Hoe heette Andress met zijn achternaam, hij had 'n affaire met Wilhelkmina Jonkers.

In de doopakte staat alleen Andreas als vader, verder niets over hem. De doopgetuigen waren slechts leden van de familie Jonkers (image 470). Altijd moeilijk een vader te vinden van een onwettig kind.
Je kunt wel de dopen van de kinderen van den Elsen-Driessen in Erp nagaan......misschien komt daar nog wat te voorschijn.
Mvg, Norah

Hey Nora ik zie net dat ik helemaal vergeten ben op te reageren, en ik kom hier ook pas n paar jaar later achter. Heel erg bedankt voor je reactie en ik ga het verder onderzoeken

Graag gedaan, Jermaine, en succes ermee!

Dankje Norah zal ik zeker doen, en mijn excuses dat ik niet gereageerd heb. Ik heb er er gewoon overheen gekeken, waar ik ook overheen heb gekeken is de stamboom van Whilhelmina Jonckers want nu ik het oorspronkelijke draadje en tegelijkertijd ook mijn bron (zie de link: http://www.bhic.nl/onderzoeken/forum/jonkers-jopnckers-in-erp) nog eens n keer bekijk zie ik dat haar stamboom wel bekend is dus alleen de vader van haar dochter Joanna Andrees (Driessen) hoef ik nu nog te zoeken:

2 Gerardi (Gerit) Huybers Jan Jonckers (Jonkers), geboren na 06-02-1689 in Erp / NL-. Gerardi is overleden in ? / NL-. Gerardi trouwde, ten hoogste 24 jaar oud, op 19-02-1713 in Erp / NL met Anna Dirckx Lamberts (Medegaels), 25 jaar oud. Anna is geboren op 25-09-1687 in Erp / NL, dochter van Theodorus (Dirck) Lambert (Lamberts) Claessen en Jenneken Hendriks (Tielemans). Anna is overleden in ? / NL-.

4 Huijbertus Jansz (Jansen Joncker), geboren op 16-09-1664 in Erp / NL. Huijbertus is overleden in ? / NL-. Huijbertus trouwde, 24 jaar oud, op 06-02-1689 in Erp / NL met Elisabeth (Lijsken) Jan Aerts, 30 jaar oud. Elisabeth is geboren op 26-03-1658 in Erp / NL, dochter van Jan Aerts en Hendericksen?. Elisabeth is overleden in ? / NL-.

Je hoeft je niet te verexuseren, Jermaine. Maar wat anders, ik hoop voor jou dat je die Andreas terugvindt. De meesten namen de kuierlatten, of galoppeerden weg....
Groeten.

Dag Norah, het is zeker geen gemakkelijke casus daarom heb ik alweer een hele tijd geleden de voorzitter van de genealogische vereniging "Ons Voorgeslacht" een mailtje gestuurd omdat hij expert is bij het vinden van onbekende vaders, zodoende heb ik door hem o.a. mijn betovergrootvader kunnen opsporen! afèn ik heb meneer Verouden dus gemaild met het volgende verassende resultaat als gevolg:

Aan de casus van Anna Maria (Joanna) Driessen (Jonkers) kan ik weinig meer toevoegen.
Waarschijnlijk zal de vader een Duitse landarbeider ( Hannekenmaijer) geweest zijn, die in september 1747 als tijdelijke kracht (hooier) op het land in Sint Oedenrode werkzaam was. Dat kwam in de Meijerij van Den Bosch veel voor in die tijd.
De pastoor wist ook niet meer dan de voornaam maar hij liet wel ruimte in het doopboek over voor een eventuele latere invulling. Die is er nooit gekomen; kennelijk was Andreas er vandoor en is niet meer teruggekomen.
Je zou nog een poging kunnen wagen in de “akten van indemniteit” van Sint Oedenrode omstreeks die tijd. Maar ik verwacht daar niet veel van. Maar elke Andreas, die je daar in tegenkomt, is wel een verdachte.
Wat betreft het overlijden van Anna Maria rond 1825/1826 zou je nog een poging kunnen wagen in het begraafboek van de RK parochie in Erp; dat zal nog wel ter plekke in het kerkarchief liggen.

Ik heb inmiddels al wel bij de borgbrieven gezocht Norah maar als ik niets over het hoofd heb gezien tot op heden zonder resultaat, zoals Mijnheer Verouden als schrijft misschien de Rooise akten der Indemniteit maar ik weet niet of die überhaupt nog bestaan.

Wellicht moeten we dus op zoek naar een Duitse Andreas, erg verrassend vind ik het wel maar op zich ene goede onderbouwde hypothese!

Met vriendelijke groet,

Jermaine Van der Meer

Jermaine, het spijt me maar het kan werkelijk iedereen geweest zijn met een dergelijke voornaam.
Dan een betovergrootvader van jou, dat sloeg natuurlijk op iemand uit de 19e eeuw. Wel even wat gemakkelijker. Niets ten nadele van dhr. Verouden.
Mvg.

@Jermaine. de akten van indemniteit / borgbrieven werden afgegeven als iemand verhuisde naar een andere plaats. Met deze brief gaf je aan dat, als je armlastig zou worden, je niet ten laste van je nieuwe gemeente zou komen. Zie http://www.bhic.nl/onderzoeken/hulp-bij-onderzoek/borgbrieven
Het BHIC heeft tienduizenden toegangen op deze borgbrieven online staan http://www.bhic.nl/onderzoeken/borgbrieven
Jouw Andreas kom ik niet tegen

Dank jullie wel, ik bedoelde eigenlijk Hanneke de akten van indemniteit in de gescande als gescande bron of fotoscan zodat ik eventuele fouten kon controleren of de Andrees in kwestie er eventueel bij het digitaliseren net buiten is gevallen. Ik heb wel de doop van (zie de link: https://www.bhic.nl/memorix/genealogy/search?serviceUrl=/registers/trefwoord/register_gemeente/Sint%2528%7E%2529Oedenrode/trefwoord/register_jaartallen/%255B1700%2520TO%25201799%255D/trefwoord/register_type/doop%2528%7E%2529%252C%2520trouw%2528%7E%2529%2520en%2520begraafboeken%3Fapikey%3D0ea60280-55ad-11e2-bcfd-0800200c9a66 en dan op scan/pagina 66) het vreemde is dat hier totaal geen Andrees, Andries of Andreas word vermeld

Wel blijk Anna de dochter van Wilhelmina Jonckers een boer Joannes te hebben, wellicht waren zij tweeling daar er ze in het boek samen ten doop worden aangeboden?

OEPS! Ik heb er een beetje overheen gelezen maar Andrees staat er wel degelijk boven vermeld), Anna Jonckers en Joannes Jonckers moeten dan de doopgetuigen zijn als ik het goed heb?

Jermaine, ik zie in het doopboek (DTB St Oedenrode, boek 8 scan 65) op 15 juni staan Bapt e Joanne f: illegitima Andrea [witregel] et Wilhelma Jonkers. Susep: Joannes Jonkers et Anna Jonkers. Waar zie jij een broer Joannes staan?
Als ik de link volg die je gisteren om 17:14 doorgegeven hebt, dan zie ik alleen een overzicht van de gescande bronnen van St Oedenrode.

Een mogelijkheid is dat de gevraagde Andries niet meer in leefde of kort na de geboorte overleden is; dan komt in aanmerking:
Inventaris 183 jaar 1748 folio 82
Wij scheepen van Sint Oedenrode sijn geweest ten woonhuijse van Andries Jansen van Rooij alhier binnen deese vreijheijdt, en aldaar te bedde vinden leggen den selven Andries Jan van Rooij gequest sijnde, wanneer wij aan hem hebben afgevraagt wien hem dien steek off quetsuur gedaan en toegbragt hadde, waerop hij Andries duijdelijk antwoordde Claas de Vroom etc.

