieland. Uit diens grafzerk in de Sint Laurenskerk in Rotterdam blijken de vier kwartieren van zijn moeder. In message 1609 zegt Hans Vogels overigens dat hij de nodige twijfels heeft over de juistheid van het wapenbord. Tenslotte, op even genoemde pagina 39 is ook een kwartierstaat van Catharina c.q. Elisabeth de Roover uitgewerkt. Volgens mij bevestigen die kwartieren de juistheid van het
wapenbord. Al kan je discussiëren over de volgorde.
De Roover = Van Montfoort x van Haren
De Roover = Van Montfoort x van Boxtel
Van Haren x Zydewinden

Met vriendelijke groet,
J.J.F. Lots

Bedankt Hans,

dan hadden ze het in "meierijsche geslachten 1918" dus bij het juiste eind.

Deze Jan de Rover zn van Dirk x Jutta is daar misschien aansluiting mee te maken in uw publicatie "Mierlo, zijn oudste heren en hun familie 1100-1335"?

Op de site heemkunde Vehchele kon ik vinden:
Willem Cnode van den Bossche, Ridder was Heer van Erpe gehuwd met Elisabeth (Lijsbeth) van Boxtel.

Uit de toponiemenboek van W. Cornelissen.
In bonis suis in Veehele dietis ten bomgarde [PGS (1334)]; huis, hofstad en hof geheten ten boghart in Veehel (vroeger van jhr. Willem v.d. Bossehe, ridder) tussen een straat en de egelkolkse beemd

606. ARAB, Leenhof van Brabant 9, f CIII1.
overleden ridder Willem van den Bossche, heer van Erpv an Moergestel. Zij waren eigenaars geweest van de oude Beekse tienden.601
Willem van den Bossche602 stichtte het Bossche clarissenklooster.
Hij was gehuwd met Lijsbeth van Boxtel, maar
bleef kinderloos. In zijn testament van 1335 bepaalde hij dat
de van zijn voorouders de Cnodelingen gekomen goederen
moesten worden verdeeld in gelijke porties tussen;

Geerling Cnode alias Goede Geerling,
de kinderen van wijlen heer Dirck Rover en diens broer wijlen Edmond Rover,
de kinderen van ridder Jan Cock van Ynen (Hyngen) Jan Cnode ook Cock genoemd was halfbroer van Willem Cnode,
Jan van Tuyl, beneficiant van de kerk van Wanssem.
Legaten gingen onder anderen naar Jan de Rover en zijn
broers.

Na het overlijden van Willem Cnode van den Bossche in 1344 was het grondgewincijnsboek overgegaan op Geerlacus Rover zoon van Dirk Hoogschout van Den Bosch.
Ook Dirk de Rover schepen van Den Bosch zoon van Edmond Rover verkreeg goederen, hij was gehuwd met Cunegonda Jan van Arkel en Elisabeth van Erpe Keldonk.

Maar of dit de Juiste Dirk betreft?

met vriendelijke groet,

Hallo Albert,

De Bosche familie Rover wordt verder aangetipt in:
Het graafschap Rode, de priorij van Hooidonk en de Van Herlaars.
Onderbelichte aspecten uit het 12e- tot 14e eeuwse Nuenen
deel 2 in: De Drijehornickels jrg.12 nr.1 Februari (maart) 2003.
deel 3 in: De Drijehornickels jrg.12 nr.2 Juli (augustus) 2003, en
deel 4. Addenda et errata in: De Drijehornickels jrg.12 nr.3 November 2003.

Ik kan je de artikelen als PDF toesturen.
Het BHIC beschikt over mijn emailadres.

Over de Bossche (adellijke) familie (de) Rover valt evenwel nog veeeeeel meer te vertellen. Meer dan ik tijd heb om dit stukje te typen :-)

Met vriendelijke groeten,
Hans Vogels

Beknopt weergegeven leefde er rond 1200 een Roelof genaamd Rover van Rode, † voor 1220, heer van Mierlo en een regionale grootgrondbezitter. Deze had (waarschijnlijk) minstens vier zonen:
1. Ridder Hendrik van Rode, † voor 1256, heer van Mierlo en Rixtel;
2. [Arnold];
3. ridder Rutger (Rogier) genaamd van Hout (1238 gegoed in Minderhout);
4. Herbert van Rode (1232 gegoed in Hoogeloon).

