@Michiel: Het idee van archiefvormers is in dit geval al losgelaten toen ze lang geleden de boeken hebben gelicht uit de desbetreffende archieven en er een aparte collectie van hebben gevormd. Tegenwoordig zouden we dat niet meer doen, evenals dat we nooit meer voor de gemeentelijke indeling zouden kiezen voor deze bron, waarbij gemeenten als zodanig totaal irrelevant zijn. Maar goed, we hebben het voorlopig te doen met de erfenis van het verleden - toen dachten ze ook dat ze er goed aan deden, net als wij nu dat eveneens denken (en daar denken ze later vast anders over!)

@Theo: Goed om te horen!

@Max: Als we de indeling gaan omgooien, dan in ieder geval zeker de nummering niet. Archivarissen in het verleden leken daar soms dol op, maar aan omnummeren doen wij niet meer, tenzij noodzakelijk. Inderdaad, dan gaan vele bronverwijzingen de mist in.

@Egbert: Dan zal er bij een van de vele conversies of migraties iets zijn aangepast. Ik geef het hoe dan ook door.

De indexen van Lierop, Someren, Deurne en Vlierden zijn ooit aangeleverd door het voormalige Streekarchivariaat Peelland in Deurne. Daar stonden echter de juiste plaatsen bij zoals in het voornoemde geval "Lierop doopboek 1738-1810". De nummering hield wel die van Kruijff aan, maar er stond in de index niet bij vermeld onder welke plaats de collectie daarin was opgenomen. De vermelding in de index bij het BHIC "Plaats doop Someren" en "Plaats Someren" is er bij of door het BHIC aan toegevoegd. Als je hier Someren vervangt door Lierop is het probleem opgelost dat onderzoekers de verkeerde plaats opnemen. Dat geldt ook voor Vlierden; vervang daar Deurne door Vlierden en ook dan kan er geen verwarring meer zijn.
Het RHC Eindhoven heeft helaas gemeend de nummering van Kruijff los te moeten laten. Daarmee is een nummering die al zolang in gebruik was verdwenen. Bronverwijzingen uit het verleden kloppen nu niet meer en dat is, daarmee moet ik Max gelijk geven, alleen maar verwarrend. Temeer daar het BHIC en het RHCE beide indexen aanbieden die verwijzen naar dezelfde boeken maar met een andere nummering.

Het nadeel van een nieuwe opzet van de hele archiefstructuur lijkt mij groter dan het voordeel ervan, namelijk dat veel bronverwijzingen uit het verleden ongeldig zullen worden, waardoor juist meer verwarring zal gaan ontstaan dan nu het geval is.

Beste Christian,
Ik heb Safari als browser. Blijkbaar gaan er magische krachten uit van een berichtje sturen aan het BHIC-forum. Vanaf eind vorige week tot een minuutje voor het bericht werkte de links niet en meteen na het berichtje wel. Vraagstelling opgeheven dus.

Het gaat overwegend om de basiseenheden,-of in archivistiek opzicht: archiefvormers- parochie en hervormde gemeente, waarbij, terugkijkend in de tijd, verschillende combinaties en fusies zijn opgetreden (deze laatste vooral recent). Ik zou de idee van burgerlijke gemeente helemaal los laten bij een nieuwe opzet van Kruijff. Ook een concordans van burgerlijke gemeenten naar genoemde basiseenheden levert moeilijkheden op, gezien de doorgaande verschraling van dekking van Nederland middels gemeenten. Waarschijnlijk niet aan te ontkomen gezien het heersende pragmatisme.

@Egbert: Klopt, zo'n vermelding in de index moet natuurlijk wel juist zijn. Ik weet niet hoe de precieze instructies daarvoor zijn, maar ik hoop dat de plaats wordt opgenomen waarin de doop plaats had, niet de plaats waaronder de collectie is geschaard. Omdat onze indexen door veel verschillende archiefdiensten zijn aangeleverd, kan ik dit niet nagaan voor dit specifieke geval. Hoe dan ook, als dit als fout wordt gemeld, dan passen we dat natuurlijk aan.

In de database van RHC Eindhoven staat de plaats wél goed. Maar op de scans zie je ook nog altijd op de kaft van het boek de oude sticker van het RANB waaruit blijkt dat het boek tot de collectie boeken van Someren is gaan horen. (Tegelijkertijd kan ik via de database alleen een kopie bestellen van de akte, terwijl je elders op de site de scan gratis kunt inzien - die koppeling mist blijkbaar nog. Maar dat terzijde.)

