Haha dank je Henk, ik gebruik dat ook veel in mijn zakelijke mailtjes. Ik zou voor het woord bottom line het woord uiteindelijk gebruiken waarbij ik het Brabants/Tilburgse woord ötèèndelluk gebruik. Ik weet verder Max dat er over de Vlaamse periode in Antwerpen een heel boek is geschreven en als ik dat boek weer eens weet te vinden ga ik dat zeker raadplegen, overigens denk ik dat Antwerpen daarna uiteindelijk Brabants is geworden en gebleven omdat zij ook afgevaardigden stuurden naar de Staten-Generaal te Brussel.
Verder nog dank voor je interessante informatie Max en Henk

Met warme groet, Jermaine Van der Meer

Dag Max sorry ik zie je bericht nu pas, zodra ik in staat ben om te uitgebreid te reageren zal ik dat zeker doen!

Hé Sprookjesprins ;),

Ik vond nog een vermelding over de periode na de Vrede van Aat in 1357, waarbij Antwerpen en Mechelen onder voogdij van de graaf van Vlaanderen werden gebracht. Die toestand werd pas weer opgeheven in 1406, toen Anton van Bourgondië, kleinzoon van Lodewijk van Male, graaf van Vlaanderen, en diens vrouw Margaretha van Brabant, hertog van Brabant werd en hem door zijn moeder ook het Markiezaat Antwerpen was nagelaten (uit de nalatenschap van zijn vader Filips de Stoute dus). Zijn oudste broer Jan van Bourgondië werd in dat jaar graaf van Vlaanderen (zonder Antwerpen). Mogelijk is dat waar het verhaal over de 'onafhankelijkheid' van Antwerpen vandaan komt.

Hallo Jermaine,
Interessant om te zien dat Frank Judo ook de link naar het Heilig Roomse Rijk legt.
En dat is gelijk ook de "bottom line" (sorry weet even niet de Brabantse uitdrukking daarvoor)
Eigenlijk gaat het verhaal helemaal terug naar het moment waarop het Verdrag van Verdun werd gesloten. Hetgeen alles bepalend was voor het Mid-Frankische Rijk. En wat de situatie voor het gebied tussen Friesland en Midden-Italië voor vele eeuwen heeft bepaald, tot op de dag van vandaag, iets waar wij - als Lage Landen - ons pas in de tachtigjarige oorlog aan hebben ontworsteld. (Formeel gezien dan).

(PS mooi gebruik van het voegwoord "daar" in je laatste reactie -> dat zie je nog zelden... ;-)

Frank Judo zijn kennis is zo bijzonder daar hij Brabants recht heeft gestudeerd/bestudeerd.

Dag HenkD, ik denk dagge gelijk hed. Ik had namelijk een Facebook chat met Frank Judo via dn facebookchat en hij schreef me het volgende:

"Los bestaan" lijkt me te scherp uitgedrukt. Door zijn statuut van mark van het Heilig Roomse Rijk had Antwerpen een bijzondere betekenis voor dat Rijk. Dat verklaart volgens mij de expliciete vermelding in de Pragmatieke Sanctie, meer om latere discussies in de kiem te smoren, en duidelijk te maken dat het Rijk geen bijzondere rechten op Antwerpen had, dan wat anders. Behoudens vergissing heeft Antwerpen altijd afgevaardigden gestuurd naar de Staten van Brabant, wat ingaat tegen een eventueel zelfstandig statuut. Met de opsommingen van de 17 provincies moet je trouwens altijd voorzichtig zijn, die zijn zelden overeenstemmend en bedoelen vooral op het eindcijfer 17 uit te komen. Daarvoor werd wel eens een landstreek toegevoegd of weggelaten (zie de discussies overh het Debattenland).

Okay, Jermaine,
We zijn het eens dat we het oneens zijn ;-)
Ik laat het verder rusten.
Mvg
Henk

Dag HenkD.
Dank voor je reactie, voor de vroegere periodes heb je denk ik wel gelijk, doch met latere situaties lijken mij de juridische verhoudingen (los van die in de praktijk) toch vrij duidelijk niet?