Dit is zoeken naar de onbekende vader in die hooiberg... Zoiets is toch onmogelijk te zeggen met alleen de naam 'Andreas' die al dan niet naar waarheid opgegeven werd. Kan een Duitse gastarbeider zijn geweest zoals gesuggeerd werd, maar evengoed een soldaat, een deserteur [ denkend aan BoZ in najaar 1747 en het in Brabant wemelde van de doldaten] , een koopman, een zwerver, een geestelijke...wie zal het zeggen. Mogelijk wist de moeder het zelf niet eens meer? Ook dat valt niet te raden.

Andries Jan van Rooij overleed overigens drie dagen later nadat de vorige akte opgemaakt werd. Oktober 1748. [ Dat was enkele maanden na geboorte van dat kind. Mocht hij de vader zijn geweest dan neem ik aan dat het in zo'n dorp niet lang geheim gebleven kan zijn en zal hem wel een 'boete' opgelegd zijn]
Inventarisnummer 222 jaar 1748 folio 306
Taxatie van de vaste goederen achtergelaten ende metter dood ontruimpt bij Andries Jan van Rooij overleeden tot Sint Oedenrode en aldaar begraaven den 26 october 1748. O.a. een huijs, hoff en aangelagh, geleegen op Houtem. Aan erve deene seijde de weduwe Wouter van Eijck, de ander seijde de gemeene straat. Deen eijnde de weduwe Willem Habraken, het andere eijnde juffrouw van Geffen. Antonij Hendrix van der Schoot in huwelijk hebbende Cathalijn Janse van Rooij als erfgenam van den overleedene.
Datering: 1748
Pagina: 306
Plaats: Sint-Oedenrode

Nou niet helemaal Helena want als het klopt wat Peter schrijft dan moet er nog een huwelijk zijn Tussen Willemina Jonckers en Andries Van Rooij of eventueel een andere Andries met een andere achternaam waardoor dn hooiberg toch een heel stuk kleinder zou moeten worden! Ik zal nog weleens dn Rooise doopboeken gaan uitpluizen omtrent dn periode 1739 tot ongeveer 1750

@ Dorothé: Susep: Joannes Jonkers et Anna Jonkers, susep zijn toch de doopgetuigen of vergis ik me nou? Want als dat zo is dan lijket mij logsch dat zijn waarschijnlijk dn broer en zus waren van Willemina?

Dag ik heb bij de doop-, trouw- en begraafboeken | Sint-Oedenrode | 1737-1764 | Dopen het e.e.a uitgeplozen omtrent de dopen, ik heb nu alle dopen van 1737 tot 1748 (de bladzijde waar Anna Driessen als onwettig kind word gedoopt) bekeken, ik had trouwens een foutje gemaakt met scan 66 bedoel ik natuurlijk scan 65. Ik ga zo spoedig mogelijk tussen mn werk in de polder & politiek door (als ik weer thuis ben) met het uitzoeken met alle Rooise dopen van na 1748

Ik heb trouwens een nieuwe hypothese omtrent de mogelijke vader van Anna Driessen, daar haar moeder Willemina Jonckers eigenlijk met heer volledige familie uit Erp kwam en Willemina is uiteindelijk zelfs in Erp gestorven als ik me niet vergis, wat deed zij dan in godshemelsnaam in het voor haar vreemde Sint-Oedenrode?

Ik den dus dat er wellicht (en dit zou men misschien uit de archiefvormers al kunnen concluderen) ene Andrees of Andreas als belangrijk/voornaam persoon van het dorp Erp een buitenecht kind bij Willemina Jonkers heeft gemaakt, en omdat dit het Erpse daglicht niet kon verdragen heeft deze mogelijke 'voorname' Erpse Andreas Met willemina Jonckers het kind anna Driessen in Sint-Oedenrode laten dopen om zo de Erpse roddel en achterklap te dempen.

Niet zo'n heel gek idee toch?

De opmerking van Helena dat het in Staats-Brabant in het najaar van 1747 wemelde van de soldaten, verdient aandacht. Dat was inderdaad het geval, in juli-september 1747 vond het beleg van Bergen op Zoom plaats. Als we ervan uitgaan dat de vader soldaat kan zijn geweest, zijn er enkele mogelijkheden. In de eerste plaats de dorpsrekening van Sint-Oedenrode over 1747 nalopen, om na te gaan welke regimenten zich in dat jaar daar hebben opgehouden en vervolgens in het Nationaal Archief de stamboeken van de betreffende regimenten nakijken (kleine kans). Verder nagaan of zich in het rechterlijk archief van Sint-Oedenrode in 1747 of 1748 een attestatie bevind, met verklaringen omtrent de geboorte van dit onwettig kind. Ik vond een akte in het rechterlijk archief van Sint Oedenrode dd 7 januari 1747 die in dit verband mijn aandacht trok:
Andries van de Auker soldaat in het regiment van …. [Kinschot - degene die de akte getranscribeerd heeft voor database BHIC kon dit woord niet lezen] Guarnisoen houdende binnen Heusden. Heeft getransporteerd aan Hendrik Janse van Berkel een parceel teullant gelegen onder den dorper van Liemdt, ter plaatse inde Maaij.

Dag Andries.

Sorry vanwege mijn late reactie maar ik was dn hele week op werkvakantie op landgoed de Horst, zodoende heb ik nog geen tijd gehad om te reageren. Allereerst erg bedankt, ik zit op dn Rooise dopen inmiddels bij scan 100 en moet er nog 89 maar ik betwijfel of Jenneke Jonkers überhaupt nog n kind heeft gekregen (in Sint-Oedenrode althans), verder denk ik dat de juist naam Andries Van den Ackker of Akker moet zijn. ik ben druk alle rekening aant opzoeken maar ik denk dat we eerder de gerechtelijke protocollen moeten hebben en die zijn van Rooi omtrent deze periode naar mijn inziens zeer schaars

Verder blijf ik het toch vreemd vinden dat Johanne Jonkers uit Erp en uit een generaties oude Erpse familie naar Rooi kwam een kind en vervolgens weer naar Erp terug ging, hoe kan je dat dan verklaren? Want voor zover ik weet had Johanna Jonkers bijzonder weinig met sint-Oedenrode.

Maar toch bedankt..

Ik heb eerst de akte in het rechterlijk archief opgezocht alvorens een reactie te posten. Er staat wel degelijk van den Auker. Ik denk dat deze soldaat identiek is met de Andries van den Aker, die in Liempde op 25 april 1723 rk trouwt met Johanna Jans van der Heijden. Kinderen van dit echtpaar zijn in Liempde niet te vinden, hun overlijden evenmin. Vermoedelijk behoorde Andries tot de Liempdse familie van den Akeren (zie huizenlijsten Liempde, waarin Andries ook niet voorkomt). Het stukje grond in Liempde dat hij in 1747 verkocht, was waarschijnlijk voorouderlijk bezit.

Het zou kunnen zijn dat Willemijn tijdens de zwangerschap naar Sint Oedenrode is verhuisd om de schande in het dorp te ontlopen. Dat zou betekenen dat in Erp het kind verwekt is. Meuwese ("Erp, gemeente en parochie", 1955, blz 99) vermeldt dat Erp leveringen moest doen aan het hoofdkwartier van de Hertog van Cumberland in Nistelrode en zelf tijdens de Oostenrijkse Successieoorlog (1740-1748) verschillende inkwartieringen had. De Hertog van Cumberland vestigde in het najaar van 1747 zijn hoofdkwartier in Nistelrode en verbleef daar tot 1748. De historicus Lambert van der Heijden heeft recent een boekje geschreven over de betekenis van de Oostenrijkse Successieoorlog voor oostelijk Staats-Brabant en het verblijf van de Hertog van Cumberland daar: http://mooinisseroi.nl/agenda/16040/boekpresentatie-lambert-van-den-heuvel
Misschien geeft dat boekje nog nieuwe inzichten.

Correctie: de historicus heet Lambert van den Heuvel en niet van der Heijden.

