Hartelijk welkom op het forum van de archiefonderzoekers bij het BHIC. Ben je met een boeiend onderzoek bezig en kun je de hulp van anderen goed gebruiken? Bijvoorbeeld omdat je op zoek bent naar bepaalde bronnen? Heb je zelf goede onderzoekstips voor anderen of antwoorden op andermans vragen? Gebruik dit forum om je kennis met anderen te delen.
 |
 |
Staat bij de dopeling 03-01-1651 (bij getuigen zou dat 'loco' kunnen betekenen.
Er staat:
Ida filia Bilken Wilm Penris foemella cuur nomine; susp; Jan Claessen et Belcken Nirbeeck.
(Moeder was Sibilla van Nirbeck)
Heeft iemand "Foemella cuur nomine" al eens gezien en wat kan het betekenen?
Met dank bv,
Theo A
HKV Geleen, 27-03-12, 22:25
Ik weet wel dat -foemella- vrouw betekent.
Norah, 27-03-2012, 23:11 uur
Het kan ook potjeslatijn zijn, maar dat weet jij ook wel.
foemella = vrouw
nomine = in naam van
cuur= ? kan het mogelijk gerelateerd zijn aan 'curator'= aangestelde?
Zou het kunnen zijn dat de vader tevens als doopgetuige optrad namens zijn vrouw Sibilla? [ omdat zowel de moeder alsook de meter genoteerd werden als 'Bilken' of 'Belcken' van Nirbeeck (in 'allelimburgers')]
Helena, 27-03-2012, 23:12 uur
Beste Helena,
Dat kinderen in Overmaze (bijna) altijd de naam van een peter/meter kregen wisten wij tweetjes al. Stond het bij getuigen was het redelijk duidelijk maar dat is niet zo.
allelimburgrs meldt het wel maar zie boven voor letterlijke origineel doopboek Marcellinus-Petrus Opgeleen.
Ida dochter Bilken Wilm Penris; peter Jan Claessen en meter Belcken Nirbeck, dat is duidelijk... vaders waren nooit peter.
Nu zou vader dus loco kunnen zijn voor die peter Jan Claessen maar dan moest het ACHTER Susp; staan. (toch)
ik zou bijna denken dat het kind wel van Wilm is maar niet van Bilken (??) en hij gemachtigd was om Bilken als moeder op te geven (??)
of het kind was wèl van Bilken maar niet van hem (??) en legaliseerde hij, als vader te worden genoteerd. (?)
We zoeken dus een latinist(e)
Ja, voor zulke kleine dingetjes heb je soms een loeplampje nodig,,,
groet
Theo A
HKV Geleen, 27-03-2012, 23:56 uur
vergeet ik Norah te danken voor Vrouw Foemella en zie dan: Namens vrouw .... maar dan zit ik nog met de "cuur".
Dank u,,,
Theo A
HKV Geleen, 27-03-2012, 23:58 uur
Geachte heer Theo A.,
Moet de latijnse tekst niet gelezen worden als: foemella cuius nomine = (vrouw in wiens/wier? naam)?
[Het lijkt mij overigens dat de eerste Bilken een dochter was van Wilm Penris en dus niet identiek kan zijn met de getuige Belcken Nirbeeck.]
Met vriendelijke groet,
Mr. J.J.F. Lots
Mr. J.J.F. Lots, 28-03-2012, 00:00 uur
[Haha...Theo, just between the two of us...laat dat andere maar even rusten]
Zelf zat ik al aan een dienstmeisje te denken die mogelijk zwanger was geraakt. Maar mogelijk is het bovenstaande antwoord het enige juiste en staat er cuius ipv cuur?
Helena, 28-03-2012, 00:09 uur
Geachte Mevr./Heer Lots,
Dank u! ik had nog helemaal niet gedacht aan het gegeven dat Bilken wel eens een dochter en niet de vrouw van Wilm kon zijn.
De inschrijving meldde overigens géén ilegitime vermelding maar ook geen legitime...
Betekent dus: Bilken, de dochter van Wilm was bevallen van het kind Ida. In het limburgse dan ontraditioneel dat de meter niet Ida heette maar dat kan.