1512 -> vorming van de Bourgondische kreits; (men had een Bourgondische kreits van voor 1548 en van daarna)
1548 -> Tractatie van Augsburg;
1549 -> Pragmatieke sanctie.
1550 Eeuwig edict (ook wel bloedplakkaat)
Zie in de link: http://web.archive.org/web/20160204005415/http://home.arcor.de/cmb2004/rh/Staatsvorming.htm onder het kopje: 5.3 De rechtsgevolgen van het Verdrag van Augsburg

Waarom ik denk dat je stelling niet klopt HenkD komt door de volgende redenen:
1. In het verdrag van Augsburg uit 1548 worden de Habsburgse Nederlanden tot een staatkundig geheel gemaakt, en Antwerpen word hier los van Brabant vermeld waardoor we vanuit juridisch perspectief kunnen stellen dat deze 2 ‘gewesten’ ieder apart opgingen in deze staatkundige regeling
2. In de 14e, 15e en vroege 16e eeuw waren de leenverhoudingen inderdaad erg ingewikkeld. Men had bijvoorbeeld niet alleen leenmannen maar ook achterleenmannen, men kan niet anders stellen dat e.e.a. sterk is vereenvoudigd met het Interim van Augsburg (1548) en de Pragmatieke Sanctie (1549)
3. Men kon in de praktijk misschien weinig te vertellen hebben maar dat deed weinig af van de juridische werkelijkheid, als iemand in de bossen woont is de politie niet zo snel bij die persoon als in Amsterdam maar men is in beide gevallen wel ten allen tijden juridisch gelijkgesteld
Nu is de vraag nog wel wanneer Antwerpen weer bij Brabant is gaan horen dan?

Met vriendelijke groet,
Jermaine Van der Meer

Dag HenkD.
Dank voor je reactie, voor de vroegere periodes heb je denk ik wel gelijk, doch met latere situaties lijken mij de juridische verhoudingen (los van die in de praktijk) toch vrij duidelijk niet?

1512 -> vorming van de Bourgondische kreits; (men had een Bourgondische kreits van voor 1548 en van daarna)
1548 -> Tractatie van Augsburg;
1549 -> Pragmatieke sanctie.
1550 Eeuwig edict (ook wel bloedplakkaat)
Zie in de link: http://web.archive.org/web/20160204005415/http://home.arcor.de/cmb2004/rh/Staatsvorming.htm onder het kopje: 5.3 De rechtsgevolgen van het Verdrag van Augsburg

Waarom ik denk dat je stelling niet klopt HenkD komt door de volgende redenen:
1. In het verdrag van Augsburg uit 1548 worden de Habsburgse Nederlanden tot een staatkundig geheel gemaakt, en Antwerpen word hier los van Brabant vermeld waardoor we vanuit juridisch perspectief kunnen stellen dat deze 2 ‘gewesten’ ieder apart opgingen in deze staatkundige regeling
2. In de 14e, 15e en vroege 16e eeuw waren de leenverhoudingen inderdaad erg ingewikkeld. Men had bijvoorbeeld niet alleen leenmannen maar ook achterleenmannen, men kan niet anders stellen dat e.e.a. sterk is vereenvoudigd met het Interim van Augsburg (1548) en de Pragmatieke Sanctie (1549)
3. Men kon in de praktijk misschien weinig te vertellen hebben maar dat deed weinig af van de juridische werkelijkheid, als iemand in de bossen woont is de politie niet zo snel bij die persoon als in Amsterdam maar men is in beide gevallen wel ten allen tijden juridisch gelijkgesteld
Nu is de vraag nog wel wanneer Antwerpen weer bij Brabant is gaan horen dan?

Met vriendelijke groet,
Jermaine Van der Meer

Hallo Jermaine,
Ja, interessant is het zeker. Maar om de werkelijk juiste verhoudingen in die tijd op hun waarde te kunnen schatten is niet zo eenvoudig.
Meerdere historici hebben zich daar op stukgebeten.
Dat heeft met name te maken met de verstrengeling van machten in de betrokken gebieden.
Enfin, het kostte ons al 80 jaar om daar van los te komen....

Van belang zijn de volgende jaartallen:
1512 -> vorming van de Bourgondische kreits;
1548 -> Tractatie van Augsburg;
1549 -> Pragmatieke sanctie.

Wellicht dat dit stuk tekst van de universiteit van Leiden wat meer inzicht geeft:
https://dutchrevolt.leiden.edu/dutch/begrippen/staatsinstellingen/Pages/Karel%20102%20verhouding.aspx

Conclusie: het markgraafschap Antwerpen was al lang en breed een integraal onderdeel van Brabant.
Maar in de praktijk had de hertog weinig te vertellen over deze belangrijkste handelsstad in die periode.
Mvg
Henk

Dag allen.