Als zonen van een Roelof Rover van Rode is het niet verwonderlijk dat zij enerzijds de aanduiding Rover als patroniem hebben gedragen (“genaamd Rover”) en anderzijds dat ze de voornaam van hun vader hebben vernoemd in hun eigen kinderen. Zo zien we dus de naamcombinatie Hendrik genaamd Rover diverse malen terug in het nageslacht van Hendrik van Rode, heer van Mierlo.

Naamcombinaties werden via mannelijke als vrouwelijke afstammingslijnen doorgegeven aan jongere generaties. Omdat de naamcombinatie Arnold genaamd Rover later net zo populair is bij tal van aan elkaar verwante (adellijke) personen ligt voor de hand dat deze ontstaan is in een vernoeming naar een gemeenschappelijke stamvader (van molenijzer voerende geslachten), en dat deze dan een Arnold, een (hypothetische) zoon zal zijn geweest van voornoemde Roelof genaamd Rover van Rode, † voor 1220.

Deze Arnold [genaamd Rover] valt waarschijnlijk te herkennen in een ridder Ar(nold), enigste lekegetuige in 1238 bij de verkoop van het patronaatsrecht van de kerk van Minderhout en al zijn goederen en cijnzen in dit gebied door (broer) ridder Rogier genaamd Van Hout (zegelend met het zegel van het kapittel van Sint-Oedenrode). Zie: nr. 1238.03.04
http://www.donb.nl/database/weergave/oorkonde/12380304uitgaveDONB2011

Verder komen we bij een schenking te Sint-Oedenrode in januari 1242 door een (graaf) Dirk (van Megen) aan de kerk van Sint-Oedenrode vier ridders tegen als getuigen. Als eerste twee ridders worden genoemd Arnoldus en Rugerus. De twee ridders zouden goed dezelfde in 1238 genoemde ridders kunnen zijn.
http://resources.huygens.knaw.nl/retroboeken/obnb/#page=307&accessor=searchText&view=imagePane&accessor_href=http%3A%2F%2Fresources.huygens.knaw.nl%2Fretroboeken%2Fobnb%2FsearchText%2Findex_html%3Fpage%3D0%26source%3D1%26id%3DsearchText&size=945&source=1

In deze ridder Arnold (de bovengenoemde “hypothetische” Arnold genaamd Rover van Rode) zie ik de vader van een ridder Jan van Neynsel (diverse malen schepen van Den Bosch in de periode 1258-1274), en van een [Roelof genaamd Rover] van Aenscot, gehuwd met een Hille [dochter van Wouter Cnode]. Bij afwezigheid van bewaard gebleven eigentijdse vermeldingen zijn de tussen [haakjes] geplaatste namen te beschouwen als onderbouwde aannames. Van de Van Neynsels evenals van de tak “Rover” van Aenscot is bekend dat ze in de 13e eeuw een wapen met een enkel molenijzer voerden. De enigste uitzondering daarop was ridder Gooswijn Coc (in 1281). Na 1300 zien we bij de Bossche Rover-nakomelingen een terugkeer naar het “oorspronkelijke en voorouderlijke” wapenbeeld met drie molenijzers, dit terwijl de Van Neynsels bij hun enkelvoudige molenijzer in hun familiewapen bleven.

Super interessant Hans, BHIC medewerkers mogen mijn email adres doorgeven.

Bedankt.

Beste Albert en Hans, we gaan jullie e-mailadressen achter de schermen met elkaar uitwisselen. Veel succes met jullie onderzoek!

Beste Albert, Hans,

Ik volg deze interessante discusie.

Ik kwam een interessant stuk online tegen over Hambroek en Gageldonk, Jaarboek de Oranjeboom 12 (1959, door wijlen Dr. P.C. Boeren.

