Beste Theo,

Het was slechts een toevoeging. Zoals men weten mag is het een germanisme, ik geef Herman hierin gelijk.

Maar beste Norah, ik schreef al: "de limburgse streektaal bestaat uit meer dan 100 dialecten...".
Een vod:
Afhankelijk van de streek heeft dat begrip meerdere betekenissen.
Vod, Poep, Kont, achterwerk, poetslap, Vaatdoek, enz.
Koosnaam voor een klein persoon.
Als het gaat om een kind: Vôtteke of Vôtsje..
En in ZUID-Limburg alleen zien we al 6 verschillende dialecten.
Invloeden uit het Diets, Limbourgs, Loons, Dahlems, Gulicks en Gelders.
Elk stukje van de Lappedeken had haar eigen tongval.
Waar het hier om gaat is het dialect in Gelders Noord Limburg, m.n. in de buurt van Grave. (van Mook tot Venlo). circa 16e eeuw.

En in Zuid-Limburg betekent "poemel" een vod, en een koosnaam meestal voor een kind.

Beste Herman,
Poemelke zou in het limburgs; "Kleuter" betekenen maar,,, de limburgse streektaal bestaat uit meer dan 100 dialecten te verdelen in drie groepen:
Uit het Duits (oostelijke mijnstreken en Diets in de zuidelijke streken) Vlaams (Westelijke mijnstreken) Brabants (midden en noord Limburg).
Maar dat is véél breder:
Waalse invloeden in het Heuvelland, Gelderse- ten noorden van Echt en vele anderen.
Hier (Stein e.o.) is "Poemelke" een klein, gedrongen (meestal volwassen) mens.

Oude is in het Limburgs "Alde". en Sele kan een "Sael" zijnde; een gebouw bestaande uit slechts één ruimte. (zie Oldenzaal= Oldensael/Aldensela). Maar een seel kan ook een SEE (meer) of moeras zijn.
Tientallen toponiemen in West Europa dragen de naam "Oldenseel".
Opmerkelijk echter is het gegeven; dat bv Oldenhoff wèl als Aldenhoven- maar Oldenseel nooit als Aldenseel is gevonden.

De oudste "Derick" (Dirk Theodorus) zien we pas in 1641 te Helmond en werd ook wel "van Heinsbosch of Heinsberch" genoemd terwijl zijn voorouders uit Stevensweert afkomstig bleken.

"Herman" is ook voor ons een mysterie.
Maar,,, zal ik "Wat staat daar" nog eens raadplegen.
Wordt vervolgd...

@ Theo A
( n.a.v mijn eerdere reacties 27-9-2018)
Ik heb weer iets gevonden van Derick van Aldensee uit Grave
akte 7041-247 scan 256
De samenvatting luidt:
Leunis Verhorst en Jan van Kessel schepenen tot Grave tuigen dat Herman Welsinck Henrixssoen Spoermaecker ( in marge genoemd Herman Spoermaker) en Jenneken e.l. hebben gevest Derick van Oudesele genoempt Pumeken Herman , zijn huisvrouw en zijn erven 3 philipusguldens tjaars tot 25 stuiver Brabants t stuk , te betalen jaarlijks op de Heilige Driekoningen-avond, daaraf de eerste pacht verschenen zal zijn anno 1566 stilo Leodiensis,uit huis en erve gelegen in de Klinkerstraat, met een zijde gelegen neven huis en erve Hans Francken, achter schietende met erve aan erve Arnts van Beeck, metten andere zijde en voor aan de gemene straat ende vuijtwech en voorts uit al heuren goederen rede en onreede als die voorschreven Herman en zijn huisvrouw hebben liggende en roerende binnen de Vrijheid van Grave

Interessant is natuurlijk genaamd Pumeken Herman . Pumeken is volgens mij verwant met Pumelken /Poemelken . Betekent tegenwoordig in het Limburgs : peuter, maar vroeger ook wel klein persoon . Derick van Aldensee zou dus een klein menneke zijn. Maar waar de naam Herman vandaan komt is me een raadsel. Een verwijzing naar zijn vader ?? Interessant mogelijk ook de schrijfwijze Oudensee ipv Aldensee.
Voor de zoektocht naar Derick genaamd.... zie ook het forum van Watstaatdaer onder het hoofdstukje: wie kan dit woord lezen

