Adrianus Janssen de Visser

Stel je vraag

Stef Uijens RA Tilburg

Dennis de Visser vertelde op 7 september 2018 om 11:57 uur

In de Schepenbanken van Berlicum en Sint Michielsgestel zijn de volgende aktes te vinden – kent iemand de relatie tussen Arien Jans Visser uit akte 26 (1688), en Adriaen Janssen de Visser uit akte 383 (1595) - als ze inderdaad familie zijn?

26 Opdracht ten behoeve van Willem Janssen van Kempen.
Voor Jan Hendricx vander Donck [tekent: Jan Handrickx vander Donck] ende Jan Hermans van Vucht [tekent: dit merckt stelt Jan Hermens van Vucht schepen], schepenen in Berlicum, is verschenen Arien Jans Visser als man van Mariken Jans van Kempen, inwoonder alhier. Deze heeft t vijffde part in seeckere woonhuijs, esthuijs, hoff, boomgaert met t’ackerlant dienaenliggende, groot omtrent t’vijffde part een lopense laqnts aen t’laer gestaen ende gelegen onder Berlicum, belendingen: de gemeijne straet; de reviere de beeck; Jan Reulens; erffgenamen Frens Dirkcx; item alnoch de gerechte vijffde part in seeckere acker teullants groot omtrent in t’geheel een lopense ter plaetse voors, belenidngen: de gemijnte van Berlicum; item alnoch t’vijffde part in 3 stucxkens ackerlant verscheijde gelegen groot ontrent int geheel anderhalff lopensaet gelegen op de westelackers; gelijck alle t’selve hem comparant van sijn ouders zaliger is aengecomen; vercoft aen Willem jans van Kempen. Belast met de vijffde part in 4 vaeten rogge jaerlijcx aen de rentmeester vande abdije van Bern; item alnoch 14 stuijvers jaerlijcx aende rentmeester voors.
Op den 28-6-1688. F. Schortes loco secret.
[in marge:] volgens verclaeringe vande coper en vercoper: cooppen:

Datering: 28-6-1688
Pagina: 29v-30r
Plaats: Berlicum
Toegangsnummer: 5120
Inventarisnummer: 64
Bron: Schepenbanken
Geografische namen: • Berlicum