Op blz. 124:

1) Peter van Zevenbergen, ook als Peter Janszoon van Zevenbergen, of als Peter (Jansz.) van Gageldonk, vermeld 1324-1336), vermoedelijk kleinzoon van Willem Hugemanssoon van Sevenbergen, overl. 1293.

2) Jan van Zevenbergen, ook als Jan van Gageldonk, vermeld in 1346.

3) Hugeman van Strijen, heer van Zevenbergen, met Gageldonk beleend op 11-12-1370, leeft nog in 1403. Had 11 bastaarden, geen wettelijke kinderen. Hugeman was de laatste die Gageldonk zou bezitten. Mogelijk verkocht in 1370.

@ Hans:

Is Johanna van Gageldonk een bastaarddochter van deze Hugeman?

Het lijkt er wel op, als Hugeman geen wettelijke kinderen had.

Als Willem Hugemanssoon van Zevenbergen de grootvader zou zijn, en hij had een zoon Jan, dan zou deze Jan de vader zijn van Peter van Zevenbergen/van Gageldonk.

_____________

Toch wat interessate zaken: Oorkondenboek van Holland en Zeeland tot 1295.

Mei 1287, no: 2299: Willem Hugeman zoene, here van Zevenbergen en Hadewif zijn wijf.

Op 28-8-1287, no. 2311:

Schout, schepenen, raden en gemeente van de stad Geertruidenberg staa
veertig bunder moergrond grenzend aan het moer van Willem zoon van hee
Hugeman in erfelijk bezit af aan Heineman Eighart poorter van Geertrui-
denberg.

____________

Op 1-8-1290, bo. 2513:
Hugeman zoon van Willem van Zevenbergen geeft de goederen die de kinderen van zijn oom HENDRIK (de) JONG hem hadden gegeven aan hun terug.
_________

Op 27-10-1293, no. 2832:

Graaf Floris V verleent Hugeman zoon van Willem (heer van Zevenbergen)
tolvrijdom voor de ambachtsingezetenen van Niervaart voor al hun waren
door het gehele graafschap.

__________

Deze is zeer interessant:
Op 14-12-1294, no. 2958:
Arnoud van Giesen, ridder, Nikolaas van Putten, Gerard van Wieldrecht,
Hendrik de Jonge, Willem van Dubbelmonde, Pieter van Hoogvliet en Jan
van Strijen doen uitspraak in een geschil tussen Hugeman van Zevenbergen
enerzijds en diens negen broers en zusters anderzijds inzake de nalatenschap van hun ouders.

Deze kinderen zijn: Willem, JAN, Peter, Heinric, Gheraert, Bouden, Aden, Hadewich en Lijsbetten.

____________

In deze oorkonde wordt dus JAN genoemd, als zoon van Willem Hugeman van Zevenbergen. Deze Jan is dan als patroniem van de eerder genoemde Peter Janssoon van Zevenbergen/Peter (Jansz.) van Gageldonk.

________________________

Ik krijg de indruk, dat Zevenbergen en Gageldonk dezelfde familie is.

Op 17-9-1290: Registers van de Hollandse grafelijkheid 1299-1345

Willem, heer van Strijen, geeft zijnen neef Willem Hugemansz de heerlijkheid van Zevenbergen erflijk te leen en stelt de landpalen.

- = Willem Hugemansz dezelfde als boven, onder de naam van Zevenbergen? Het lijkt er wel op.

Willem, heer van Strijen wordt hier zijn neef genoemd.

Ik zie de stamreeks als volgt:

I. Willem Hugemansz. (van Zevenbergen, heer van Zevenbergen, overl. 1293 x Hadewif.

II. Jan (van Zevenbergen) (vermeld op 14-12-1294 x N.N.

III. Peter (Jansz) van Gageldonk, ook als Peter Janssoon van Zevenbergen, vermeld in 1346, tr. (1) Kathelijne, tr.(2) Lijsbeth.

IV: Jan van Zevenbergen/van Gageldonk x Liesbeth Wouter Vos.