Bedankt voor de geweldige reacties, zeer interessant hoe jullie er tegen aankijken. Ik heb me eigen weer schromelijk vergist daar ik na het verder bekijken van de link http://web.archive.org/web/20160204005415/http://home.arcor.de/cmb2004/rh/Staatsvorming.htm erachter kwam dat Antwerpen in het Interim van Augsburg van 26-06-1548 word genoemd als apart gewest. Daar de pragmatieke sanctie van 1549 naar mijn mening een aanvulling hierop is in leenrechtelijke zin kunnen we toch stellen ondanks de oudere leenbanden (van Antwerpen met de hertog en keizer) dat we door deze vernieuwde leenband waar Karel V zowel in zijn hoedanigheid als zowel Rooms Duits koning als keizer voor heeft gezorgd met dus de oudere situaties achter ons latend een wettelijk verankerd apart gewest is geweest in ieder geval vanaf halverwege 1548?

Met vriendelijke groet,

Jermaine Van der Meer

Max,
De verwerving in 1106 is duidelijk.
Maar in 1190 werd Brabant een hertogdom en bij die gelegenheid is het markgraafschap Antwerpen er blijvend deel van gaan uitmaken.

En in de 1e link die je geeft wordt Antwerpen juist tezamen met Brabant genoemd. Daar kun je niet uit afleiden dat het een aparte entiteit was in de zin zoals we er hier over praten, namelijk als zelfstandig gewest ofzo.

Of laat ik het zo zeggen: als de hertog niet de eigenaar was, wie dan wel?
Het is lastig om de politieke/feodale verhoudingen van 460 jaar geleden zo even uit Wikipedia te halen.
Er speelde gewoon veel te veel (machts-) verhoudingen.

In het artikel https://nl.wikipedia.org/wiki/Zeventien_Provinci%C3%ABn, wordt het Markgraafschap Antwerpen wel degelijk apart van het Hertogdom Brabant vermeld.
En op de pagina https://nl.wikipedia.org/wiki/Hertogdom_Brabant#Territoriale_vorming_van_het_hertogdom staat te lezen, dat het markgraafschap Antwerpen in 1106 door Godfried I van Leuven werd verworven als hertogelijk ambtsleen van Keizer Hendrik V. De hertog was dus wel de formele bestuurder van het gebied, maar niet de eigenaar daarvan.

Hoi Jermaine,

In feite is dit een mooi voorbeeld van hoe steden zich trachtten te ontworstelen aan de macht van de (feodale) heer.
Na verkrijging van stadsrechten, handelsrechten, het ommuren van de stad en verdere rechten op het gebied van rechtspraak volgde verdere pogingen van emancipatie van de stad.
En mooi ook om het verschil te zien tussen Mechelen en Antwerpen.

Mechelen werd op enig moment een heerlijkheid. De naam zegt het al:
het was zelf de heer, het had geen heer boven zich (wel een landsheer natuurlijk -> de koning of de keizer). Een vrijheid dus. En vandaar dat het in 1549 een zelfstandig gewest was.

Bij Antwerpen ontwikkelde zich dat anders. Hoewel het een markgraafschap was, was er geen markgraaf meer (vanaf ca. 1200). De titel werd gedragen door de hertog. Die "consumeerde" de titel. Maar voerde hem nog wel - om geopolitieke redenen.
(vergelijk Willem Alexander die nu nog steeds de titel Burggraaf van Antwerpen voert).

Kortom: Antwerpen was nooit een apart gewest, geen stadstaat en is om die reden in 1549 niet als aparte eenheid van de 17 provinciën vermeld.

Er zijn nog veel meer aspecten van deze interessante kwestie te vermelden maar ik laat het hier weer even bij.
Mvg
Henk

Dag HenkD.

Dank voor je reactie, ik weet dat de heerlijkheid Mechelen wel voor langere periode een aparte status had oftewel een zelfstandig gewest is geweest (zie ook de link: https://nl.wikipedia.org/wiki/Heerlijkheid_Mechelen) . Om niet teveel uit te wijden en bij de hoofdzaak te blijven heb ik zelf natuurlijk ook e.e.a. uitgezocht. Als ik vervolgens kijk naar de bron van voornoemd Wikipedia artikel in de link: http://web.archive.org/web/20160204005415/http://home.arcor.de/cmb2004/rh/Staatsvorming.htm dan kom ik tot de volgende tijdlijn:

- 2 april 1549: op de vergadering van de Staten-Generaal te Brussel van stelde Karel V voor om nu reeds zijn zoon Filips als zijn opvolger te huldigen en een uniform erfrecht in te voeren.
- 4 november 1549: Nadat het ingewonnen juridisch advies positief uitviel, stemden de gewestelijke Staten hiermee in en kondigde Karel V het nieuwe erfrecht in de vergadering van de Staten-Generaal te Antwerpen af. Als Duits koning had hij op deze datum de regeling doen uitgaan in een akte in het Latijn
Vanaf toen mochten de Nederlanden ook via vrouwelijke lijn vererven .