Gaan we daar dan maar van uit, of dat ook bevestigt dat Heinrick NIET van Heinsberg was?
Oldenzaal speelde bij al die Oldenzee's altijd al een rol echter het toponiem Oldenzeel/Oldenseel komt tientallen keren voor in West Europa.
De naam zien we overal, het oudste in de omgeving van Munster. In het Gulickse en in het zuiden van Duitsland.
De eerste met "A", Aldenzeel(r), in Stevensweert circa 1600, tot de families medio 18e eeuw, rond Helmond, geheel waren uitgestorven.
Echter één ilegitiem jongetje *1732 werd de stamvader van ALLE die thans met de naam "A"ldenzee dragen.
Het lijkt dus of er met Olde..... in welke spelling dan ook, geen verwantschappen zijn.
Mocht u de naam nog ergens zien, dan stellen we het op prijs dat te mogen delen.
Dank en vriendelijke groet,
Theo Aldenzee

--- of dat DEZE Hendrick is? ---
Dat is wel zeker Theo. Dit bevestigt voor mij wel dat Hendrik Berents van Oldenseel die met Lucretia Fockes getrouwd was, dezelfde is als degene die later met Maria van Daal trouwde.

31-07-1660 [BHIC 7041.260 pag 672 Index schepenprotocol Grave Schepenakte 986] Cornelis Roeloffs vest Hendrick van Olden, korporaal van de heer van Oplo, en Lucrees Fockis e.l. een rente van negen gulden, de eerste pacht te vervallen over een jaar a dato heden, uit het huis en erf in de St. Jorisstraat, aan de ene zijde naast het erf van de erfgenamen Carel Wolters, aan de andere zijde naast het erf van de erfgenamen van Teunis Dercx, achter schietend aan het erf van Berent Hermans en voor aan de gemene straat, met geen andere lasten dan 's heren poortchijns, een malder rogge betaald met twee gulden geestelijke pacht, vijftien stuivers payement, aan Anthoni Diemers een ricxdaalder, aan Joost de Goey een gulden 17 stuivers 8 denier.
Substituutscholtis, schepenen Simon Bernts en Wassenbergh 31 juli 1660.
--- of dat DEZE Hendrick is? ---

Dat zou héél goed kunnen, beste Eric,
En als dat zo blijkt? Is Berend waarschijnlijk van Munster (D)
En in dat geval horen ze niet in de lijnen te Helmond/Stevensweert, Deurne.
We gaan dus in Oldenzaal deze Berend zoeken.
Dank u wel,

Theo, in de DTB-registers van Grave vind ik het volgende:
Henrik van Oldenseel, weduwnaar, corporaal onder compagnie van de heer van Heumen (Ludolph van Steenhuijs), trouwde op 23 juni 1666 met Maria van Daal, weduwe van Jan van Buel.
Hij was toen dus weduwnaar, maar de naam van zijn overleden vrouw wordt niet vermeld.
Op 19 februari 1656 trouwde in Grave Henrich Berents van Oldenseel, ruijter onder den heer van Overasselt, met Lucretia Fockes van Groningen.
Ik vermoed dat het hier om dezelfde persoon gaat, dus om Hendrik Berents, afkomstig van Oldenseel (Oldenzaal). Waarschijnlijk was de naam van zijn vader Berend.

Heel duidelijk dus letterlijk "doorsteken",
Hartelijk dank Heer Geurts,

Wat gebeurt er als iets "transfix doorsteken is"?
het WNT /woordenboek Nederlandse Taal zegt over transfixbrief : Eene akte die eene wijziging brengt in eene andere oudere akte, en die daaraan verbonden werd door een met een uithangend zegel bevestigde reep perkament, welke door beide brieven werd gestoken.

Verder dank voor het in mij gestelde vertrouwen mbt mijn transcriptie-werkzaamheden

Wat gebeurt er als iets "tranfix doorsteken is"?
Beste Herman,
Uit kringen waarin ik mij de jongste jaren mocht bevinden, voel ik steeds meer respect en bewondering voor de kunst om deze oude stukken te lezen, te begrijpen en te vertalen in leesbaar Nederlands.
Derick moet aldus een zoon van Wilhem zijn en dat riekt Helmonds cq Stevensweerts.
Jan, de oudst gevondene in Helmond 1600 had een zoon Willem *circa 1590 in Stevensweert. In sommige stukken werd deze Jan (X Catharina) ook Jan Wilhemsz genoemd.
Dericken (Theodorussen) zie ik pas bij achterkleinkinderen van deze Jan en komt in Stevensweert, een eeuw later, slechts één keer voor.
Maar in Grave,,,,
Hebben wij ook een mysterieuze Hendrik (van) Oldenzeel, corporaal onder de Heer van (Hiieieumen) Heumen? anno 1660, dus ook een eeuw later.
Deze trouwde gereformeerd te Grave 23-06-1666 met Maria van Daal.
Beiden waren weduw(e)naar. Haar eerste man was Jan Pietersz van Buel en zijn eerste vrouw kennen we niet.
We zien naamgenoten in Lith en in Oss die we nog niet hebben kunnen trasseren.
Maar ja,,, extra is natuurlijk dat Grave een belangrijke garnizoensstad was.