Dit is wat de Hertog van Cumberland met Erp van doen had:

178.360 Resoluties Raad van State (178.360)

Schepenakte 93 Bericht van Anthony van Hanswijk geweest zijnde aannemer van de leverantie van hout ten dienste van de Engelse troepen in 1748 op een rekest van de regenten van Erp in kwartier Peelland te kennen gevende dat zij in de maand juni 1748 aan het hoofdkwartier van Z.K.H. de Hertog van Cumberland te Nistelrode in kwartier Maasland ten dienste van de Engelse troepen hebben moeten vervoeren en uitlenen een hoeveelheid van 9480 eikenmutsaards zoals blijkt uit de notitie van de commissaris aldaar en onder Anthony van Hanswijk berustende, die regelmatig had gevraagd hem de penningen te voldoen die daartoe vereist werden, maar dat is niet gebeurd [met details]

7687 Dorpsbestuur Erp, 1342-1814
941 Stukken betreffende het request van de regenten van Erp aan de Raden van State van door hen geleverde mutsaarden aan het hoofdkwartier van Zijne Koninklijke Hoogheid, den hertog van Cumberland te Nistelrooij, ten dienste van de aldaar op de heide kamperende Engelse troepen, 1749-1751

Mutsaarden zijn takkebossen/hout

Dag Michiel, buiten de excuses voor al mijn slordige schrijffouten (was erg moe) ook excuses voor het door mekaar halen van de namen ik bedoel in plaats van Jenneke natuurlijk Willemina Jonkers, ik dank je verder voor al je fantastische hulp tot nu toe. Dat Willemina uit schaamte voor de Erpse schande haar dochter heeft laten dopen in Rooi vind ik een goede verklaring en ik zat daar zelf ook al een hele tijd aan te denken.

Verder ben ik druk doende met al je aanknopingspunten uit te zoeken, ik heb zo wel het idee dat we eigenlijk steeds meer in de Erpse archieven moeten gaan zoeken in plaats van de Rooise archieven. Tot op heden zonder resultaat maar ik heb wel iets anders interessants gevonden de stamvader Huijbertus Jansz (Jansen Joncker) zou dus geboren moeten zijn op 16-09-1664 in Erp

Men ziet namelijk bij schepenprotocollen | Erp | 1746-1753 | Protocol van allerhande akten en dan scan ziet men bij scan 19 (link: https://www.bhic.nl/memorix/genealogy/search?serviceUrl=/registers/layout/default/facet_xml/registers/objecttype/registers/trefwoord/register_gemeente/Erp/trefwoord/register_jaartallen/%255B1700%2520TO%25201799%255D%3Fapikey%3D0ea60280-55ad-11e2-bcfd-0800200c9a66%26ltr%3De) ene Jenneke 'dochtere' van Huijbert Jonkers vermeld staan waardoor ik denk dat Willemina haar buitenechtelijke dochter wellicht naar haar oudtante heeft vernoemd?

Verder had ik die akte van Andries Van den Auker ook bekeken, en ik durf toch te zweren dat ik er een 'n' tussen zie staan?

Dag Jermaine. Ik denk dat ze al in een zeker stadium van haar zwangerschap naar Roi is vertrokken en daar heeft gewacht met terugkeren tot haar dochter geboren is. Dat alleen de voornaam van de vader in de doopakte is vermeld, zou erop kunnen wijzen dat Willemijn zelf niet meer bekend was, dat de vader dus geen inwoner van Erp is geweest. Maar zeker weten doen we niets. Ik heb nog even gekeken in de index op de dtb en in de database van notarissen- en schepenakte op personen met de voornaam Andries in Erp in de periode 1720-1760. Misschien is er in de familie Jonkers of aangehuwden, iemand met de voornaam Andries. Het zijn klaarblijkelijk maar enkele met die voornaam in Erp, maar ik vermoed dat dat ook niet bijdraagt tot de oplossing. De 17e en 18e eeuwse voogdij- en boedelrekeningen in het schepenbankarchief van Erp zijn gescand, dus daar kun je ook nog in kijken. Dan is er nog de civiele rol van de schepenbank Erp, voor het geval de moeder of familie de vader voor het gerecht heeft gedaagd om geld voor de opvoeding van het meisje te krijgen, maar met een vader die alleen Andries wordt genoemd in de doopakte, acht ik die kans niet zo groot. Die civiele rol is niet gescand, dus daarvoor moet je naar het BHIC. Naar een getuigenverklaring (in schepenbankarchief Erp of Roi, notarissen waren er in 1747 in Erp en Sint-Oedenrode niet) ben je blijkbaar al zelf op zoek. Bij een verwekking in september 1747 -de Oostenrijkse Successieoorlog: het wemelde van de soldaten op het platteland van Staats-Brabant- zou ik, zoals al eerder betoogd, denken aan een soldaat.
Wat van den Auker betreft, ik denk dat er een 'u' staat, maar 100% zekerheid kan ik niet geven.

Nou Michiel dat kan dus misschien wel bijdragen tot de oplossing, ik ben in ieder geval nog druk aan het zoeken op schepenprotocollen | Erp | 1746-1753 | Protocol van allerhande akten waarbij ik op scan 37 in ieder geval al wel een Allart en een Maria Driessen genoemd. Het zijn dan wel niet de personen die we zoeken maar het laat wel zien dat ook in het 18e eeuwse Erp het patroniem "Driessen" toen toch al wel voorkwam.

Dus we blijven zoeken....

@Jermaine, - je zult zo wel bedreven[er] worden in doorspitten van allerlei protocollen, neem ik aan... Dat win je er waarschijnlijk wel mee.

Voor wat betreft vinden van de vader vermoed ik dat je naar die speld aan het zoeken bent die mogelijk niet eens in een hooiberg in Erp zal liggen....wie zal het zeggen wáár en door wie ze bezwangerd werd al dan niet met haar volledige medewerking? Je kunt van alles bedenken hier, maar met alleen die notering in doopboek weet je zelfs niet eens met zekerheid of die naam door de moeder genoemd werd [ zoals men dikwijls uitdrukkelijk in een doopregister erbij ziet staan] of dat mogelijk een ander die naam genoemd kan hebben. Maakt eigenlijk ook niet uit... Mocht zij zelf - in barensnood- deze voornaam genoemd hebben dan wist ze in ieder geval niet eens zijn verdere naam.
Hoe zou jij dat dan hierachter kunnen komen?

Overigens...half Boekel heette Andries.

Was alleen maar om je op andere mogelijke 'hooibergen' te wijzen. Nu is Boekel wel geen Erp, maar ligt ook op een paar uur gaans van Erp...en velen gingen daar zeker in de Maria-maanden wel op bedevaart naartoe. Tja..zo kunnen we nog wel meer bedenken ;-) als je wilt. - - Je komt er volgens mij nooit achter.

Nog een hooiberg :-). Notarieel Boxtel 1054-429, 25 augustus 1711, kopie ter inzage BHIC : Ene Margriet Adriaens van den Ackeren, verschillende schrijfwijzes, had als broers Andries en Ggrrit, en een overleden zus Maria. Verder figureert in die akte ene Adriaentije Veldermans waarvan ze ook heeft geerfd. Bezit onder Helvoirt, Deuteren. Boxtel. Ik ga er niet verder op in, voor vragen graag aan andere forumleden of het BHIC.

Correctie: Bedevaarten natuurlijk naar Handel...[Boekel nabij gelegen].

Wat mij opvalt na deze draad opnieuw te hebben gelezen: Joanna werd later in haar leven Andries of Dri(e)sen genoemd, wat er op wijst dat de achternaam van haar vader nooit bekend is geworden. Zelfs de moeder Willemijn Jonkers, heeft die naam waarschijnlijk niet gekend. Hiermee moet de zoektocht naar de mogelijke vader toch wel als een mission impossible worden aangemerkt.