383 Voor Peter Antonis Joosten van Gemert en Jan Jan Hermans, schepenen, zijn verschenen Jan zoon wijlen Peter Peters oud ca. 29 jaar, Antonis zoon wijlen Matheus Pels ca. 25 jaar, beiden timmerlieden; Aert zoon wijlen Roelof Henricks ca. 30 jaar, Adriaen zoon wijlen Peter Willems ca. 30 jaar, teullieden; alle 4 inwoners van St. Michielsgestel, opgeroepen door vorster Willem Joris; Tomas zoon wijlen Jan Leonaerts schoenmaker van beroep ca. 50 jaar te Gestel bij Eindhoven; Herman zoon wijlen Frans Hermans wonend in Eindhoven, burger, ca. 35 jaar, hebben het volgende verklaard. Jan en Antonis hebben gisteren op 8 november, aan het werk ten huize van Henrick die Raijmaker, daar samen wel 12 of 13 personen gezien, wel bewapend, sommigen met *roijeren* (geweren), sommigen met stokken, inwoners van Den Dungen in de vrijdom van Den Bosch, die op weg gingen naar het huis van vorster Willem Joris. Die personen hebben uit het huis van Willem Joris met geweld een zwarte koe genomen, eigendom was van Peter Zebrechts uit Den Dungen, die ten huize van Willem Joris in beslag was genomen voor achterstalligheid van contributie. Ze hebben die koe mee naar Den Dungen genomen. De vrouw van Peter Zebrechts had die koe aan een zeel (touw) en ze zijn toen met 12 of 13 personen waarvan er een Adriaen zoon Jan die Visser werd genoemd, weggegaan. Genoemde Anthonis herkende ook Adriaen Janssen de Visser had herkend en nog een genoemd Henrick Dirck Zeberts. Antonis hoorde dat Adriaen Janssen de Visser tegen Willem Joris zei * hadde ik U (bedoelend de genoemde Willem Joris) onder mijn klauwen, zou ik U schudden*. Genoemde Aernt zoon wijlen Roelof Henricks en Adriaen zoon wijlen Peter Willems stonden nabij hun huizen aan de Beeckant te Gestel en 12 of 13 personen goed bewapend vanaf Den Dungen op weg naar de kerk van Gestel zagen gaan; de vrouw van Peter Zebrechts had een zwarte koe aan het touw; die 12 of 13 personen hadden nog een andere zwarte blaarkoe bij zich die eigendom was van Peter Tonis Joosten. Genoemde Adriaen Peter Willems herkende onder die 13 of meer personen Gijsbert zoon Gerit Cornelis en ook Henrick zoon van Henrick Peter Eijmbrechts, Jan zoon Jan van de Huevel, Jan Henrick Timmermans, Henrick zoon Dirck Zeeben en een van de zoons van Peter Zebrechts. Genoemde Aert zoon Roelof Henricks herkende Goijaert zoon Jan Stricken, Gijsbert zoon van Gerit Cornelis, Michiel zoon van Jan Michiel Rutten, genoemde Jan Henrick timmerman, Henrick zoon Henrick Zeeben, Henrick en Jan zoons van Dirck Zeeben, Peter zoon van Jan Peter Colen, Jan zoon van Jan Aernt van de Hovel, Henrick zoon van Henrick Peter Eijmbrechts, Willem de knecht van Delis Jan Delis, een van de zoons van Peter Zebrechts en Adriaen zoon van Jan die Vissere. Genoemde Tomas en Herman kwamen op weg waren naar de stad Den Bosch op 8 november ten huize van de genoemde Willem Joris om daar bier te drinken met hun gezellen en toen ze op de hoogkamer zaten (opkamer) hebben ze in dat huis 8 of 9 lieden binnen zien komen, bewapend met roijers en stokken die de vorster hen verklaarde dat die op Den Dungen woonden waarvan sommigen van hen de haan op hun roijer hadden, behalve nog meer anderen die buiten stonden; sommigen van die huislieden zeiden tegen de vorster *flox gij schelm wijst ons die koeien of wij doorschieten U* en daarop en nog meer woorden en de vorster ontweek die huislieden toen hij uit zijn werkschop kwam op de kamer waar de deponenten zaten en protesteerde over de grote *fortse* en het geweld die deze huislieden in zijn huis gebruikten en de deponenten hebben toen gezien dat 2 van die huislieden de vorster toen volgden met de haan op hun roijers en hebben hem tot op de hoogkamer gevolgd en zeiden toen tegen de vorster *gij schelm hadden wij U voor de deur, we zouden U wel leren protesteren*. Verder heeft Tomas nog gezien dat sommige van de huislieden een koe met geweld uit het huis van de vorster hebben geleid en met hen meenamen.

09-11-1595
179r
Verklaring
Sint-Michielsgestel
5121
45
Schepenbanken
Sint-Michielsgestel

Reacties (12)

theo zei op 7 september 2018 om 16:33

Dennis,

Op 27 oktober 1662 trouwen te Berlicum: Arien Jansse jongeman van den Dungen en Merike Janssen. De bruidegom wordt geassisteerd door zijn broer Gerrit, die namens de moeder huwelijkstoestemming geeft. De familie Vissers komt dus uit Den Dungen en is al meer ter sprake gekomen op dit forum

Dennis de Visser zei op 8 september 2018 om 06:59

Dank je Theo.

Ik ben nieuw op deze forum, en wist niet dat deze lijn al eerder ter spraken is gekomen. Ik heb het opgezocht, en volgens mij zitten er een paar problemen in:

Uit akte 26 hierboven kunnen we vaststellen dat Mariken van Kempen de vrouw is van Adriaan Janssen. De discussie van het forum in februari 2017 geeft de geboorte van Mariken aan als 10 dec 1650, Berlicum. Qua patroniem zou dat kloppen, maar dat maakt Marieke 12 jaar oud toen ze met Adriaan trouwde in 1662, wat mij te jong lijkt!