Met de transcripties van de Gravense Schepenbanken zullen heel veel mensen erg gelukkig zijn.
De winter door wens ik u alvast veel succes en zal volgend jaar in onmeetbare dank uw werken tegemoet zien.

Ik heb er nog eentje, al geeft die geen extra informatie:
25 2-5-1552 Grave transport
Wilhem Daemssoen en Henrick Nolke schepenen tuigen dat Ansem Derick Ansemssoen en Lijske e.l. hebben gevest Derick Wilhem van Aldezoe (aldezee?) een schepenbrief die transfix doorsteken is , inhaldende van huis en erf, met zijden en einden zoals in de schepenbrief beschreven staat.

Volgens mij is wel duidelijk dat Derick Wylhems van Aldenzee dye Jonghe, en Derick Wylhemssoen de Alde broers zijn, want zo staat het letterlijk in de 2acte op blz 209
Alleen van Derick Wylhemsoen de Jonghe wordt de echtgenoot genoemd , nl Hermke. ( Henneke was een leesfout van mij)

Van Schepenboek Grave 7041-246 heb ik nu 210 van de 321 blz getranscribeert
Die laatste 100 blz duurt nog wel enkele maanden voordat ik daar doorheen ben want lastig schrift. Ik hoop dat ca maart 2019 het hele boek klaar is.waarna alles online komt Maar ik hou je tussendoor op de hoogte als ik iets nieuws vind.

Herman,
Dank je wel, die hadden we nog niet!
Derick Wilhems van Aldezee dye Jonghe,, Huys aen de Veestraet en
Derick Wylhemssoen de Alde, lijken niet dezelfde.
Waren zij Broers?
Dan zou de een toch getrouwd kunnen zijn met een Henneke, en de ander met een Hermke?
Heb je meer daarover?
NB.
We hadden deze twee Dericken helemaal nog niet.

niet onbelangrijk: in vorige akte staat:
Idem tuige dat Derick Wylhemssoen voorgenoemd (!) met Hermke etc
( is dus dezelfde persoon als Derick Wilhem van Aldezee dye Jonghe)

En de daarop volgende akte:
209 14-4-1556 Grave transport
Idem tuige dat Derick Wylhemssoen met Hermke zijn huisvrouw hebben gevest Derick Wylhemssoen de Alde, Derix voorschreven broeder een schepenbrief daar des transfix doorgesteken is, inhaldende van huis en erve dat gelegen is met sijden, eggen? en einden gelix denselven bryef vorder inhalt en begrijpt ende alle voercomen aff te doen etc, vuijtgenomen alsulcke jaarrente als in den selven bryef gespecificeert staat. Actum ut supra

herstel : Hermke zijn huisvrouw ( ipv Henneke)

Theo Deze akte staat nog niet online. misschien nieuw voor u?

Schepenboek Grave 7041-246 blz209 14-4-1556 Grave transport
Henrick van Mierlaer burgemeester en Bernt Peterssoen schepen tuigen dat Marijke weduwe Wolter van Scherpenberch met haar kinderen namentlijk Derick en Nees zijn huisvrouw, Jan en Gerijt, en Neeske weduwe van Jan van Scherpenberch hebben gevest Derick Wilhem van Aldezee dye Jonghe en Henneke zijn huisvrouw huis en erve gelegen aan de Veerstraat, met een zijde neven erve Jhenneke Dupper, de andere zijde neven erve Hermen Hoeijmaker, achter aan Jan Schepke en voor aan de gemene straat, met alle brieven daarvan zijnde etc. En Marijke voorgenoemd geloeft voor Luijtke Jans voorschreven huisvrouw myt hierop te vertyen etc en alle voercomen aff te doen, uitgenomen 2 malder rogge te loessen ,noch 5 philipusguldens tjaars te lossen myt 2 reijssen ende s’heren recht.

Een deel van het DTB uit het Land van Maas en Waal berust bij het Gelders Archief. Mogelijk is er in het Regionaal Archief Nijmegen ook nog wat te vinden. En ik weet dat er ook DTB's berusten in het Bisschoppelijk Archief Den Bosch.