Borgbrief vanuit Sint-Oedenrode naar Erp van Jenneke Jonkers, dochter van Willemina Jonkers dd. 25-9-1771
Dat is vlak voor haar huwelijk; het is dus best mogelijk dat ze in Sint-Oedenrode zijn blijven wonen, of al woonden
Bij de doop van Jenneke in 1748 staat ook immers niet vermeld dat ze uit Erp komen.

Dag Peter! Das 'n interessante ontdekking diegge hed gedaan, Ik had al wel bij dn borgbrieven gezocht maar dan vooral rond de periode van 1748 omdat ik dacht dat Willemina snel weer naar Erp was teruggekeerd. Toen ik dus geen Willemina Jonkers en ook geen voor mij interessante Andries, Andreas of Andrees aantrof heb ik deze zoektocht gestaakt omdat ik dacht dat de borgbrief van Willemina Jonkers er digitaal niet bij zat.

Nu klopt dit laatste ook wel daar Willemina Jonkers in 16-06-1798 te Erp haar testament opmaakt waaruit blijkt dat zij op een gegeven ogenblik weer is teruggegaan naar Erp, doch het blijkt nu dat haar dochter Anna Driessen pas rond dr 21/22 weer naar Erp terugging wat er dus op zou kunnen duiden dat haar moeder Willemina toen ook pas (of misschien zelfs later nog) terug ging naar haar oorspronkelijke geboorteplek. wellicht hebben ze toen gedacht na al die jaren de schade, schande, roddel en achterklap voorbij te zijn aldaar in het kleine Erp van toen.

Gezien de uitreisdatum van Jenneke Jonkers lijkt dit alles te maken hebben met haar huwelijk met Joannes van den Elsen ik weet niet of de Rooise borgbrieven/akten van indemniteit ook online te raadplegen zijn want daar kan misschien ook nog wat over Jennekes Jonkers Driessen haar geschiedenis instaan, dit zet e.e.a. wel in een heel ander daglicht omdat we zodoende onze 'mogelijke' Andrees wellicht toch in Rooi moete gaan zoeken?

Kortom ik ben je zeer dankbaar Peter Van de Laar (n de rest natuurlijk ook)!

Ik ga nog even in op Andries van den Auker (verschillende naamsvarianten) die in 1747 in Sint-Oedenrode is en waarvan ook Jan Toirkens melding maakt.

Bossche testamenten:
Margriet, Gerardt en Andries, allen kinderen van Adriaan Joost van den AKER bij Tunniske DRIESSEN, te Tongeren onder Boxtel, present te 's-Hertogenbosch
19.11.1701 | N 2832 | f 121

Joost Ariens van Ackeren en Adriaantje Eijmert Veldermans, te Luijssel onder Boxtel, present te 's-Hertogenbosch 18.11.1693 | N 2856 | f 69

In een Bossche inkwartieringslijst van 18-11-1705 regiment te paard van Hendrik Frederik Paul van Rammingen, compagnie ritmeester Servaes Moenen (commissie als ritmeester in dit regiment 16-11-1702), waarin o.a. dient Andris van Akeren
Is deze laatste identiek? met Andries van Ackeren, korporaal onder de heer kapitein van Vliet, uit Iperen in Vlaenderen, trouwt Groningen 15-2-1707 met Annida Schrams, van Gronnigen. Uit dit huwelijk een zoon Andreas, gedoopt A-kerk Groningen 12-09-1708 (moeder wordt dan genoemd Anna IJda Schram)

Jermaine,
In de gescande bronnen vind je onder Sint-Oedenrode - Protocol van allerhande akten -1767-1772; invnr 189, op pagina 665-666 de betreffende akte.
Ik heb er nog enkele andere bekeken maar zij hebben alle dezelfde standaard tekst; niets speciaals dus; wel een bevestiging dat ze "ingeboore" was in Sint-Oedenrode en zich in Erp gaat vestigen.

@ Michiel, dat is inderdaad een interessante, die Willemina Jonkers die gaf dus alleen aan dat de vader Andrees moet hebben geheten, Helena twijfelde ook al of de naam Andreas überhaupt wel op waarheid gebaseerd was. Ik denk van wel omdat haar dochter Anna dr hele leven lang het patroniem Driessen heeft gedragen, zodat ik zodoende tot de conclusie kom dat de naam Andrees als een vaststaand feit beschouw kan worden.

Afèn Willemina Jonkers kende die Andrees dus niet gezien de doop van Anna Driessen, het andere feit is dat Willemina en haar dochter Anna toch wel echt een flinke tijd inwoners van Rooi zijn geweest, dan kom ik tot de slotconclusie dat inderdaad Andrees tijdens Willemina's zwangerschap (of direct daarna) Rooi moet hebben verlaten en weinig of geen binding had met dit dorp.

Okee die Andries van den Auker (Akker) was exact in het jaar van Willemina's zwangerschap in het dorp Rooi, we zouden dus moeten kunnen aantonen dat hij 1. Direct datzelfde jaar het dorp heeft verlaten en 2. Dat als hij al enige binding had meeget dorp Rooi hij Willemina Jonkers amper heeft gekend

@ Dankjewel Peter Van de Laar, ik ga zelf ook nog flink zoeken naar de borgbrieven van Willemina van toen zij van Erp naar Rooij ging en toen zij vanuit Rooi weer terug ging naar Erp, zodat ik die heb gevonden zal ik jullie erover inlichten


We komen steeds verder een stapje dichter in de buurt van dn oplossing...

Jermaine,
Zijn er familieleden van Willemina die misschien eerder al in Sint-Oedenrode zijn gaan wonen, bv. (oud) ooms of tantes? Wellicht vond daar de bevalling plaats. Dan kun je via de verpondingen opzoeken waar deze woonde.
Daar vinden we Andreas nog niet mee, maar ik ben van mening dat je rond een stamboom best wat meer dan alleen D-T-B mag vermelden.

Jermaine,
Weet jij de volledige doopgegevens van Willemijna?
Kan zij de Willemina zijn uit de tweede onderstaande akte?
10-9-1727
Geerit en Peter, mondige zonen van Huijbert Janssen Jonkers en Anneke Middegaels; Pieter van Asdonk als man en voogd over zijn vrouw Jenneke Jonkers; Jan Claesse van Lieshout gehuwd met Jennemie Jonkers; Lijsbet Cornelisse van Helverenbeek weduwe van Geerit Huijbert Jonkers (de oude) voor haar onmondig kind en alle voornoemden zich sterk makende voor de vier onmondige kinderen van Jan Jonkers, hun overleden broer en wonende in Holland verkopen een huiske, hof en land over de Brugge onder Erp. {Schepenprotocol Erp; invnr.88, fol. 377-387}
27-9-1727
Peter en Gerrit de jonge, mondige zonen van Huijbert Jans Joncquers en Anneken Middegaal, Pieter van Assdonck en Jenneken, el, Jan Claessen van Lieshout en Jennemaria, el, beiden dochters van voorn. Huijbert Jans en Anneken, verder Lijsbet Cornelissen van Hilvarenbeek weduwe van Geerit de oude, eveneens zoon van Huijbert en Anneken, ook voor Willemijna haar minderj. dochter (19 jaar), allen ook voor de 4 minderj. kinderen van wijlen Jan, hun broer verkopen een huis en hof te Erp over de brug, enerzijds de Rijbeemd, anderzijds de straat, een eind Adriaen van den Bergh, het andere eind Maria Jan Huijberts. Aangekomen van hun ouders en bij transport 1695. Koper is Antonij van Hees, mr. Timmerman.{Schepenprotocol Erp; invnr. 54, fol. 326-327}

Peter, ik had deze protocollen nog niet gelezen, staan er denk ik pas op.
ik heb deze doop van Wilhelmina:
doopboek erp 1691-1723 nr108 (digitaal bladz 215.)
Vader Gerardi Huijb alias Jonckers.
Moeder Anna Derikx.
getuigen Johanna Maria Huijberts
De moeder is Anna Dirks Lamberts van Middegael.
Toevallig ook een Middegaal en het rare is dat ik al 2 Huiberts heb. Eentje getrouwd met Willemke Hendriks Peters van Velthoven en de andere met Lyske Janse Aerts. Misschien dat de laatste opnieuw is getrouwd met deze Anna Middegaals. Middegaal is een plaats in Veghel. Er werd vanuit Erp in Veghel getrouwd.
De Wilhelmina die in bovenstaande protocollen wordt genoemd werd rond 1708 geboren en waarschijnlijk ook gedoopt in Erp. Het blijft een hele zoektocht met die Jonkersen in Erp.