En dan komt nu het interessante HenkD (kijk maar mee) want er staat namelijk: Doordat de Rijksstanden nog steeds niet erg toegevend waren, had zelfs de ervaren Viglius nog vier maanden nodig voordat op 26 juni 1548 het Verdrag van Augsburg kon worden afgesloten. Het resultaat was echter geheel in overeenstemming met de wensen van de Nederlandse regering.

En dan worden alle gebieden opgesomd:

1. De met name genoemde "nedere erflanden" van Karel V, te weten: Lotharingen, Brabant, Limburg, Luxemburg, Gelre, Vlaanderen, Artesië, Bourgondië (Franche Comté), Henegouwen, Holland, Zeeland, Namen, Zutphen, Antwerpen, Friesland, Utrecht, Overijssel, Groningen, Valkenburg, Dalhem, Salins, Mechelen en Maastricht, zouden voortaan collectief de Bourgondische Kreits vormen. Gelre, Utrecht, Overijssel werden daartoe onttrokken aan de Westfaalse Kreits.

Et volià, in voornoemde opsomming HenkD ziedde dat zowel Mechelen als Antwerpen als aparte gebieden worden vermeld zoals men kan zien los van Brabant!!! Ook ziet men Limburg los vermeld, maar ik weet toevallig dat dit ook zo geregeld was daar de Limburgers de ene keer een aparte delegatie naar Brussel stuurde en de andere keer zich weer bij de Brabantse delegatie voegde.

Oké, we weten nu dat hierboven zowel Mechelen als Antwerpen als aparte gewesten worden vermeld alleen als we vervolgens terugkeren naar het artikel https://nl.wikipedia.org/wiki/Markgraafschap_Antwerpen zien we dat de schrijver expliciet de betiteling ‘markgraafschap’ eraan toegevoegd heeft terwijl in de opsomming toch expliciet over de ‘nedere erflanden’ word besproken zonder verdere betiteling waardoor deze stelling niet klopt lijkt mij?

Ik heb het origineel in scan vorm nog niet onder ogen kunnen zien waardoor het wellicht zou kunnen dat het in het origineel wel als ‘Markgraafschap Antwerpen’ word betiteld, in ieder geval weten we nu dat Antwerpen samen met Mechelen wel degelijk als 2 aparte gewesten werden betiteld. Verder zou met een apart markgraafschap los van Brabant het volgende probleem optreden, in de Wikipedia artikel word namelijk gesteld o.a. het Markizaat van Bergen op Zoom er ook onder viel.

Met een voor die tijd vrij globale omschrijving als ‘gewest’ zou een dergelijk juridisch probleem nog wel getackeld kunnen worden, doch het probleem wat hier opdoemt is hoe een gelijkwaardige vorst als de Markies van Bergen op Zoom zich aan een gelijkwaardige staat als het veronderstelde markgraafschap Antwerpen zou kunnen onderwerpen daar mij dit als hier al instemming voor is schier onmogelijk lijkt? Curieus is trouwens wel te zien dat zowel het voormalig zelfstandige gewest Antwerpen (dit is een juridische houdbare term lijkt mij), de voormalig baronie van Breda en het voormalige markizaat van Bergen op Zoom alle 3 onder dezelfde dialectgroep vallen te weten het Noord-West Brabants (zie hiervoor ook de link: https://nl.wikipedia.org/wiki/Noordwest-Brabants)

Je antwoord tegemoet ziende verblijf ik.

Meej werme Brabantse groet,

Jermaine Van der Meer

Hallo Jermaine,

Ik heb de pragmatieke sanctie van 1549 doorgelezen maar kom daarin de stad/markgraafschap Antwerpen niet tegen.

Karel V verordeneerde met deze "Pragmatique sanction" dat de gebieden van de Zeventien Provinciën (de Lage Landen) één geheel zouden moeten blijven vormen. Dus vallende onder één heer om zodoende versnippering en bedreiging van buurlanden te voorkomen.
Alle provincies, streken en bijzondere gouvernanties worden opgenoemd, waaronder inderdaad Mechelen maar het was daarbij niet de bedoeling om wijzigingen aan te brengen in de bestaande verhoudingen.
Dus dat Antwerpen daar een status aparte aan zou hebben kunnen ontlenen is niet mogelijk.
(En zeker niet een status van een autonome stadstaat - zoals jij in de heading suggereert).

Op je vraag: wanneer werd Antwerpen weer bij Brabant gevoegd?
Is het antwoord dus: nooit. Antwerpen is daar nimmer "uitgeweest".
Mvg
Henk