Kortom, fouten in de index kunnen zoals altijd gemeld worden en dan komen we in actie. De indeling van het overzicht blijft echter nog even zoals die is, het 'omgooien' daarvan geeft voor dit moment te veel werk. En zoals altijd moeten onderzoekers ook zelf goed op blijven letten... (Maar na die halve eeuw sinds het uitkomen van de 'Kruijff zullen ze dat inmiddels wel gewend zijn!)

@Christian. Natuurlijk is met het huidige overzicht wel te vinden wat je zoekt. Het correct noteren is natuurlijk belangrijk, daar moet ik Helena gelijk in geven. Dat is echter wel moeilijk als het BHIC je al op het verkeerde spoor zet met de notatie in hun indexen. Om maar eens een voorbeeld te geven:
Ik zoek de doop van Johannes van Soest in Lierop. De index van het BHIC geeft aan dat die doop in Someren heeft plaatsgevonden, maar dat het in het doopboek van Lierop staat genoteerd. Dat kan dus niet omdat Lierop in die tijd niet bij Someren hoorde. Het kind is gewoon in Lierop gedoopt. Als je met de situatie niet bekend bent is dat een bron van een verkeerde notatie, die op internet al snel een eigen leven gaat leiden.
Kind Johannes van Soest
Geslacht m
Datum doop 27-03-1743
Plaats doop Someren
Vader Johannes Thomas van Soest
Moeder Anna van Lieshoudt
Getuige Godefridus van Lieshoudt
Getuige Anna van Soest
Deel Lierop doopboek 1738-1810
Plaats Someren
Toegangsnr. 8105
Inv.nr. 37
Folio/pagina 7

Mijn webbrowser is laatste versie Firefox 42.0 (ook een andere versie kan een andere uitwerking hebben) en werkt gewoon en opent het alfabet.

Voor mij is de indeling overigens duidelijk genoeg. In het gebied waarin ik meestal zoek is het mij wel bekend dat onderscheid te maken tussen Helmond /Stiphout, Deurne / Vlierden , Someren /Lierop enz.
Als onderzoeker zul je toch wel alert blijven dat je wel eens wat in de DTB boeken of Schepenbanken van omringende plaatsen kunt vinden.
Het is alleen jammer wanneer je dan in bestaande stambomen op internet bijv. een doop tegenkomt van iemand in Helmond, terwijl dat in Stiphut plaats vond enz. Natuurlijk ieders verantwoordelijkheid om dit correct te noteren, maar in al die wildgroei wordt er ook flink geharkt en blijven deze fouten circuleren..

Heb er ook geen last van (Firefox); in Explorer overigens ook niet.

@Theo: Ik heb er zelf geen problemen mee. In welke browser/versie werk je? Krijg je een bepaalde foutmelding?

Hebben anderen ook problemen met de alfabetknoppen?

Dag allemaal,

Zoals jullie merken is de huidige indeling inderdaad niet ideaal en zouden we het overdoen, dan zouden we het vandaag de dag zeker anders doen. Want ja, het overzicht is op een gemeentelijke indeling gebaseerd die inmiddels stevig achterhaald is. En los daarvan is een gemeentelijke indeling voor deze overwegend kerkelijke administratie niet de meest logische indeling.

Voorlopig moesten we echter even schipperen met de tijd die we hadden en is er daarom simpelweg voor gekozen om de bestaande, 'oude' indeling aan te houden en er eerst voor te zorgen dat alle informatie (denk vooral aan allerlei notities bij boeken) uit alle vroegere overzichten in één overzicht kwam te zitten. Om vervolgens dat overzicht aan te vullen met nieuwe informatie (denk aan 'nieuwe' boeken) en al doorgegeven meldingen. Tot slot om links toe te voegen naar eventueel beschikbare scans, op onze eigen site en elders.

Dat we de indeling nog niet hebben aangepakt heeft mede te maken met het feit dat het de boeken op zich niet beter vindbaar zou maken. Belangrijkste was daarvoor dat de afzonderlijke plaatsnamen al wel in de index voorkwamen, maar dat was ook met het 'papieren' overzicht al het geval.