Dag Peter

Bettray heeft al weleens eerder geschreven over de bastaardlijn van de Jonkers/Driessen familie (zie de link: http://www.bhic.nl/onderzoeken/forum/jonkers-jopnckers-in-erp), Daar kan men ook de stamboom van de familie Jonkers vinden via de volgende link: http://gw.geneanet.org/jonkerswilly?lang=nl&pz=willy&nz=jonkers&ocz=0&p=gerardus+huijberts+jan&n=jonckers Agge dan vervolgens dn broers en zussen (en ook al haar voorouders) dan ziedde dat zij vrij honkvast in Erp hebben gezeten waardoor er waarschijnlijk niemand van Willeminas haar broers of zussen haar naar Rooi is gevolgd.

Volgens diezelfde site is Willhelmina geboren op 15 oktober 1722 te Erp en zijn Huijbert Janssen Jonkers en Anneke Middegaels haar ouders en Huijbert Jans Joncker en Willemke Hendriks Peters van Velthoven haar grootouders.

Op voornoemde site komde ook de volgende zeer interessante uittreksels tegen!!

1717 - 24 jaar 1692. Gedoopt in 1691?
Folio 200v loon op zand
http://www.snoerman.org/(S(uzckqritotc3d445oyg0bw55))/GetFile.aspx?File=schepenbank%20LoZ%2FR089.pdf&AspxAutoDetectCookieSupport=1
Ondervraging door rentmeester Egidius Bruno Gijsels en drossaard Ottho Juijn van Aeltie (24) en Arie (22),
kinderen van Lucas Ariensse Schalcken, Gerit Jonckers (24), geboren te Erp en nu in dienst van genoemde
Lucas, en Goossen Gijsberts Slick (37).
De ondervraging heeft betrekking op het jagen door enkele personen.
6-3-1717

Verklaring van Coenraad Molhuijsen deurwaarder van het kantoor der domeinen die zich krachtens een authorisatie dd. 6 april 1763 heeft begeven naar Erp, geassisteerd door Hendrik Ariens van Rosmalen, Peeter Rut van Dommelen, Willem Luijcas, Gerit van den Bergh en Johannes Rietmans schepenen te Erp. Ze zijn naar een plaats gegaan genaamd Dieperskant i.v.m. een getimmerde hut door Gerrit Huybert Jonkers en ook nog een gebouwd huis op gemeentegrond en men is begonnen met de afbraak – 6 april 1763.
Datering: 6-4-1763
Pagina: 223
Plaats: Erp

Beschrijving: Jan Leijten; Aert Willems van der Aa; Peter Jan Paulus Smits; Willem Peters van Lanckvelt; Marten Jan Tonissen; Jan Willem Janssen en Jan van der Asdonck, schepenen van Erp verklaren, dat Huijbert Jonckers een getrouwd man is, die de kost voor hem, zijn vrouw en kinderen moet winnen, maar dat hij door de vorst en hagelbuien verarmd is geraakt en zodoende niet in staat is de pacht te betalen.
Datering: 23-8-1711
Pagina: 121 -122
Soort akte: Verklaring
Plaats: Erp

Antonij van Hees, meester timmerman; Willem Vermeulen en Huijbert Joncquers, allen wonende te Erp verklaren ter requisitie van Balthasar Repelaar, hoofdschout van het kwartier van Peelland, dat eerstgenoemde op 28-4-1720 ten huize van voornoemde Vermeulen was, waar later ook Peter Jan Hendrick Tijssen kwam en meteen ruzie begon te zoeken, met een glas gooide en hem met een mes aanviel. Antonij van Hees vluchtte, doch werd achtervolgd en op de Straat twee messteken toegebracht in zijn rug.
Datering: 29-4-1720
Pagina: 169
Soort akte: Verklaring
Plaats: Erp

Rekest van Huijbert Jonkers uit Erp in kwartier Peelland te kennen gevende dat hij een huisje met enkele landerijen bezit, belast met een mud en een vat rogge aan het land [de staat] waarop hij al drie jaren achterstand in betaling heeft, met een verzoek om remissie

Missive van rentmeester Martinus des Tombes op een rekest van Huijbert Jonckers ingezetene van Erp in kwartier Peelland met verzoek om remissie van een bepaalde roggepacht voor een periode van drie jaren
Datering: 24 november 1711
Pagina: 3581
Plaats: Erp
Toegangsnummer: 178

Ow de ik was vergeten te schrijven dat mn bericht ook aan jouw was gericht Willy Jonkers, mijn excuses

BINGO!! Als het goed is heb ik de borgbrief van Willemina Jonkers (de moeder van Anna Driessen) gevonden, het is namelijk een feit dat als je in die tijd wou vertrekken naar een andere woonplaats men over een zogenaamde borgbrief moest beschikken. Als men het bij de borgbrieven van de BHIC archieven niet kan vinden betekent natuurlijk niet dat deze borgbrief er niet is, ik ga er altijd vanuit dat het BHIC deze simpelweg vanuit de gescande bronnen nog niet gedigitaliseerd heeft.

Zodoende heb ik bij gescande Bronnen de protocol Allerhande akten van Erp uit de periode 1746-1753 bekeken en ik heb daar eigenlijk maar een serieuze borgbrief in gevonden te weten van “Jenneke Geerit Huijbert geboortig alhier te Erp” (scan 86/87 zie ook de link: https://www.bhic.nl/memorix/genealogy/search?serviceUrl=/registers/layout/default/facet_xml/registers/objecttype/registers/trefwoord/register_gemeente/Erp/trefwoord/register_type/schepenprotocollen/trefwoord/register_jaartallen/%255B1700%2520TO%25201799%255D%3Fapikey%3D0ea60280-55ad-11e2-bcfd-0800200c9a66%26ltr%3De) Misschien word ik iets enthousiaster van deze borgbrief als jullie maar dat komt omdat ik toevallig weet dat de mensen van toen ook al meerdere doopnamen door mekaar gebruikten en dat die doopnamen zodoende soms afwisselend als voornaam werden gebruikt. Zodoende denk ik en zeker omdat haar patroniemen exact maar dan ook exact kloppen dat met Jenneke Geerit Huijbert dezelfde persoon word bedoeld als Willemina (Jenneke?) Geerit Huijbert Jonckers/Jonkers word bedoeld, er is alleen nog wel een probleem.

De Jenneke Geerit Huijbert vertrekt in de borgbrief namelijk naar Beek en Donk om aldaar te trouwen met “Peter Peters geboortig tot Baakel” en ik heb bij de BHIC archieven vervolgens gezocht of zij (of een van hun) vanuit Beek en Donk rond deze periode ook weer naar Sint-Oedenrode zijn vertrokken, doch helaas tot op heden zonder resultaat. Zoals ik eerder al aangaf wil dit niks zeggen omdat er ook nog bij gescande bronnen een Beek en Donkse borgbrief richting Rooi kan opduiken van dit voornoemde echtpaar, dus ga ik de komende tijd ook nog ekkes zoeken in de verschillende gedigitaliseerde archieven van Beek en Donk (tot zover deze beschikbaar zijn).

