Reageer op dit verhaal

Heb je al een account? Log in met je gegevens.

Heb je nog geen account? Plaats zonder inloggen, of Registreer een account
Help spam voorkomen en los de volgende som op:
Geef mij een andere som.
Toon eerste reacties bovenaan

Reacties (26)

Michiel zei op 18 februari 2020 om 21:58
Ik heb de tekst van het contract van 21 maart 1701 nogmaals bekeken. Het lijkt me na vergelijking van de letters aannemelijk dat de twee al meermalen genoemde woorden inderdaad later door een tweede hand zijn toegevoegd. Ik ga er nu ook van uit dat er elantsleer staat. Ik ga de database van de Sont-registers niet nakijken, maar neem onmiddellijk aan dat 'Flandts huder' een eenmalige foutieve lezing is, alleen raadpleging van de originele tekst en dan nog liefst de originele gegevensdrager zelf geeft zekerheid. Maar dat laatste -inzien van de originele gegevensdrager en dus niet in de vorm van een scan, foto, fotokopie enz.- is in de meeste gevallen niet noodzakelijk.
Anton zei op 18 februari 2020 om 19:40
Als je opmerking over mijn reactie gaat, Michiel, dan klopt je conclusie niet.
Het lijkt me dat gezien de hoge frequentie van 'Elands huder' en het feit dat 'Flandts huder' maar één keer voorkomt, het zeer waarschijnlijk is dat die vermelding een foutieve lezing van 'Elands huder' is.
Ik ben het niet met de interpretatie eens dat in het Graafse protocol 'vlants' staat ipv 'elants': zie bv maar eens enkele pagina's verder op scan NL-HtBHIC_7128_19_0150.jpg op de 18e regel: https://www.archieven.nl/maisi_ajax_proxy0.php?mivast=0&mizig=210&miadt=235&miaet=185&micode=7128&minr=16825883&milang=nl&misort=last_mod%7Cdesc&miview=viewer2.
Daar staat '... en dependentien vandien': de 'e' van 'en' en de 'v' van 'vandien' lijken erg op elkaar: https://postimg.cc/Fkm8M1VX.
Ik houd het dus toch maar op elantsleer...
Michiel zei op 18 februari 2020 om 13:55
Ik denk dat het zijn manier is om te zeggen dat hij het eens is met mijn mening van 13 februari 16.51 en 16.52 uur.
Anton zei op 18 februari 2020 om 10:50
Mooie vondst.
Maar toch een kanttekening: in de genoemde database komt 'Flandts huder' welgeteld éénmaal voor, terwijl 'Elands huder' (in diverse varianten, zoek maar met 'elan*') 161 keer voorkomt...
HenkD zei op 17 februari 2020 om 13:15
Na jaren vrijwilligerswerk zijn de Sont-registers opgeleverd.
De Sont is de smalle zeestraat tussen Denemarken en Zweden en de Denen hebben daar eeuwen lang tol geheven. Alles werd nauwkeurig bijgehouden (kapitein, havens, lading).

Dit is nu allemaal toegankelijk gemaakt (geïndiceerd).
Zo vond ik een schip dat op 29 mei 1643 van Molqueren naar Riga voer, de kapitein heet dan Gerridt Mennes.
In de lading bevond zich onder andere: Flandts huder.
Dat is Deens maar zou zich kunnen laten vertalen naar Flands (uit Flandre = Frans voor Vlamingen) huiden.

Zie: soundtoll.nl
heihorst zei op 17 februari 2020 om 04:51
Ik ben het eens met de mening van Michiel van 16-2 23.37 uur
Michiel zei op 16 februari 2020 om 23:37
Sorry, ik ben niet voor aanvullingen van originele teksten, lijkt me geen goed idee voor vrijwilligers die transcripties van akten maken. De gebruikers moeten er zelf maar hun ding mee doen, archivarissen en archiefvrijwilligers moeten bronteksten op de website van een archiefdienst niet interpreteren. Bovendien staat er duidelijk vlants met een v aan het begin, in 'vlantsleer' is de e duidelijk anders geschreven dan de beginletter. De notaris of zijn klerk heeft de woorden 'vlants' en 'vlantsleer' toegevoegd.
Jos van Reen zei op 16 februari 2020 om 21:28
Ik nijg heel voorzichtig naar een aanvulling van de originele tekst en dat we het hier over een verbastering van “elandsleder” hebben.
Maar ik blijf open staan voor andere (betere) oplossingen.
Leonard H. Belfroy
Leonard H. Belfroy zei op 16 februari 2020 om 21:01
Hallo. Is daar iemand?
Michiel zei op 16 februari 2020 om 20:54
Een mogelijkheid zou kunnen zijn dat 'vlants' aan het hoogduits is ontleend. Het 'Mittelhochdeutsches Wörterbuch zum Handgebrauch' van Ziemann (1838) vermeldt bij 'flantsch' : lappen, stück, zeug d.w.z. doek, stuk, spul/weefsel. Flantsch en vlantsch komen in het hoogduits naast elkaar voor.
HenkD zei op 14 februari 2020 om 12:59
De handel met de Oostzeelanden hoeft niet per se via Hamburg te hebben verlopen.
De Oostzeehandel was groot in Holland. Omstreeks 1530 hadden de Hollanders een geschatte vierhonderd grote schepen in gebruik op de Oostzeevaart.