Ik denk dat de Adrianus de Visser en Mariken Kempen later zijn getrouwd, misschien rond 1670 of later. Ik heb twee kinderen van hen gevonden, die pas vanaf 1678 in Berlicum zijn geboren – dat wil natuurlijk niet zeggen dat ze niet eerder kinderen gehad hebben (afwezigheid van bewijs is niet bewijs van afwezigheid), maar het geeft wel een meer aanvaardbare leeftijd voor Mariken:
Maria Airean. *7 maart 1678, Berlicum
Joannis Adriani *12 april 1681, Berlicum.

De stamreeks van Anna de Visser (https://www.munsterszijtaart.nl/wp-content/uploads/2018/03/Stamreeks-Anna-de-Visser.pdf) geeft een huwelijks datum in Berlicum tussen dezelfde Mariken (*1650) en Adriaan als 31 januari 1672 – een beter huwelijks leeftijd voor Mariken, maar Mariken heet nu Maria Teunissen, en Adriaan heet Adriaan Jan Willems: volgens mij gaat het hier over twee andere mensen.

Ik heb naar Anna geschreven en naar een onderbouwing gevraagd, maar kreeg alleen dezelfde stamreeks opgestuurd.

De stamreeks van de Dungense familie Vissers van Lamers (1995) had ik ook al doorzocht, en ook die van de familie de Visser uit Boxtel (J. J. E. M. de Visser, 1995), maar heb er geen Adriaan Janssen de Visser tussen gevonden die past.

Alles zou netjes op een rijtje komen als Adriaan Jansse “de koeie-dief” uit 1595 to Berlicum een zoon Jan had, die zelf een zoon Adriaan had die met Mariken trouwde – natuurlijk is het tijdperk tussen 1595 en 1688 daar te groot voor, en, zoals ik geleerd heb met stamboom onderzoek, staat er nooit iets op een rijtje.

Voor nu zit ik vast.

MvG
Dennis

theo zei op 8 september 2018 om 15:09

Merkwaardig genoeg is er van het huwelijk op 31 januari 1672 van Adriaan jan Willems en Maria Teunissen slechts een rk inschrijving en niet een inschrijving bij schepenen of predikant.
En dan nog iets: waaruit blijkt dat de op 10 december 1650 gedoopte Maria de vrouw is van Adriaan Jan Vissers?

Dennis de Visser zei op 9 september 2018 om 08:04

Dat blijkt uit het zelfde als waar het huwelijk van 27 Oktober 1662 uit blijkt: de namen kloppen.
(wat natuurlijk gevaarlijk werk is, vandaar dat ik naar onderbouwingen vroeg...)

FrankS zei op 9 september 2018 om 11:23

Onderbouwing van de doop van Maria Janse van Kempen. Haar vader was Jan Goijerts van Kempen:
**********************
Arie Janssen Vissers inwoonder van Berlicum bekent ontfangen te hebben wt handen van Arie Wilms de somme van 50 caroli gulden van welcke zomme den voorn Arie Janssen Vissers aende selve jaerlijcx gelooft te betalen de somme van 2 guldens 10 stuijvers. Te lossen en op te zeggen met een opzegtermijn van 3 maanden. Ende mits de voorn Arnt Janssen Vissers in gebreecke bleve de voorn. penningen jaerlijcx te voldoen, soo heeft Jan Goijerts van Kempen schoonvadere van de gemelte Arie Jans Vissers gelooft als schuldenaer principael op hijpotequael verbant van zijn huijs ende erve gelegen aen t Laer binnen Berlicum de voors somme van 50 guldens met het verloop van dien te voldoen.
.....
Datering:

28-3-1665; 10-3-1666
Pagina: 72r-72r
Plaats: Berlicum
Toegangsnummer: 5120
Inventarisnummer: 59
*************************

Maria is in 1650 gedoopt. de in de 1688 genoemde Willem Janse van Kempen 18 september 1648 Berlicum.

Adriaan Janse Vissers was naar mijn mening een zoon van Jan Adriaan Vissers (de Visser) 14 jun 1627 Den Dungen gehuwd met Maria Arnoldi Sijmens.