Een ander bewijs is ook nog dat in voornoemde borg brief als ik me niet vergis (het schrift is niet overal even goed te lezen voor me) ene “Annken Geert Huijbert” optreed als borg voor Willemijna/Jenneke, ik denk dus dat met deze Annken de zus van Willemijna Jonkers te weten Adriana Jonkers word bedoeld die op 25 juli te Erp is geboren als dochter van het echtpaar Jonckers-Middegael. Ik heb al wel het huwelijk in Beek en Donk gevonden van het echtpaar Jenneke Geerit Huijbert Peter Peters (zie uittreksel hieronder), op zich wel vreemd want op de afgegeven borgbrief lijkt in tegenstelling tot onderstaand huwelijk oktober te staan of vergis ik me nou?

Bruidegom Peeter Frints
Geboorteplaats Bakel
Woonplaats Beek en Donk
Opmerkingen weduwnaar
Bruid Anneke Gerits
Geboorteplaats erp
Woonplaats Beek en Donk
Opmerkingen jongedochter
Eerdere vrouw Maria Janssen
Datum huwelijk 12-02-1747
Plaats huwelijk Beek en Donk
Datum ondertrouw 28-01-1747
Religie Schepenbank

Bron Schepenbank trouwboek 1731-1750
Plaats Beek en Donk
Toegangsnr. 8010
Inv.nr. 6
Folio/pagina 108

Zoals men kan zien betreft het hier dus Peter Peters Frints (Vrints?), hij is eerder getrouwd geweest met Maria Jansen. Nu zal bij jullie ook wel de vraag reizen of mijn hypothese wel klopt daar de Erpse familie Jonkers niks te maken had met de plaats Beek en Donk en dat ik dit eens maar eens moet zien te bewijzen, awel nu blijkt niets minder waar te zijn en kan ik het ook daadwerkelijk bewijzen! De moeder van Willemina (Jenneke?) Geerit Huijbert Jonkers heette namelijk Willemken Hendrik Peters Van Velthoven en laat ik nu net toen ik zocht naar de borgbrief van het echtpaar Vrints-Jonkers van Beek en Donk naar Rooi de borgbrief van ene Maria Hendrik Velthoven hebben gevonden die op 19-01-1750 van Beek en Donk naar Gemert vertrekt, waarbij we er dus vanuit mogen gaan dat dit deze Maria Hendrik Van Velthoven de tante was van Willemijna/Jenneke en dat de familie Velthoven naar alle waarschijnlijkheid oorspronkelijk uit Beek en Donk kwam (wellicht is er een link met de Van Velthovens uit Heeze).

Zo dat was dus mijn belangrijkste hypothese, mijn iets minder sterke aanknopingspunten zijn nog steeds van Allerhande akten van Erp 1746-1753 maar dan moet men nu op de scans 84, 110 en 120 bekijken. Om met de minst belangrijke te beginnen wou ik nog vermelden dat op scan 84 rond deze periode te Erp ook een Andries Ancelms Van Schijndel word vermeld. Het gaat over een Mishandeling waarbij ik ook weer de naam “Jenneke” in de akte lijk te herkennen, voornoemde mishandeling vind plaats op de Heuvelberg te Erp niet van de Dieperskant (in de Laren te Erp) waar volgens de eerder genoemde verklaring van 6-4-1763 Gerrit Huybert Jonkers i.v.m. een getimmerde hut en een illegaal een huisje gebouwd op gemeentegrond (dat toen afgebroken diende te worden) word vermeld.

Omdat we het eerder ook over de hypothese hadden gehad dat de man van de zwangere Willemina Jonckers wellicht voor de geboorte van Anna Driessen al overleed en zodoende er geen vader aangewezen kon worden vond ik op scan 110 verrassend genoeg inderdaad op 9 juni 1748 een akte (dus 6 dagen voordat Anna Driessen werd geboren) waarin word vermeld dat het dode lichaam van Dries Hendrik Clomp de knecht van de in Veghel wonende Mr. Aert Aelbers werd gevonden, dus nog een aanknopingspunt. Scan 120 is op zich ook wel een interessante daar er in 1748 s nogal baldadige soldaten worden vermeld (het schrift op deze bladzijde is voor mij zeer slecht leesbaar) wat ik ervan begreep is dat zij nogal op een baldadige manier o.a. met een snaphaan in de waterput van een mevrouw schoten, wat ik ook wel zeer verrassend vond is dat de voornoemde soldaten schijnbaar Nederlands spraken!!

Ik denk dat de oplossing in Beek en Donk ligt zodat ik me zodoende voorlopig daar ga richten met het zoeken naar gegevens over het “mogelijke” echtpaar Vrints-Jonckers

'..heb ik bij gescande Bronnen de protocol Allerhande akten van Erp uit de periode 1746-1753 bekeken en ik heb daar eigenlijk maar een serieuze borgbrief in gevonden te weten van “Jenneke Geerit Huijbert geboortig alhier te Erp” (scan 86/87 etc. ) . Zodoende denk ik en zeker ...dat met Jenneke Geerit Huijbert dezelfde persoon word bedoeld als Willemina (Jenneke?) Geerit Huijbert Jonckers/Jonkers word bedoeld...'

Jermain, - in de borgbrief van 15 dec 1747 staat geen Jenneke maar een **Anneke** Geerit Huijbers.
Waarschijnlijk was zij de dochter (*1720 Erp) van Gerardus Huijberts en Anna Dirck Lamberts

Waarom zou een Anneke Geerit Huijbert - die zich te Beek en Donk wilde vestigen - omdat ze aldaar in feb 1747 gehuwd was met “Peter Peters geboortig tot Baakel” - dan daarna als Willemijn in 1748 in St Oedenrode opduiken om aldaar een [onwettig] kind te laten dopen. Jij stuurt de dames wel op het verkeerde pad zo. En over eventuele achterklap in Erp gesproken...mocht er die niet zijn geweest dan zorg jij wel ervoor dat die alsnog komt... haha Jermaine. Deze Anneke is echt geen Willemijn. Mogelijk Anneke en Willemijn wel zussen van elkaar.

In index bij BHIC staat borgbrief voor Anneke Geerit op 15 dec 1747 van Erp naar Veghel. In Protocol van Allerhande akten, Erp periode 1746-1753 scan 86/87, staat op 15 dec 1747 naar Beek en Donk zoals je gezien zult hebben. Blijkbaar is de notering ook te vinden in Veghel? Dat moet je maar even nazien. Zag een aantal kinderen van hen gedoopt in Beek en Donk.
Voornaam: Anneke Geerit
Achternaam: Huijbers
Bijzonderheden: tr. Peter Peters, geb. Bakel
Datum afgifte: 15-12-1747
Plaats afgifte: Erp
Plaats bestemming: Veghel
Vindplaats: Veghel O.A.A. C 20-21 folio -2/99
Toegangsnummer: 7697

Aw das wel jammer inderdaad want ik dacht op het goeie spoor te zitten met deze borgbrief... nu weten we nog steeds niet of Willemina te Erp of te Sint-Oedenrode bezwangerd is, of te wel het 'vleeschelijk converseren' haha. Ik had nog wel iets anders heel interessants Helena, te Sint Oedenrode had ik namelijk het lidmatenregister van die plaats bekeken (zie de link: https://www.familysearch.org/ark:/61903/3:1:3QS7-99QJ-SLT5?i=14&cc=2037960), en op scan 14 en 15 vond ik een vermelding van 12 juni 1747 waaruit blijkt dat men in precies die periode heel veel last had van de inkwartieringen aldaar in Rooi.

Ik stuur dn dames trouwens altijd dn verkeerde kan op trouwens, daarom ben ik nog steeds vrijgezel haha

Als we uitgaan van Anna's Driessen doopdatum 15-06-1748 en we berekenen ongeveer een zwangerschapstijd van 9 maanden voor Willemijna Jonkers dan komen we inderdaad ongeveer uit op deze periode.

