Dag Kees, dat moet denk ik toch iemand anders zijn geweest (ik zit namelijk niet op Twitter). Jammer genoeg heb ik niet de tijd om uitgebreid onderzoek te doen (en dat is wel nodig om goede tips te geven voor dit soort vragen). Ik denk dat de andere forumgebruikers je beter en sneller kunnen helpen, gezien hun ervaring. Heel veel succes met je onderzoek!

Hallo Lisette,

Ik las je Tweet van vandaag. Heb jij nog tips om de juiste voorvaders van mijn voorvader Willem Henricks te vinden?

Hallo Lisette,

Ik las je Tweet van vandaag. Heb jij nog tips om de juiste voorvaders van mijn voorvader Willem Henricks te vinden?

De cijnsboeken van de hertog van Brabant zijn inderdaad ook bij het BHIC op microfiche raadpleegbaar. Hier is de inventaris te vinden: http://www.bhic.nl/integrated?mivast=235&mizig=210&miadt=235&micode=1107&milang=nl&mizk_alle=cijn*%20hertog*%20brabant&miview=inv2

Wat jammer dat de links niet lijken te werken, de oorzaak kan ik helaas niet achterhalen. Ik heb wel het e-mailadres van Hans Vogels doorgestuurd naar Kees van der Beek. Veel succes met het verdere onderzoek!

De cijnsboeken van de hertog zijn ook op microfiche te raadplegen bij het Regionaal Historisch Centrum Eindhoven.

Hallo Kees,
Wat weet je chronologisch en gezinsmatig over de drie broers. Hebben die een achternaam aangenomen of bleven ze bekend onder hun patroniem?

Zowel de heer van Helmond als de hertog van Brabant hadden in Lierop/Someren cijnsplichtige gronden. De cijnsboeken van de heer van Helmond zijn te raadplegen via de website van het RHC Eindhoven. Die van de hertog zouden op microfiche te raadplegen zijn (BHIC?). Ze zijn origineel en op film te raadplegen in het Algemeen Rijksarchief te Brussel. Daar heb ik ze medio jaren '90 geraadpleegd.

Maar na wat intensiever zoeken wel zijn kinderen, namelijk in de tweede registratie op scan 12. Er staat ook een aantekening bij dat het gaat om een perceel in Lierop. Helaas is het perceel niet afkomstig van de kinderen van Willem Henricks maar van ene Aert den Strijker. Ik ben bang dat mijn poging om via het cijnsregister van Mierlo de juiste Willem Henricks te vinden hiermee ook op niets is uitgelopen en helaas is er ook geen vroeger cijnsregister van Mierlo waarin het Lieropse perceel uit de akte van 1461 (inclusief de vorige eigenaren) gevonden zou kunnen worden. Heb jij nog suggesties om via archiefonderzoek de juiste Willem Henricks te vinden?

Beste Hans,

Bij nader inzien zie ik Brusten Jans soon vander Braken toch wel als nieuwe eigenaar van 2 percelen in Lierop staan in de scans 333 en 335 van https://www.rhc-eindhoven.nl/collectie?mivast=48&mizig=210&miadt=48&miaet=1&micode=12063&minr=3171481&miview=inv2 maar daar zijn de vorige eigenaren niet de kinderen van Willem Henricks. In de akte van 1461 staat echter ook nog: ”en(de) Bruste(n) sal den hee(re) van Myerle jaerlix geld(en) uyt des(en) stuc beems III d(enarii) schijns opte(n) yrste(n) dach va(n) der oegstmaent”. Het cijnsboek van de Heerlijkheid Mierlo begint echter pas in 1473 (BHIC 277-18: http://www.bhic.nl/integrated?mivast=235&mizig=210&miadt=235&micode=277&milang=nl&mizk_alle=mierlo&miview=inv2#inv3t2) en daar kan ik Brusten zo even snel niet in vinden.

Brustens vader Jan was inderdaad overleden. Bruijsten was de koper zodat het wijlen betrekking heeft op zijn vader Jan van der Braken.
De vader van de drie verkopende broers wordt ook als overleden vermeld. De drie broers verkopen zonder bemoeienis van een voogd zodat er vanuit gegaan mag worden dat ook de jongste broer al meerderjarig zal zijn geweest, dus zeker 24 jaar zal zijn geweest.