De in de 1595 genoemde Adriaan Jansse de Visser zou dan heel goed mogelijk de vader van deze Jan Adriaan Vissers geweest kunnen zijn alleen blijkt het niet uit die akte. Het tijdperk tussen 1595 en 1688 is daarvoor niet te groot.

theo zei op 9 september 2018 om 16:29

In de akte uit het rechterlijk archief van Berlicum van 28 maart 1665 blijkt dat Jan Goyaerts van Kempen de schoonvader is van Arie Janssen Vissers. Dat betekent dat Arie Jansen Vissers dus vóór 28 maart 1665 is gehuwd met een dochter van Jan Goyaerts van Kempen. Derhalve kan de doopdatum van Maria Jan Goyaerts van Kempen (10 december 1650) niet juist zijn. Of zie ik het nu verkeerd?

FrankS zei op 9 september 2018 om 16:52

Theo,

Je hebt gelijk, er waren 2 Maria's. De doop van "onze" Maria moet 22 september 1641 Berlicum zijn. Joannes Goijarts van Kempen is 14 okt 1637 DD met Elisabeth Jois Petri gehuwd.

Dennis de Visser zei op 10 september 2018 om 10:50

Ik vind het boeiend, FrankS - dus tentatief hebben we:

Generatie I - Adriaen Janss de Visscher

• Schepenbank Berlicum 9-11-1595, 179r (383) – het (terug-)nemen van de zwarte koe zoals hierboven vermeld.

• Schepenbank Berlicum 3-7-1609, 5r-6r (11) – Adriaen Janss de Visscher treedt op als momboir voor de onmondige kinderen van Jan Wouters de Cock

Kinderen:

a) Jan? – volgt II

Generatie II – Jan Adriaens tr Maria Arnoldi Sijmons 24-6-1627 Den Dungen

Hun kinderen:

a) Anna Visschers *7-11-1627 Den Dungen (NIET de Anneke die met Hendrick Pels trouwt op 18-12-1657 in Den Bosch)
b) Gerardus Adriani *16-12-1635 Den Dungen – treed op als getuige bij het huwelijk van broer Adrianus op 27-10-1662, Berlicum. + 25-8-1669 Den Dungen
c) Adrianus Jansse – volgt III
d) Lucas? (Zie forum 6-2-2017). Tr Dijmphna Claassen Pels en Meriken Luijken van Esch. Getuige bij doop Maria, dochter van Adriaan Jansse en Merike Jansse, 7-3-1678 Berlicum.
Lamers 1995 noemt Lucas een zoon van Jan Joosten Vissers en Petronella – naar mijn mening zit Lamers hier goed: Lucas zal geen broer, maar hooguit een neef zijn.

Generatie III – Arien Jansse tr Merike Jansse 27-10-1662 Berlicum – hij is in Den Dungen geboren, zij in Berlicum 22-9-1641.

• Berlicum 28-3-1665; 10-3-1666, 72r – Aria Jans Vissers, schoonzoon van Jan Goijerts van Kempen – dus voor 1665 getrouwt met Mariken Jans Goijerts van Kempen.

• Schepenbank Berlicum 29v-30r, 28-6-1688 (26) – Arien Jans Visser, man van Mariken Jans, dochter van Jan Goyaerts van Kempen en Elisabeth Jois Petri. Deze Mariken Jans kan NIET op 10-12-1650 geboren zijn tenzij ze 12 jaar oud was toen ze huwde.

• Getuige bij de doop van Maria Adriani, dochter van Theodorus Adriani en Godefrida NN, 5-4-1675, Berlicum.

• Getuige bij de doop van Gerardus Hendrickx, zoon van Joannes Corst Hendrickx en Maria Gerit van de Wiegert, 3-9-1700, Schijndel

Hun kinderen:
a) Maria Ariaen *7-3-1678, Berlicum
b) Joannes Adriani *12-4-1681, Berlicum Volgt IV – getuige bij zijn doop is Guilielmus Jans Goyaerts – dat zal wel een broer van Merike kunnen zijn.

Generatie IV – Joannis Adriani Visschers tr Arnolda Gossens 26-8-1703, Schijndel.

...enz.

Maar…
Ik vind het nog steeds uitzonderlijk dat het (op zijn minst) lijkt dat Adrianus en Meriken in 1662 zijn getrouwt, en maar(?) twee kinderen kregen na 1678. (een stuk of 5 miskramen op een rij? - of niet geregistreerd?)