Nu wil he mooie geval dat we op scan 14 en 15 een namenlijst aantreffen, de Latijnse tekst voorafgaande aan deze naamlijst kan ik niet lezen (ondanks dat ik onine een cursus Latijn volg) maar ik denk dat dit best eens soldaten kunnen zijn maar dat zou nog moeten blijken als iemand mij met die Latijnse tekst kan helpen?

Een van de personen die ik tegenkom in de lijst is ene Andreas Buijzer, Waar we eerst met het probleem zaten dat alle Andreasen eigenlijk uit of uit de directe omgeving van Erp kwamen (Schijndel en Rooi) waardoor het voor Willemina en haar omgeving geen probleem had moeten zijn om de juiste Andreas te vinden blijkt deze Andreas Buijzer uit Dussen te komen (zie te link: http://www.genealogie-raamsdonk.nl/family.php?database=humo_&id=F17553&main_person=I17439) want hij liet daar in 1736 in ieder geval een kind dopen en het lijkt mij logisch dat in het onverharde Brabant van die tijd weinig uitwisseling is geweest tussen bijvoorbeeld Sint-Oedenrode en Dussen.

Dus dat lijkt mij een serieuze kanshebber al moet ik wel eerst weten wat de exacte betekenis nu precies is van die Latijnse tekst voorafgaande aan de voornoemde namenlijst......

De latijnse tekst komt op het volgende neer: Ter herinnering aangetekend de namen van de soldaten van het cavalerieregiment Hongaren van Karel [Karel van Lotharingen, eerder landvoogd van de Oostenrijkse Nederlanden en in 1747 bevelhebber van de Oostenrijkse strijdkrachten] die op 2 juni 1747 tot het avondmaal des Heren zijn toegelaten. Het lijken me allemaal Hongaren (Szebo, Nagij enz) en de naam van Andreas lees ik als Buijzersö. Dus ik denk niet dat hij uit Dussen komt. Ze waren dus in juni in Sint Oedenrode, maar Joanna is waarschijnlijk in september 1747 verwekt. Daar zit nog enige tijd tussen...
Niet dat ik je wil ontmoedigen, Jermaine, keep up the good work. Er waren nog meer troepen die in 1747 in Rooi kantoneerden.

De datum [ 12 juni 1747] slaat op de notering over het vrijhouden van inkwartiering voor predikant en schoolmeester.

Dan volgt inderdaad een notering van 2 juni 1748 waarin de predikant een lijst van tien soldaten noteert met achternamen die mij als Hongaars voorkomen ( o.a. Szegedi, Nagy, Kiss, Gombos (Gömbös), Szabó, Vizari en dan ook - voor zover ik dat kan lezen - Buïjzersö maar herken dat niet meteen als een Hongaarse naam, maar mogelijk in iets anders schrijfwijze wel? Het is zeker geen Dussense naam..).

Inderdaad, gisteren overheen gekeken (het was nogal laat op de avond), de datum waarop de toelating tot het avondmaal plaatsvond, is 2 juni 1748. Het extract uit de resolutie van de Raad van State dd 12 juni 1747 over het vrijhouden van inkwartiering voor predikant en schoolmeester is pas ongeveer een jaar later overgeschreven. De aantekening omtrent de (vermoedelijk Hongaarse) soldaten lijkt me ook niet helemaal contemporain, gezien het feit dat het vermelde extract wordt voorafgegaan door een aantekening omtrent de aankomst van een lidmaat dd 14 juli 1748.

Jah heuj nu kan ik er helemaal geen chocolade meer van maken.... Als ik jouw dus goede begrijp Michiel hed dn predikant feitelijk op deze bladzijdes de datums door mekaar gezet? Inderdaad na beter lezen hoeft er misschien zelfs geen 'ij' bij de naam van voornoemde Andres maar zou dit net zo goede een 'p' kunnen zijn

Niet zozeer door elkaar gezet Jermaine, alswel niet "heet van de naald" opgeschreven. Het extract is overgeschreven ná de vermelding van de lidmaat die aangekomen is op 14 juli 1748. Dit hangt ongetwijfeld samen met de kantonering in Sint Oedenrode van een compagnie van een regiment 'Bergschotten' (mooie Nederlandse naam voor Highlanders) van Mylord Johan Murraij van 13 juli tot 28 oktober 1748. Verschillende bewoners moesten hun huizen ruimen voor die Highlanders en het is te begrijpen dat de predikant zich graag beriep op een resolutie van de Raad van State om in zijn huis te kunnen blijven (een lijst van bewoners die plaats moesten maken voor de Bergschotten in tg 7633, invnr 1097). De notitie omtrent de (vermoedelijk Hongaarse) soldaten die werden toegelaten tot het avondmaal op 2 juni 1748 is ook pas later (ik vermoed in juli 1748) opgetekend.

Okeee... ik probeer er orde in te scheppen voor me eigen, maar waar slaat die 12 juni 1747 dan op?

De Raad van State heeft op 12 juni 1747 een besluit genomen (=resolutie) over het vrijhouden van inkwartiering voor predikant en schoolmeester. De predikant van Sint Oedenrode heeft deze resolutie overgeschreven omdat die voor hem van belang was. De Raad van State was in de tijden van de Republiek een hoog staatscollege, dat in Den Haag op het Binnenhof, naast het kwartier der Staten-Generaal, was gezeten. Er zaten 12 leden in de Raad van State alsmede de stadhouders die ambtshalve toegang hadden. De Raad had een taak op het gebied van bestuur en bestuursrechtspraak van de Generaliteitslanden (waartoe ook Staats-Brabant = ongeveer huidige Noord-Brabant, behoorde). Belangrijk was de zorg voor de belastingheffing in de Generaliteitslanden. Voor de resolutie van 12 juni 1747 moeten we oorspronkelijk terug naar de vergadering van de Raad van State van dinsdag 16 mei 1747:
(178.354 fol 170v) Ontvangen een missive van de rentmeester De Back, geschreven te 's Bosch de 15e dezer, houdende diens bericht op het rekest van H. van Nimwegen, predikant van Oost- & Middelbeers, die zich beklaagt dat door de regenten aldaar, die van de roomse religie zijn, bij de laatste inkwartiering van enige regimenten in Oost- & Middelbeers soldaten bij hem en de schoolmeester en verdere gereformeerden is gebilletteerd geworden, wat tegen alle recht en gebruiken is, waarop door de Raad is besloten aan rentmeester De Back te schrijven dat zij willen dat de predikant en schoolmeester vrij moeten blijven van inkwartiering, maar dat de andere ingezetenen de last gelijkmatig moeten dragen en dat hij rentmeester de regenten van gemelde plaatsen hiervan moet informeren.

Op maandag 12 juni van hetzelfde jaar kwam de kwestie opnieuw ter sprake in de vergadering van de Raad van State:
(178.354 fol 383v-384r) Ontvangen een missive van de rentmeester De Back, geschreven te 's Bosch de 9e dezer, houdende dat de Raad bij haar resolutie van 16 mei jl hebben besloten dat de predikant en schoolmeester tot Oostelbeers vrij moeten blijven van inkwartiering van troepen en hem heeft gelast om de regenten van gemelde plaats daarover te informeren, aan welke opdracht hij voldaan heeft; verder dat nadat dit bekend was geworden, verschillende predikanten en schoolmeesters bij hem hebben geklaagd dat ook zij bezwaard zijn geweest met inkwartiering, zelfs zodanig dat sommigen hun huizen hebben moeten verlaten, en daarom verzochten dat de resolutie van de Raad algemeen mocht worden gemaakt, waarom de rentmeester aan de Raad verzoekt dat alle predikanten en schoolmeesters in de Meierij van 's Bosch ontheven zouden worden van inkwartiering. Waarop de Raad heeft besloten dat 'in het generaal' de predikanten en schoolmeesters op het platteland in het gehele district van de generaliteit vrij moeten zijn van inkwartiering van militie en dat met dit doel deze resolutie gedrukt zal worden en verzonden, waar die gepubliceerd behoort te worden.