Beste Hans,
Hierbij een nieuwe link naar de akte uit 1461: https://postimg.cc/xqwX4Q7h Ik heb hem gecontroleerd en bij mij werkt hij. Waarom de link naar de discussie op het stamboomforum niet werkt, weet ik niet. Bij mij werkt hij wel. Maar als je op het stamboomforum (https://www.stamboomforum.nl/) naar het subforum “Leeshulp, transcriptie, ook Latijn” gaat en je zoekt naar het onderwerp “Transcriptie en vertaling van Latijnse tekst uit een cijnsregister”, kom je er ook. Dank voor de alternatieve Willem Henricks suggesties. Willem Henricks de Ridder (Militis) had ik ook al gevonden in het cijnsregister van Lierop dat loopt van 1447-1464 (zie scan 339 van https://www.rhc-eindhoven.nl/collectie?mivast=48&mizig=210&miadt=48&miaet=1&micode=12063&minr=3171481&miview=inv2) maar die had ik laten vallen omdat de nieuwe eigenaar van het stuk land in Lierop dat in 1461 wordt verkocht (Brusten Jans soon vander Braken), niet wordt vermeld en ook niet de 3 zonen (Willem, Jan en Henrick) die het land aan Brusten verkopen. Aan de andere kant kan ik deze Brusten ook niet elders in dat cijnsregister vinden, dus misschien was het stuk land dat in 1461 werd verkocht niet cijnsplichtig aan de heer van Helmond maar misschien aan de Hertog van Brabant en moet ik diens cijnsregisters gaan bekijken in het BHIC. Wat mijn onderzoek verder lastig maakt, is dat Brusten blijkbaar al was overleden toen het stuk land aan hem werd verkocht. Of wordt met Brusten Jans soon vander Braken wilner misschien bedoeld dat de vader van Brusten is overleden?

Ik kan aan de eerste mogelijkheid nog het volgende toevoegen:
Bosch Protocol 1452-1453 fol. 57 Mierlo
Leunis Peterss van Lancvelt
Willem Henrick Janss van Laervenne
en zijn zoon Henrick

Jan Janss vanden Hoernic

Kan genoemde Willem Henrics met zonen Willem, Jan en Henrick (1461) niet identiek zijn aan de Mierlose schepen Willem Henrick Jans sn of aan Willem Henrick Ridders? Beiden zijn van de goede leeftijd. De Ridder's waren ook in Lierop gegoed dacht ik.

Kees@

De linken werken of niet of de pagina kan niet gevonden worden.
Het BHIC beschikt over mijn e-mailadres. Stuur me een mailtje en het artikel komt in PDF-vorm naar u toe.

Beste Willem,

Ben jij ook geinteresseerd in de van Goerle's?

Beste Hans,

Hierbij een nieuwe link (https://www.mupload.nl/img/r7krzurt.jpg). Ik vermoed dat van de oude link de bewaartermijn verstreken is. Ik heb hem namelijk al eerder gebruikt in een andere forumdiscussie die ook gaat over mijn zoektocht naar mijn voorvader Willem Henricks waarvan de drie zonen (Willem, Jan en Henrick) in 1461 een stuk land in Lierop verkopen. (zie: https://www.stamboomforum.nl/subfora/236/2/73784/3) Willem Henricks van Goerle leek me een goede kandidaat vanwege de namen van zijn zonen maar heb ook geen verklaring waarom de zonen in Mierlo dan de achternaam van Goerle zouden hebben laten vallen. Misschien schaamden ze zich voor hun grootvader, de deken van Antwerpen, die zich immers, zoals zoveel geestelijken in die tijd, schaamteloos heeft verrijkt. Ook ik zou graag een link naar de betreffende brief van Paulus willen ontvangen want op de website http://www.paulusvandaesdonck.nl/Brieven_van_Paulus.html staan alleen maar de eerste 200 brieven.

Willem@

Ik zal het je toesturen.