Laat onverlet dat een andere indeling in de toekomst logischer zou zijn, maar voor nu houden we het aanpassen weer even beperkt tot meer inhoudelijke verbeteringen, geen verbeteringen in de navigatie en/of structuur. Die blijven op onze wensenlijst staan.

Nogmaals, wie graag zelf aan de slag wil met een betere indeling (zie ook andere discussies) die mag zonder meer gebruik maken van het door ons samengestelde overzicht. Knippen, plakken, aanvullen, enzovoort. Graag zelfs.

Kleine opmerking Christian,

De links bovenin van het alfabet werken sinds de bijwerking niet meer.

Nog een stap verder.
DTB-boeken hebben alles te maken met de periode voor 1811, het jaar waarin de registratieplicht bij de gemeenten kwam te liggen.
Het zou passend zijn om de lijst van plaatsnamen op te bouwen aan de hand van de herkomst van de afzonderlijke DTB-boeken en de koppeling aan de in 1811 bestaande gemeenten los te laten.
mvrgr.
Wim
-boeken

Ja Egbert iedereen doet het weer anders, ga zelf uit van de gemeente van heden januari 2015 daar gegevens over worden gedragen volgens mij.

Dus zowel 1811 als waar de archieven heden te vinden zijn zijn belangrijke data voor verder onderzoek.

Elk plaatje uit een dtb boek heeft een uniek nummer volgens mij en elk DTB boek voor 1811 zou dus een uniek beginnummer hebben, heb echter nog geen verband kunnen ontdekken hierin.

@Christian: Door het overzicht te baseren op Kruijff blijft dat bestand wel gedateerd. Ik meen dat die uitgave van 1965 is. Daarmee worden gemeenten die na dat jaar fuseerden anders behandeld. Ik zie dat Stiphout wel apart wordt vernoemd; Stiphout is in 1968 bij Helmond gekomen. Ik zou uitgaan van de situatie waarbij deze collectie is ontstaan als retroacta van de burgerlijke stand in 1811. Dan is dat voor alle plaatsen gelijk.

@Christian: als je collega het overzicht gaat aanpassen, kan hij/zij ook doopboek Grave 1688-1749 meenemen (de genoemde pastoor Gilissen heeft ook ijverig het originele doopboek voor een deel afgeschreven, zie scan 1 van dat doopboek).

@Egbert: De huidige indeling van het overzicht (en de nummering van de boeken) is nog altijd gebaseerd op dat van Kruijff. In de plaatsnamenindex staan de plaatsen inmiddels wél allemaal zelfstandig vermeld.

@Michiel: Dat hangt ervan af wat je onder controleren verstaat. ;-) Het huidige overzicht is ontstaan op basis van de vorige overzichten, aangevuld met wat er nog aan boeken was 'gevonden', en dan met verbetering van diverse fouten die waren ontdekt of gemeld. Het is dus inderdaad niet zo dat we alle informatie weer inhoudelijk hebben gecheckt. Het werkt efficiënter om op meldingen zoals deze te reageren en eventueel actie te ondernemen.

Jullie beide meldingen stuur ik door naar mijn collega, die het overzicht beheert en zo nodig weer kan aanpassen.

Ik vermoed dat jullie de DTB's enkele jaren geleden van het bisdom in bruikleen ontvangen, niet gecontroleerd hebben. Bijv. r.k. trouwboek Grave 1688-1881 is voor een belangrijk deel een afschrift in 1810 door de Graafse pastoor Gilissen en anderen vervaardigd. Dit lijkt me toch belangrijke informatie voor genealogen. Het is mij overigens niet gelukt het originele trouwboek te achterhalen.

Ik zie dat bij het overzicht DTB Vlierden en Deurne bij elkaar staan en ook Someren en Lierop. Deze plaatsten waren in die tijd zelfstandig en vormden zelfstandige schepenbanken; het waren ook zelfstandige R.K. parochies. Alleen wat betreft de Nederduits Gereformeerde gemeente was Lierop gecombineerd met Someren en Vlierden met Deurne.
Als gemeenten werden Deurne en Vlierden in 1926 samengevoegd; voor Someren en Lierop gebeurde dat in 1935. Het zou duidelijker zijn in het overzicht DTB geen combinatie te maken die er in die periode nog niet was.

Dit is heel goed nieuws, ik zal er met plezier induiken.
Ook een goed week-end gewenst!