Omdat Bilken kennelijk niet was gehuwd (minderjarig ?) trad vader op als ouder/voogd loco (nomine) (cuur) foemella (moeder van de dopeling)
Zonder een nog duidelijkere verklaring nemen we het zo op.
Hartelijk dank,
HKV Geleen Theo Aldenzee
HKV Geleen, 28-03-2012, 00:18 uur
Ook een dienstmeisje nemen we mee in de "mogelijkheden" Plaats zat in de tekstvelden van pro-gen.
Bij eventueel later familieonderzoek zijn al uw inbrengsels nuttig.
Onze dank is onmeetbaar.
Succes en Zuid Limburgse groeten,
Theo,
HKV Geleen, 28-03-2012, 00:24 uur
Theo,
ik begrijp iets niet, wat was het verschil met de vernoeming van de kinderen in Overmaze naar peter en meter, en de rest van het zuiden niet?
Mvg, Norah
Norah, 28-03-2012, 17:19 uur
Beste Norah,
Van Holland en de rest van Nederland weet ik te weinig.
In mijn Brabantse ervaringen zie ik bij meerendelen de Wetten van Dolleman toegepast; in de Landen van Overmazen opvallend véél minder.
Hetzelfde geldt voor RK Doopgetuigen:
In het Brabantse (bijna) altijd directe familie: grootouders, ooms- tantes, neven en nichten; bij ons véél minder vaak.
Namen van dopelingen zijn hier opvallend vaak gelijk aan die van peter/meter en bij jullie véél minder.
De Bougondisch/Brabantse invloeden bij jullie tekenen duidelijke verschillen met de Pruijsisch/Oostenrijkse invloeden bij ons.
Uitgezonderd de onder Franse invloeden liggende oorden zoals bv. ten Zuiden van Maastricht, Dalhem e.a.
Ook werden peters/meter veel vaker met roepnaam opgetekend i.p.v. de doopnaam zoals in Brabant.
Hetzelfde zien wij in Belgisch Limburg tegen die van Belgisch Brabant.
Tot de 19e eeuw kun je er donder op zeggen dat bv de eerst geboren Dopeling Jan, een kleinzoon is van Jan en/of Maria een kleindochter van Maria, zowel en/of van vaders- of moederszijde.(Dolleman)
Bij ons is dat lang niet altijd zo.
De eerste kleinkinderen van Jan en Maria (vader's en/of moeders's kant) peterde evenwel heel vaak maar de dopeling kreeg niet hun- maar de naam van een peter/meter. (1e Wet van Dolleman: geen vernoeming naar nog in leven zijnde grootouder)
Wat we in Brabant niet zien en in Limburg heel vaak is:
Dat grootouder Jan en/of Maria wel peter- of meterde maar de dopeling werd genoemd naar de andere peter/meter.
Bij onderzoek in DTB'is dat echt even wennen omdat in die boeken geen grootouders worden genoemd.
Voorbeeld:
Joannes Peters (zoon van Petrus Jansen) kleinzoon van Joannes.... of
Oudste dochter: Maria (dochter van Joannes Peters en van Catharina) Kleindochter van Hendricus.... en van MARIA .... (Schoonouders van Jan Peters)
(Dolleman in Brabant)
In het Limburgse geval zou dat dan als volgt luiden:
PIET Peters (zoon van Peter Jansen) en Kleinzoon van Jan...
Piet omdat de doopgetuigen weliswaar grootvader Jan was maar met PIET (soms helemaal geen familie)
Dat is het verschil.
(Niet familieleden waren veel vaker dan in Brabant: een geestelijke, een notable, een goede buur of collega van de vader, zakenvriend, koster of belangrijk persoon in het gezinsleven van de ouders.
Het "loco" (nomine) verschijnsel kenden men hier ook maar werd véél minder vaak toegepast of in elk geval véél minder vaak genoteerd.
In het Geleense geval begonnen de DTB's omstreeks 1605 en zijn de eertste deceenea erg sumier, minder volledig en ontdekken we, om welke reden dan ook, hiaten.
In de 18e eeuw werd dat veel beter en vanaf 1795 lopen de BS data gelijk aan die van Brabant.