Hans, is dat artikel in Brieven van Paulus 203 digitaal beschikbaar? Ik kan op de website van Paulus van Daesdock zo snel geen digitale versie vinden.

Kees@

De eerste link werkt niet.
De vermeldingen van het BP met betrekking tot Veghel zijn me bekend. De getypte weergave van de info van de fiches van Smulders en Spierings komt in veel gevallen niet goed overeen met de handgeschreven tekst op de fiches. Onbekendheid met de namen en doodgewoon typefouten denk ik.

Willem is met zekerheid dood in 1447-1448. Hij wordt voor het laatst handelend genoemd in 1426-1427. Alle latere verwijzingen zijn terug verwijzingen naar zijn voormalig bezit in Veghel dat hij eerder bezat en verkocht had. Dat komt overeen met de door mij opgemerkte Helmondse verkoop door broer Arnt van Willems goed en hoeve te Lierop dat in 1431 doorverkocht werd aan Rutger van Eijk. Willem van Goerle lijkt al te zijn overleden in 1431.

Ik heb (nog) geen vermeldingen gevonden in het BP of elders dat Willem van Goerle gehuwd zou zijn geweest of dat hij natuurlijke kinderen zou hebben verwekt. Dat lijkt me wel belangrijk als je verondersteld dat hij nakomelingen had. In die tijd stapte men niet zo snel meer van een al generaties lang aangenomen achternaam (tenzij men woonde in een gelijknamig gehucht) is mijn ervaring.

Deze Van Goerle's stonden regionaal bekend onder de benaming Van Goerle omdat ze begin/midden 14e eeuw afstamden van een Van Goirle. Men ging, ook al was het via bastaardij, prat op zijn/haar afstamming. Het lijkt me dat je uitgaande van je veronderstelling (wellicht incidenteel) de benaming Van Goerle bij de drie broers en hun nageslacht zou dienen aan te treffen.

Zie ook mijn artikel Pauwels van Daesdonck en zijn verwantschap, in: Brieven van Paulus nr. 203 (jrg.40 2015) blz.93-108, en dan met name 96-97 en 106 voor een korte beschouwing van de familie van heer Arnold Aijken van Goirle, deken van Antwerpen.

Heer Arnold Aijken was ook een nauwe verwant van de Helmondse Kelremans'en die zich Van Eijndhouts gingen noemen.

Beste Hans,
Mijn huidige hypothese is dat kind 3 uit jouw opsomming (Willem Hendriks van Goerle) mijn voorvader Willem Hendriks is waarvan de drie zonen (Willem, Jan en Henrick) in 1461 een stuk land in Lierop verkopen (zie: https://www.mupload.nl/img/9nyewj.jpg) maar ik zou daar graag het definitieve bewijs voor willen vinden. Ook in Veghel hadden de van Goerle’s nogal wat bezittingen (zoek in: http://www.oudzijtaart.nl/Reconstructie%20van%20Veghel/Downloads/Bossche%20Protocollen%201368-1501%20Vehchele%202017.pdf maar eens met het trefwoord Goerle)

Hallo Kees,
Ik heb geen connectie met de Van Goerle's.
Bij het naspeuren van de verwanten en kennissenkring van de Helmondse Van Gassels (voorouders van de schilder Lucas van Gassel) viel het op dat een Van Goerle gehuwd was met een Van Gassel. De schepenprotocollen van Helmond zijn best wel informatief en ik vroeg me af of ik iets gemist had.
Ik heb het volgende:

Henrick van Goerle/Goirle, + voor ... 1401
x ca. 1382 Heilwich (weduwe), + voor ... 1401,
dochter Willem van Heersel en Katelijn Jans dr. van Vlierden.

Kinderen:
1. Aleijt van Goerle, x 1. na 1401 Lodewijk van Kessel, x 2 v. 1421 Jan die Cock; dochter Heilwig van Kessel x v. 1423 Willem van Hersel/Heersel uit Oirschot (hieruit nageslacht).