De Hollanders exporteerden aanvankelijk vooral laken (wol) – dat via Vlaanderen en Schotland in Zeeland en Holland terechtkwam – naar het Oostzeegebied. Maar later ook Nederlandse zuivelproducten, evenals specerijen en bijzondere producten die via de VOC uit Oost-Indië kwamen. Voor deze goederen kregen de Hollanders hout, graan, zout, Zweeds kruit, wapens, pek, teer en dierenhuiden terug.
(c) Historiek.net
Maurice zei op 14 februari 2020 om 11:15
"Ik denk niet dat het elandsleer zal zijn, want dat zal rond 1700 in Grave weinig voorhanden geweest zijn."

Beste Jos,

Ik vind dit een beetje kort door de bocht. Elanden vind men sinds de vroege Middeleeuwen inderdaad niet in Nederland. Maar de handel met andere landen was er volop. Denk maar eens aan een stad als Hamburg, die zeer zeker met Scandinavische landen handel zal hebben gedreven. Als het materiaal om zijn specifiek eigenschappen bekend stond en gebruikt werd, zal men er weinig om gegeven hebben dat het niet uit Grave kwam.

Er is een beschrijving op het internet te vinden waarin men de kleding van iemand beschrijft uit 1623: "Broek en mantel waren van scharlaken, zijn ruitersrok van elandsleder ..."

"Bronnen tot de geschiedenis van de Leidsche textielnijverheid verzameld door Mr. N. W. Posthumus, Deel 6" beschrijft een hoeveelheid "buffels- en elantsleer". En dan hebben we het over 1703-1795

Op de scan is, zoals HenkD al vermeldde, te zien dat het woord is toegevoegd. Maar de tweede toevoeging laat ook zien dat het deel 'vlants' afwijkt van de rest. Ik denk dat er eerst is toegevoegd dat het om leer moest gaan en daarna specifieker werd door iets ervoor toe te voegen.
heihorst zei op 14 februari 2020 om 09:58
Zou het een samentrekking kunnen zijn van volant ( vlant)
Volant word gebruikt in de betekenis van band of strook ( v Dale woordenboek)
Dus een strook leer om iets mee af te zetten?
HenkD zei op 14 februari 2020 om 00:04
@Michiel - heel wel mogelijk dat de kopende partij de nadere kwaliteitseisen stelde in de 2e lezing en dat de klerk daarbij deze toevoegingen in de tekst aanbracht.
Ik zie nochtans te veel verschillen in de schrijfwijze van de notaris en de toevoegingen om daar dezelfde schrijver uit te kunnen halen.
Maar goed, het gaat uiteindelijk om de betekenis van de term "vlantsleer".
En ik heb daar nog geen sluitende verklaring voor kunnen vinden, anders dan die ik aangaf.
Michiel zei op 13 februari 2020 om 22:26
Ik moet van mening verschillen aangaande het handschrift; het valt niet te betwijfelen dat de toevoegingen van dezelfde hand zijn als de rest van de akte. De akte kan door de notaris of een klerk van hem geschreven zijn, maar althans ik heb nooit gezien dat de contractanten z e l f aanvullingen in een notariële akte maakten. De aanduiding van het soort leer kan een kwaliteitsaanduiding hebben ingehouden, de oorsprong van een product kan de aanduiding van een (betere) kwaliteit zijn.
HenkD zei op 13 februari 2020 om 19:57
Wat opvalt is dat het woord "vlantsleer" op 2 plekken in de tekst is toegevoegd. Met andere woorden: het is er bij geschreven ter verduidelijking/precisering van een hoedanigheid van het te gebruiken leer. Dus eerder een kwaliteitseis dan een oorsprong of zo.

Het contract was al door de notaris uitgeschreven, beide partijen hebben het doorgenomen en één van hen schreef deze nadere aanduiding erbij. Het handschrift van het woord "vlantsleer" is anders dan hetgeen de notaris opschreef dus de toevoeging zal door 1 van de contractanten zijn gedaan.
In zo'n situatie ligt het het meest voor de hand dat de kopende partij de kwaliteit vastgelegd wilde zien. En dat er dus bijschreef.

Het zou kunnen dat met "vlants" gedoeld wordt op het schouderdeel van het rund. Daar is immers het sterkste en dikste leer te verwachten. Uitstekend geschikt voor een riem/draagband etc..
Flans = ijzeren kraag.
Michiel zei op 13 februari 2020 om 16:52
PS. Vlantsleder -> Vlaamsleder lijkt me een goede optie.
Michiel zei op 13 februari 2020 om 16:51
Misschien zou bedoeld kunnen zijn lamsleder of vlaamsleder. Vlants = Vlaanderen?? Vlanden verwijst volgens WNT naar een onbekende plaats; Vlanden = Vlaanderen??
Jos van Reen zei op 13 februari 2020 om 15:12
En je kunt ook kijken bij Wat staat er in - NOG TE INDICEREN:
Grave 7128-19
Scans nr. 146
theo zei op 13 februari 2020 om 14:40
Bij het overzicht bij stamboom "wat zit erin" staat wel het notarieel archief van Grave vermeld maar niet inv nr 19. Hoek kan dat dan?
theo zei op 13 februari 2020 om 13:59
Jos,

Voor zover ik kan nagaan is inv nr 19 van not archief Grave (toegang 7128) niet als scan beschikbaar.
Jos van Reen zei op 13 februari 2020 om 13:33
Beste Maurice,

Ik denk niet dat het elandsleer zal zijn, want dat zal rond 1700 in Grave weinig voorhanden geweest zijn.
Maar kijk gerust even naar de scan: NL-HtBHIC_7128_19_0146.jpg
Maurice zei op 13 februari 2020 om 12:28
Zou het niet 'elantsleer' kunnen zijn? Een 'e' lijkt in die tijd veel op een 'v', maar met een krul omhoog aan de rechterzijde. Misschien is het verkeerd gelezen ...

Heb je een link naar de scan voor me?