V: Hugeman van Gageldonk, overl. na 1403, was beleend met Gageldonk, verkocht deze in 1370?, had 11 bastaarden.

VI: Johanna van Gageldonk, dochter van Hugeman, x Jan van Haren, zn. van Willem van Haren en Jkvr. Liesbeth van Zijdewinden.

VII: Jkvr. Lysbeth van Haren x Willem de Rover, zn. van Dirk de Rover en Petronella van Houwelingen.

VIII. Jkvr. Elisabeth de Rover x Adam van der Duyn, ambachtsheer van Sprang.

________

Wellicht, dat ik het over het hoofd heb gezien, maar waar zijn gegevens te vinden in mijn genoemde stamreeks VI en VII?

Tot slot:

Willem, heer van Strijen is een neef van Willem Hugemansz. (van Zevenbergen).

Wat zou de herkomst van Willem Hugemansz kunnen zijn. Was Hugeman een telg uit het geslacht van Strijen? Een natuurlijke zoon of wettelijk. Is dan Willem, de zoon van Hugeman vernoemd zijn naar zijn grootvader.

De genoemde Willem van Strijen, is naar mijn inziens Willem IV, overl. voor 25-11-1294.

Voor 1190 worden een Willem en Huge van Strijen vermeld.

Het is mogelijk dat Willem Hugemansz. (van Zevenbergen) uit het gelacht Strijen kwam.

MvG

Alex

zie:
De Nederlandsche Leeuw jrg. 130 (2013), blz. 130-34

De moeder van Willem van der Duijn

In het dossier De Man werd als moeder van Willem en zijn broers en zuster een Elisabeth de Rover van Montfoort genoemd, dochter van een Willem en een Elisabeth van Haeren van Boxtel. De Man twijfelde daar echter aan. Hij dacht dat Elisabeths vader Willem van Montfoort Henrick Roverszoon moest zijn, maar kon niet verklaren waarom deze dan zijn leengoederen verkocht terwijl er een erfgenaam was. Hij dacht daarom aan bastaardij.
Hoek noemde helemaal geen naam, maar slechts haar kwartieren: Van Montfoort, Zuidwin, Boxtel en Van der Haer. Hij vermoedde ook bastaardij, maar vermeldde niet waarom. Bij de kwartieren heeft hij (en ook De Man) zich blijkbaar laten leiden door de tekening die Aernout van Buchell maakte van de grafzerk van Adams zoon Jacob van der Duijn in de St. Laurenskerk in Rotterdam. Maar die tekening met de mogelijk door Van Buchell toegevoegde familienamen wijst de verkeerde richting uit. Het wapen dat hij aan Van Montfoort toeschrijft, de drie molenijzers, komt in Brabant veel voor, onder meer bij het oude Bossche geslacht De Roever, waaruit mogelijk ook de Van Montfoorts stammen. Het is daarbij opvallend dat zowel De Man als Hoek zich vrijwel uitsluitend op Hollandse bronnen baseerden. De oplossing voor dit raadsel bleek namelijk in Den Bosch te vinden en lag daar, dankzij de toegangen op het Bosschse protocol, zo goed als voor het oprapen.
Adam van der Duijn bleek getrouwd te zijn geweest met Elisabeth de Rover, dochter van Willem de Rover. Hij liet bij haar vijf kinderen na: Jacob, Korstant, Willem, Adam en Petronella.(35) Na Adams dood hertrouwde Elisabeth met Zeger van Vianen, natuurlijke zoon van heer Ghijsbert van Vianen, ridder.(36) Willem de Rover was een zoon van jonker Dirc de Rover, zoon van heer Jan, ridder.(37) Moeder van Elisabeth de Rover was Elisabeth van Haeren, dochter van Jan die een zoon was van Willem van Haeren bij Elisabeth, dochter van heer Jan van de Zijtwinde, ridder.(38) Met behulp van het Bosch’ protocol zal het ongetwijfeld mogelijk zijn over deze families meer en gedetailleerder gegevens te vinden. Dat valt echter buiten het kader van dit artikel.