2. Arnt van Goerle, schepen van Helmond, + n. 1438, x 1. v. 1403 Mechtelt Wautgers van Gassel, + v. 1426, x 2 v. 1438 N.N.
Kinderen: 1. Mechtelt van Goerle x v. 1433 Gerit Dierick Janss (weduwnaar met waarschijnlijk geen kinderen uit dit huwelijk); 2. Peter van Goerle (vermeld 1436-1445).

3. Willem van Goerle, + na 1426 en verm. voor 1431. Belendend 1426 Lierop op Kreyenstert. Hij bezat goed en hoeve te Lierop dat in 1431 door broer Arnt doorverkocht werd aan Rutger van Eijk. Waarschijnlijk ongehuwd.

4. Henrick van Goerle, + na 1441. Waarschijnlijk ongehuwd.

5. N.N. (zus(ters) 1417)

Als Kreyenstrart en Achterbroek cijnshoven waren werd daar cijns geïnd van de cijnsplichtige goederen. Het lijkt mij niet dat die inkomsten werden overgeheveld naar de hertog of de Heer van Helmond. Die goederen kunnen naar mijn mening niet cijnsplichtig zijn aan meerdere cijnsheffers.

Ik denk eerder dat die hoeves samengesteld waren uit percelen waarvan sommige cijnsplichtig waren aan de hertog (of later de Heer van Helmond) en andere percelen aan een andere instantie. Mogelijk gaat het hier om domaniale cijnzen van bijvoorbeeld een kerkelijke instantie die in particuliere handen terecht is gekomen. In het nabijgelegen Someren zien we dat de cijnzen van de domheren van Sint Servaas in Maastricht terecht kwamen bij een particulier. De cijnzen werden op de cijnshof van die persoon in Someren geïnd. Ook daar zie je dat van bepaalde samengestelde complexen cijns aan meerdere instanties moet worden betaald. Het probleem is dat bij verkopingen of deling niet gespecificeerd staat uit welke percelen welke cijnzen betaald moeten worden.

Beste Hans, ik ben op Henrick van Goerle de natuurlijke van heer Arnt Aijen van Goerle, deken van Antwerpen, uitgekomen omdat ik op zoek was naar mijn voorvader Willem Henricks waarvan de drie zonen in 1461 een stuk land in Lierop verkopen (zie: https://www.mupload.nl/img/9nyewj.jpg) en vervolgens naar diens vader. Via de cijnsregisters van Lierop en het Bosch’ Protocol ben ik uitgekomen bij Henrick van Goerle als mogelijke kandidaat. In de cijnsregisters van Lierop komen echter ook nog een Henrick Meelis Weylands en een Henrick Meelis de Eyken voor. Wellicht gaat het daarbij om dezelfde persoon maar dan met als achternaam het matroniem van zijn moeder Amelis plus een perceelaanduiding. Henrick was immers een bastaard die zowel van zijn vader (de deken van Antwerpen) als zijn moeder erfgenaam was. Wat is jouw connectie met Henrick van Goerle?

Beste Egbert, dank voor de uitgebreide toelichting. Toch begrijp ik het niet helemaal. Je zegt "Aangezien cijnzen niet, net als bij leengoederen met achterlenen, door een cijnsplichtige konden worden uitgegeven, zullen de cijnsinkomsten van Kreyenstrart en Achterbroek ook niet aan de hertog of aan de Heer van Helmond zijn betaald." Maar in het boek van Jean Coenen staat dat Kreyenstrart en Achterbroek cijnsplichtig waren aan aan de hertog van Brabant nen aan de Heer van Helmond. Dat is toch in tegenspraak met elkaar?

Correctie: lees de natuurlijke zoon

Hallo Kees,
Hoe raak jij aan Henrick van Goerle?

Bedoel jij Henrick van Goerle de natuurlijke van heer Arnt Aijen van Goerle, deken van Antwerpen?

Een grootgrondbezitter kon zijn van zijn allodiale goederen het gebruik van bepaalde percelen levenslang uitgeven in ruil voor een vergoeding (cijns). Die cijns bestond meestal uit landbouw- of veeteeltproducten (betaling in natura), soms uit een geldbedrag. Bij eigendomsovergang van het perceel moest een bedrag aan de cijnsheffer worden betaald. Geschillen die ontstonden over de cijnsgoederen konden voor een cijnshof (een lagere rechtbank) worden gebracht. Later waren dat vaak de schepenbanken van de plaats waar die goederen in lagen. Die cijnshof was gevestigd op een centrale boerderij waar ook de cijnzen werden geïnd.