Dat klinkt plausible beste Dorothé want in een Akte van pastoor Willem Aldenzee staat dat hij als kloosterpriester geen pastoor kon worden in Helmond en daarom werd uitgezonden naar:
"den Gelderschen Missiën" en de parochie Rhenoy onder zich kreeg om de gereformeerden daar te bekeren.

Maar er zit mij ook iets bij dat er begin deze eeuw een CD-rom is uitgegeven met daarop alle DTB's uit het rivierenland.
Tweestromenland meldt ze ook niet maar ik kan natuurlijk eens proberen of men daar toch enige verwijzing in huis heeft.

Het moeilijke is wel dat men voor 1647 alleen werkte met patroniemen en moeders niet werden genoemd en zeker niet in de vrouwonvriendelijke reformatie van die tijd.
Het blijft spannend...
Laatste vraag:
Waar lieten de rondreizende dooppriesters hun boeken achter? op de thuisbasis? of in de plaats waar men doopte? Bovendien:
het hoeft geen RK te zijn. N.D.G. of Ned. Herv. kan net zo goed.
Dank voor het meedenken, daar leren we uit.

Groeten

Theo, ik weet wel dat er een tijd is geweest dat kinderen geboren in het land van Maas en Waal soms gedoopt werden door (rondtrekkende) geestelijken uit Megen als ik me niet vergis. Ook stak men wel de Maas over om de kinderen in het Brabantse te laten dopen, bijvoorbeeld in Ravenstein of Velp. Meer info waarschijnlijk wel te vinden bij de historische vereniging Tweestromenland.

Beste Max,
BHIC-stite eens goed nagekeken en wat blijkt:
R.K. DTB's staan on-line maar de rest nog niet.

In de Schepenprotocollen komt Hendrick, noch Oldenzeel of spellingsvariatie, niet voor.

Dat zal dus een reisje naar de Citadel kunnen betekenen maar eerst probeer ik nog iets te vinden in Lithoijen en Megen; en... voor Alpen het Gelders archief.

Vooralsnog neem ik met voorbehoud op dat Korporaal Hendrick X Maria van Daal in Grave; dezelfde kan zijn als Hendrick, de vader van Thomas van Oldenzeel die in 1647 te Alphen werd gedoopt volgens DTB Lith 1 fol. 46v.
Maar dat moet ik dan eerst zien te bewijzen.

Groet,

In het groene scherm -onderzoek- > boeken en archieven en dan links Notaris-, schepen- en andere akten aanklikken is te zien, dat er van Lith 10569 akten beschikbaar zijn, waarvan 10498 schepenakten.

Zie voor het volledige overzicht :
www.bhic.nl/genealogie/sb/index.htm

Succes verder,

Beste Max,
Die akte hadden we reeds en nog anderen ook maar daaruit blijkt helaas de afkomst van Hendrick niet.
Schepenprotocollen Lith-Lithoijen heb ik niet gevonden.
Dank voor de goede tip.
Moet eens navragen of die al on-line zijn want daarin kan wellicht iets staan.
Maar ook vrees ik dat de DTB's Lith en Lithoijen op BHIC nog niet compleet zijn of incompleet voor handen?

Die eerder genoemde " Metgen Thomasssen van Alphen" als getuige zou best eens een dochter of de echtgenote van Thomas van Oldenzeel kunnen zijn maar dat is nog gissen.
Dat Alphen: zou dat in het Gelders Archief berusten? De Maas ligt daar tussenin.
En, overweeg ik, Zouden burgers uit Lith/Lithoijen destijds in Oss hun akten hebben laten passeren? Niet elk buurtschap had een schepenbank of notaris, toch? En den Bosch en Nijmegen waren toch wat verder van huis.

Dank voor de tip en het meedenken.

Index schepenprotocol Grave (7041.261)
13 november 1669
Beschrijving:
Merritje [niet ingevuld] weduwe van Henrick van Oldenzeel korporaal onder de compagnie van ritmeester Steenhuys met haar momboir transporteert aan de arme wezen van Grave een rentebrief van negen gulden met 31 juli als pachtdag uit het huis en erf in de Jorisstraat, aan de ene zijde naast het erf van de erfgenamen van Carel Wolters, aan de andere zijde het erf van de erfgenamen van Deunis [sic] Dercx, achter schietend aan het erf van Berent Hermans, breder omschreven in de originele constitutiebrief. scholtis, schepenen Heuckelhoven en Wiericx

Misschien moet je ook de schepenbanken van Lith en/of Lithoijen doorzoeken. Ik geloof dat de indexen al beschikbaar zijn over die periode.