Ik ben het er mee eens dat uit het rechterlijk archief van Berlicum van 28 maart 1665 blijkt dat ‘onze’ Merike en Adriaan voor 1665 getrouwt zijn, end us dat Merike niet in 1650 geboren is. Maar het volgt dan niet per se dat de in 1662 getrouwde Adrianus en Merike dezelfde zijn als de ouders van Joannes Adriani op 12-4-1681…..Je trekt de conclusie dat er 2 Meriken zijn – maar, als er 2 Meriken zijn, dan kunnen er ook 2 Adrianusen zijn, toch?

FrankS zei op 10 september 2018 om 18:06

Hallo Dennis,

Ik bedoelde te zeggen dat er zijn 2 Maria's met een Joannes en Elisabeth als ouders waren. Bij de doop van 1641 worden alleen voornamen genoemd.

In deze akte uit 1703 worden ook alleen een Jan en Marij genoemd als kinderen van Adriaan Vissers:
--------------
150 Transport ten behoeff vande kinder Adriaen Vissers.
Voor Willem Jansen van Kempen [tekent: Willem Jansen van Kempen] ende Hendrick Jan Peters van Beeckvelt [tekent: He. Janse van Beck velt], schepenen in Berlicum, is verschenen Jan Hendrick Eijmberts Voets, inwoner van Berlicum. Deze heeft seeckere jaerlijcxe losrente van 250 gulden capitael staende ten lasten van desen dopr ende gemeenten van Berlicum (schepenschultbrief d.d. 12-5-1673); gelijck hem die bij opdragt van Willem ende Peter Teunis Faes op 23-5-1692 voor schepenen alhier is aengekomen; overgegeven aen Jan ende Marij sijne suster beijde kinderen van Adriaen Vissers.
Actum desen 13-6-1703. Mij present Ab. Schortes secret.
[in marge:] Het capitel deser opdracht is 250-0-0. Waervan den 40e pen. beloopt ende is betaelt met d’somme 6-5-0; d’10e verho. 0-12-8.
Datering: 13-6-1703
Pagina: 157v-158r
Plaats: Berlicum
------------------------

Lucas en Anna Vissers waren beide getrouwd met een Pels. Beide worden niet genoemd in de deling van Jan Joosten de Visser (1670 Sint-Michielsgestel).
Jan Joosten valt voor mij af.

Ik zie nog wel 3 juni 1636 te Schijndel een Johannes gedoopt worden als kind van Joannes Lucae de Visscher (van Boxtel) en Hermanna?. Wellicht moet ik Lucas en Anna daar plaatsen, maar dat verklaart de wederzijdse aanwezigheid bij de doop van kinderen van Adriaan en Lucas Vissers niet.

FrankS zei op 10 september 2018 om 18:39

Nog even nagekeken en er was in Boxtel een Lucas Jan Lucas de Visser met nageslacht bij een Margriet en een Lijsken (Boxtel 1672-1678). Niet mijn Lucas.

Dennis de Visser zei op 11 september 2018 om 10:22

Kijk nog eens goed naar de doop van Maria Ariaen *7-3-1678 in Berlicum: jouw Lucas Jansse is een van de getuige - maar de andere getuige is...Maria Joannis van Kempen! Duidelijk 2 Maria's dan - (tenzij je je eigen getuigen kan zijn).

Maar dan zijn er ook 2 Adrianussen! Een die in 1662 trouwt met de oude Maria Janssen, en een die de vader van Maria is in 1678. De jonge Maria zal dan wel in 1650 geboren zijn, en het probleem met 16 jaar zonder kinderen is opgelost.

Wie is de tweede Adrianus dan??

FrankS zei op 12 september 2018 om 23:28

Maria junior kan ook de getuige zijn geweest en ongetrouwd zijn gebleven. Theoretisch kunnen er 2 Adriaan Janse Vissers zijn geweest die met 2 Maria Jan Goijarts van Kempen waren getrouwd.

Stef Uijens RA Tilburg

Stef Uijens RA Tilburg

Stef Uijens RA Tilburg

Stef Uijens RA Tilburg

Adrianus Janssen de Visser

Reacties (12)

Reageer op dit verhaal