Had een cijnsheer veel gronden in cijns uitgegeven, zoals de hertog van Brabant, dan werd de administratie uitgevoerd door een rentmeester. De Heer van Helmond had in 1314 veel cijnsinkomsten uit Peelland, waaronder Lierop, van de hertog in ruil verkregen. Uit diverse Lieropse goederen moest dus cijns worden betaald aan de Heer van Helmond, die de administratie overliet aan zijn rentmeester. De gronden die na 1314 door de hertog in cijns werden uitgegeven moesten dan weer betaald worden aan de rentmeester van de hertog. De hertog en de heer van Helmond waren de grootste cijnsinners van Lierop, dit worden domaniale cijnzen genoemd. Ook anderen hadden cijnsinkomsten uit Lieropse goederen, zoals de abdij van Postel en de Heer van Asten. Ook dit waren domaniale cijnzen.
Vaak waren er nog meer kleinere cijnsheffers, die we niet in het boek "Hoenen en Kapoenen" vermeld vinden omdat de administratie niet bewaard is gebleven. Dit betreft vaak niet-domaniale cijnzen. De cijnsinning voor de Heer van Helmond gebeurde op 5 oktober circa secundam (circa 14.00 uur). De inning voor de hertog was ook op 5 oktober. In het boek van de Heer van Helmond staan 73 cijnsposten voor Lierop.

Aangezien cijnzen niet, net als bij leengoederen met achterlenen, door een cijnsplichtige konden worden uitgegeven, zullen de cijnsinkomsten van Kreyenstrart en Achterbroek ook niet aan de hertog of aan de Heer van Helmond zijn betaald. Het waren particuliere inkomsten van de eigenaar van het cijnsboek. Of dat dezelfde was als de eigenaar van de cijnshof durf ik niet te zeggen.

Aan Kreyenstart en Achterboeck was een cijnshof of laathof verbonden. Het lijkt mij dat we ze dan moeten scharen in de groep van domaniale cijnzen en niet bij de niet-domaniale cijnzen. Dat zou betekenen dat hun oorsprong ver terug gaat, mogelijk nog voor dat de hertog invloed kreeg in Lierop. Aangezien in 1340 "Crayenstert" cijnsplichtig was aan de hertog en in 1434 de cijnshof van Jacob van der Schaut wordt genoemd, kan het ook zijn dat door koop of schenking Kreyenstart uit handen van de hertog is geraakt. Dat zou betekenen dat er na 1434 geen betalingen uit de hoeve Kreyenstart in de hertogelijke administratie voorkomen. Dat moet na te gaan zijn.

De bronnen die Jean Coenen in zijn boek "Hertog Jan en de Zummerse mens" noemt verwijzen naar het Bosch Protocol 1205, folio 14v (Kreyenstart) en 1205, folio 248v (Achterbroek). Ze zijn voor mij lastig leesbaar, ik zie wel dat er bij de cijnsbetalers staat wat zij moeten betalen. Mogelijk zijn dit ook de enige bronnen die verwijzen naar het bestaan van die cijnshoven.

Dat het zelfstandige cijnshoven waren staat op bladzijde 69 en 71 van het boek "Hertog Jan en de Zummerse mens" van Jean Coenen. De cijnshoven moesten zelf cijnzen heffen en dan het totaalbedag afstaan aan de Hertog van Brabant of de Heer van Helmond.

Waar heb je gevonden dat Krijenstart en Aftenbroeck cijnshoven waren?
Dat zou betekenen dat er cijnzen werden geïnd van goederen die cijnsplichtig waren aan die landgoederen en dus niet aan de hertog of aan de Heer van Helmond. Het lijkt mij dan ook niet dat je in hun cijnsregisters daar een vermelding van vindt.
De cijnzen die de Heer van Helmond inde had hij door ruil in 1314 verkregen van de hertog. Het waren van oorsprong dus ook hertogelijke cijnzen.