Dit zagen we al in GenDaLim maar nu in de meer uitgebreide "Allelimburgrs.nl" nog veel duidelijker.
Hetzelfde zien we ook in de Gulickse DTB's
Mocht u daarover nog meer informatie behoeven? mail me dan even rechtstreeks.
beste groeten,
Theo
Theo Aldenzee, 28-03-2012, 22:42 uur
Nog daaraan toegevoegd, Norah,
Hier werden patroniemen opvallend minder gebezigd.
Theo A, 28-03-2012, 22:50 uur
Theo, - in het grootste deel van huidig Limburg gingen toch wel de ons bekendere vernoemingsregels op :) en werden de namen betrokken uit de naaste familieleden (oudste zoon-grootvader vaderszijde enz.). Daar doelt Norah wrls. op.
Dat er wat meer afwijkingen van de regel waren in deze regio was toch ook geen regel waar men zich aan vast hiled. Het gebeurde niet altijd, maar je mag er wel op bedacht zijn dus. Tja, zodoende zit ik nu met 'mijn handen in het haar' ( :) ) omdat een oudste zoon Ruthgerus eind 17de eeuw (in Sittard) mij absoluut geen indicatie geeft naar de naam van de grootvader...en de naam Ruthgerus hiervoor en ook hierna nooit meer voorkwam in die tak. Help, wie is nu de grootvader van deze dopeling? Een familielid (met zekerheid vast te stellen) was niet aanwezig bij de doop (afstand mogelijk toch iets te ver vanuit het verdere Gulickse? Ofwel slecht weer en onbegaanbare wegen?).
Zo houden ze ons toch mooi bezig :)
Helena, 28-03-2012, 23:28 uur
Grote delen van het huidige Limburg klopt wel beste Helena maar ik beperk mij tot ZUID-Limburg (Landen van Overmaze) en meer speciaal GELEEN.
Sittard was Gulicks en daar ben ik (nog) niet bezig.
Ruthgerus is daar een prachtig voorbeeld.
Ook de loco's, als die er al waren, werden te vaak niet meegenomen in allelimburgers danwel door de pastoor niet genoteerd.
Maar dat wisten wij toch al?
groet,
Theo
Rheos A, 28-03-2012, 23:36 uur
Beste Theo,
Wederom bedankt voor je uitvoerige
uitleg, fantastisch!!!
Alleen Theo, ik ben ook Brabants van moeder's kant, dus dat -jullie- gaat bij mij niet op. Daarom zat ik in eerste instantie op dit forum, en ben nu niet meer weg te slaan...
Ik ben ook eens aan het denken geslagen over de namen van mijn grootmoeder, maar tot nu toe weet ik nog steeds niet naar wie zij vernoemd was, is net zo iets als waar op Helena op duidde.
Mvg, Norah
Norah, 29-03-2012, 12:32 uur
Geachte medespeurders,
Op het internet heeft Piet van Enckevort een overzicht gegeven van
vernoemingen in het land van Kessel etc.
Te raadplegen onder "Vernoemingsregels in het Land van Kessel en het Maas-en Swalmdal".
Het levert naar mijn mening zeker voor dat gebied een fraaie bijdrage. Het is dan ook de moeite waard om in te zien.
Met vriendelijke groet,
Mr.J.J.F. Lots
Mr. J.J.F. Lots, 29-03-2012, 13:20 uur
Met dank aan Mr. Lots was ook Kessel gelegen in het Gelderse Overkwarier.
Zoals men wil ook ooit onder Gulicks, Kleve's en Oostenrijks gezag. Toch zijn de landen van Overmaze een weinig, maar in dit kader te verwaarlozen, ietsje anders.
Een reactie dat er in Holland ook met roepnamen werd gewerkt klopt; met dien verstande dat de dopeling met zijn (vaak niet roomse doop) de roepnaam levenslang hield.
Jan, Aaltje, Saar en Adam enz. terwijl in de Landen van Overmaze Joannes wel werd gedoopt maar verder tijdens zijn leven als Jan genoteerd werd.
Dat zien we alleen hier.
Opvallend dat de dopeling wel vaak de volledige doopnaam (Joannes bv) kreeg maar de getuigen met roepnaam werden ingeschreven.