35. Stadsarchief ’s-Hertogenbosch (SAHB), Bosch Protocol (RA) 1235, fol. 174v (7 febr. 1466); zie tevens
noot 46.
36. SAHB, RA 1226, fol. 475 v.
37. SAHB, RA 1196, fol. 189.
38. Ibidem, fol. 42v
46. Stadsarchief Dordrecht/DiEP, Stadsarchief 1200-1572, inv.nr. 14, nr. 3053 en 3110.

MvG
Berend van Dooren

Hallo Berend,

Mijn dank voor uw reactie.

MvG

Alex

Hartelijk bedankt voor uw reactie Berend. Uw publicatie komt (gelukkig) overeen met datgene Hans Vogels hierboven geschreven heeft.

Ook bedankt voor alle publicaties die u geschreven heeft over de Langstraat, stel ik zeer op prijs.

met vriendelijke groet,

Albert

Dag Berend van Dooren, ik zou graag met u per mail in contact komen over mijn hervatte onderzoek naar Mathijs Jans van Campen uit Waspik/Raamsdonk. U hebt daar in Gens Nostra 2011 over gepubliceerd.
Hans, ik stuur jou per mail een bijlage over de Rovers in Den Bosch.

Ook interessant om te lezen:

C. Hoek, Het Riddermatig geslacht van der Duijn uit Zevenhuizen, Jaarboek van het Centraal Buro voor de Genealogie, 1994, o.a. blz. 68

hallo Jan de Lange

Mijn mailadres is (mailadres verwijderd door redactie ivm spam, maar wel doorgestuurd aan Jan Lange).

Berend van Dooren

Enkele gedachten op dit onderwerp;

Een tip bracht mij tot de afbeeldingen van de fiches Smulders (BP)

https://zoeken.erfgoedshertogenbosch.nl/detail.php?nav_id=2-1&id=748673733"

hierin staan ook het echtpaar Jan van Haren (Willemsz) en Johanna van Gageldonk Hugemansdr., o.a.

Bossche Protocollen, inv.nr. 1181, f.31v (1397/9); inv.nr. 1185, f.407v, f.433 (1406/7).

wat betreft de echtgenote van Dirk de Rover, deze duikt vzv ik heb kunnen zien niet in de fiches Smulders op. Weliswaar draagt Jan Dirksz de Rover in 1413 (het?) goed te Houweningen dat in 1389 aan Nelle van Houweningen, dochter van Oda, behoorde, maar was zij dan ook zijn moeder? Volgens Vermeulen/de Keijzer was zij Petronella de Cock van Opijnen, dochter van Gijsbert en Oede Utenhamme, die eerst gehuwd zou zijn geweest met Dirk van Houweningen, weduwnaar van Agnes van IJsselstein, en vervolgens met Willem van der Merwede. Op welke wijze Dirk de Rover hier in past, ben ik benieuwd naar.

Over de (uiteindelijke) echtgenote van Willem van der Duyn, Dirckske Celen (van der Gerwen) heb ik de volgende mogelijkheid voor ogen:

de combinatie Celen/Gerwen zie ik eigenlijk alleen bij de familie van Henrick Celen, rentmeester van Helmond (overleden ca. 1478). Deze heeft nota bene bij zijn derde (Bossche) echtgenote Geertruyd Steenwech een dochter Dirckske, die in ieder geval met haar moeder in 1484 te Helmond werd vermeld. Wat chronologie en status betreft zou zij m.i. redelijk goed bij Willem passen,

groet,

Vincent van der Heijden

voor Hans Vogels

graag zou ik in mailcontact komen met Hans Vogels

Mijn emailadres mag aan Berend worden doorgegeven.

Hallo Berend,

Ik zie nu dat je je al eerder met dit onderwerp hier op het forum hebt bezig gehouden. Zelf ben ik wel eens afwezig als mijn aandacht naar andere fora wordt getrokken. Dan wil ik nog wel eens de voortgang van een onderzoeksdiscussie missen.

Bedankt voor jullie reacties, Berend en Hans. We zullen het e-mailadres van Hans aan Berend doorgeven. Veel succes met het onderzoek!