Ook bij huwelijk en begraven tekende men vaak alleen de roepnaam op en dat kan lastig zijn bij bv Maria Catharina die zowel als Mayken maar ook als Catrin werd opgeschreven bij huwelijk/begraven.
Wij standariseren dan ook alle Beelkens, Bielkens, Bilcken en Bela's als SIBILLA. Neliken=Cornelia en Stas/ Stesken wordt Eustachius etc.
Dat doen we (met de roepnamen in het roepnaamveld) om doublures en verwarringen te voorkomen in de bestanden van tienduizenden personen.
De wetten van Dolleman zijn hier bij ons praktisch onbruikbaar in tegenstelling met de aangrenzende Brabantse Peel, waar men met Dolleman vaak familirelaties kan vaststellen temeer omdat men in bv de Peel ook patroniemen gebruikte.
Voor Norah:
Dolleman zwakte af tegen het einde van de 18e eeuw en tegen het einde van de 19e eeuw werd Dolleman nauwelijks nog toegepast.
Uw Brabantse grootmoeder is dus te jong, om uit te gaan van genoemde wetten.
Helena's voorbeeld speelt in de 18e eeuw en dat is een heel groot verschil.
Als ik mij realiseer dat mijn grootmoeders van 1873 waren en zie dat daar (mogelijk door traditie) de wetten van Dolleman gedeeltelijk toch nog werden toegepast.
Maar mijn eigen kleinzonen zijn alle drie volgens Dolleman genaamd terwijl zij 21e eeuwers zijn.
Als ik kan helpen de benaming van uw grootmoeder te ontleden? neem dan even rechtstreeks contact met mij op.
Zelf kunt u al denken aan een extra bevriende nicht, oudtante of een belangrijke vrouw in het leven van uw overgrootouders.
Dat moet te vinden zijn gezien Grootmoeder van de 19e of 20e eeuw zal zijn.
Bovendien gold Dolleman vaak voor de 1e zoon, de 1e dochter en verder met de 2e, 3e enz maar in gezinnen van +8 kinderen liep dat bij de jongsten vaak anders.
Zelf, uit een gezin van 13, werden de eerste 6 ook volgens Dolleman genaamd maar vanaf de 7e niet meer.
Grootmoeder was dus kennelijk niet een van de oudste kinderen?
Misschien helpt dat?
beste groeten,
Theo A, 29-03-2012, 20:31 uur
Nou Theo, wat een moeite weer! Bedankt hiervoor!
Met mijn grootmoeder van moeder's kant die trouwens van 1875 was, bij ons trouwde men laat..., was wat anders aan de hand. Haar moeder was in een weeshuis opgegroeid, ouders waren in 1 jaar tijds overleden, dus nu ga ik denken dat mijn grootmoeder naar een religieuze is vernoemd en niet naar haar eigen grootmoeder(maternel). Is wel wat vreemd, mijn grootmoeder was de eerstgeborene. Maar er waren ook wel aardige zusters natuurlijk...
Ik heb het helemaal doorgespit, maar ze was niet naar een familielid vernoemd, deze familie kwam van origine uit Tegelen. Zelf heet ik met mijn tweede voornaam overigens naar haar.
Norah, 30-03-2012, 15:21 uur
Kan verkeren, Norah,
Zo werden mijn vader en een neef van hem genoemd naar de (stief)grootvader.
En heeft u ook gedacht aan verbasteringen?
Zo werd mijn moeder benaamd naar haar tante Justina, werd gedoopt als Jospehina en men noemde haar "Stien".
Josina en Francina werden ook door elkaar gehusseld.
En was er misschien een gedenkwaardige vrouw die zorgde in de periode vóór het overlijden van haar ouders? of tussen overlijden en het weeshuis?
Waren er testamenten waarin een niet familielid genoemd werd (legaat bv).
Kijk ook eens kritisch naar de meter van uw grootmoeder.
En met allelimburgers kunt nu nu wel o.m. in Tegelen wat beter uit de voeten.
Succes,
Theo A, 30-03-2012, 20:16 uur
|
|
Onderzoek | Chat is online op: Maandag t/m vrijdag 19.00 - 22.00 uur |