Als ik het samenvat. De predikant van Oostelbeers heeft zich in 1747 beklaagd bij de rentmeester dat hij en de schoolmeester door het dorpsbestuur inkwartiering van troepen is opgedrongen. De Republiek is inmiddels al enkele jaren in oorlog (Oostenrijkse Successieoorlog) en in dat jaar worden overal in Noord-Brabant ook op het platteland soldaten ondergebracht. De rentmeester heeft in mei 1747 deze kwestie aangekaart bij het bestuurscollege van Staats-Brabant, de Raad van State. Die heeft op 16 mei een beslissing genomen dat de predikant en schoolmeester in Oostelbeers vrij zijn van inkwartiering en dat de rentmeester de regenten aldaar daarover moet informeren. Vervolgens hebben andere predikanten en schoolmeesters in de Meierij zich beklaagd bij de rentmeester over hetzelfde onrecht dat hun door de resp. dorpsbesturen werd aangedaan. Daarop is de kwestie op 12 juni door toedoen van de rentmeester weer ter sprake gebracht in de vergadering van de Raad van State. Die heeft op die dag een nieuw besluit genomen, waarbij de resolutie van 16 mei 'generaal' (=algemeen) wordt gemaakt: álle predikanten en schoolmeesters in de Meierij worden vrijgesteld van inkwartiering van militie. Om bekendheid hieraan te geven wordt deze resolutie gedrukt en ter publicatie in de dorpen rondgestuurd. Toen op 13 juli 1748 een compagnie Bergschotten in Sint Oedenrode werd gekantoneerd, waarbij verschillende bewoners hun huizen moesten ruimen, werd deze resolutie actueel voor de predikant daar. Hij was bang dat hij zijn huis moest verlaten voor de Schotten en heeft de inhoud daarom voor zichzelf afgeschreven.

Dag Michiel.

Allereerst bedankt voor alle informatie en moeite die je voor me hebt gedaan, ik had je reactie al gezien maar ik had expres nog eventjes gewacht om zelf nog wat te zoeken, doch zonder resultaat helaas zodat ik dat zodoende hier kom melden, ik heb bij Sin-Oedenrode de Allerhande akte periode 1743-1748 bekeken (zie de link: https://www.bhic.nl/memorix/genealogy/search?serviceUrl=/registers/trefwoord/register_gemeente/Sint%2528%7E%2529Oedenrode/trefwoord/register_jaartallen/%255B1700%2520TO%25201799%255D/trefwoord/register_type/schepenprotocollen%3Fapikey%3D0ea60280-55ad-11e2-bcfd-0800200c9a66), en van Rooi heb ik ook nog alle buitenakten bekeken omtrent de periode 1747/1748 en ik heb te Erp van diezelfde periode ook nog de elders gepasseerde aktes bekeken en ik heb alle drie de bronnen dan ook echt bladzijde voor bladzijde bekeken. Ik ga er inmiddels bij een gemiddelde zwangerschap van 9 maanden dat Willemina Jonkers ergens in de periode september 1747 bezwangerd moet zijn en heb op deze periode dan ook mn focus gelegd, alleen wat ik niet begrijp is dat er van haar geen gescande bronnen zijn dat zij Erp verlaat of Sint Oedenrode binnenkomt?

Ik bedoel er zijn geen bladzijdes uit de voornoemde boeken gescheurd (want dat zou je dan op de foto moeten zien) en alle borgbrieven of akten van indemniteit heb ik tot nu toe bij plaatsen als Rooi onder Allerhande akten gevonden, of heb ik niet goed gezocht en worden er ook nog onder een andere bron bij gescande bronnen akten van indemniteit beschreven?

Ik heb nog wel een klein beetje goed nieuws daar ik bij schepenprotocollen | Sint-Oedenrode | 1743-1748 | Protocol van allerhande akten op scan 521/522 ene Andries Collay heb gevonden, de familie Calliau of Calluy zoals ze ook wel werden genoemd komen uit de streek ten oosten en ten zuiden van Antwerpen (Boom en Niel). Omdat ik denk dat die andere Andries Buijzerd ook echt Buijzerd moet hebben geheten omdat de naam Buijzerdo niet voorkomt op het internet (of het moet aan mijn Nederlandstalige instellingen liggen) denk ik dat deze Andries Calliau op dit moment als enige serieuze kandidaat is (bij de dataschurk van den Bosch zie je dat mensen uit heel Nederland opgespoord werden zodat Andries Buijzerd minder waarschijnlijk is).

Nu is het met de akten van indemniteit dus nogmaals de vraag of zij ook nog elders beschreven staan, maak ik dus een fout of heb ik wel goed gezocht?

Ik ga ook nog naar alle huizenlijsten van Sint-Oedenrode en omgeving kijken of ik Willemina Jonkers of haar dochter Anna Driessen daar ergens als bewoonster kan vinden, dit ga ik doen via de volgende link: http://home.hccnet.nl/w.mosselaer/page39.html

Met vriendelijke groet,

Jermaine Van der Meer

Bingo!

Johanna Driessen de dochter van Willemina Jonkers woonde in Nijnsel, zij word namelijk vermeld in het huiskohieren van 1808 op Nr. 77 als de weduwe J. van de Elsen (2 kinderen) (Bron: Willie Damen van de Mosselaer), zie ook de link: http://home.hccnet.nl/w.mosselaer/page38.html. Dit klopt inderdaad want Joannes Van den Elsen is overleden 23-05-1787 te Erp (zie ook de link: http://www.bhic.nl/onderzoeken/forum/van-den-elsen-in-gemert-en-erp) waardoor zij toen inderdaad al vroeg weduwe werd, en de in het zelfde huiskohier van 1796 op Nr. 46 (en Nr. 391) vermelde Jan (Janse) van den Elsen (eigenaar en gebruiker) moet dan een zoon van hun zijn

Er is dus wel een probleempje Jenneke (Driessen) Jonkers zoals zij ook wel werd genoemd vertrok in zoals Michiel al eerder schreef in 25-09-1771 al naar Erp om aldaar op 13-10-1771 met Joannes (senior) te trouwen (Bron: Bettray), op zich zou dit wel verklaren te zijn om haar als eigenaresse en niet als bewoonster van het Nijnselse (of Vresselse?) adres te typeren, maar dan is de vraag waarom zij met 2 kinderen op voornoemd adres word vermeldt? Ook vreemd is dat buiten dat ook hun borgbrieven niet te vinden zijn (op die ene van als Jenneke vertrekt na dan) zij en haar moeder Willemina Jonkers tussen 1748 en 1771 in geen enkele huizenlijst van Willie Damen van de Mosselaer word vermeld.

Daar nog Adus nna Driessen nog haar moeder Willemina Jonkers vermeld worden in de Rooise huizenlijsten van Willie Damen van de Mosselaer denk ik zelf dat ze nadat zij zo vroeg weduwe werden gewoon bij hun zoon en kleinzoon Joannes Janse (junior) Van den Elsen zijn ingetrokken en dat later eventueel Anna Driessen met weer haar 2 kleinkinderen staat vermeld (en dat ook haar zoon wellicht weer heel vroeg is overleden), Jan Junior Van den Elsen word namelijk ook al in de Huizenlijst van vermeld 1791 maar in 1808 dus al niet meer, maar ik blijf me wel afvragen waar in godshemelsnaam al die borgbrieven van deze mensen zijn gebleven?

Ik heb helaas ook geen doop kunnen vinden van onze ‘mogelijke’ Jan Janse junior Van den Elsen….

In de Huizenlijsten vanaf 1736 werden alleen de namen van de eigenaar en van de hoofdbewoner vermeld. Niet meer van alle andere inwonenden op dat adres.

Dat klopt Helena en bij alle huizenlijsten van Willie Damen van de Mosselaer begint het bovenaan inderdaad allemaal vanaf 1736, behalve bij de huizenlijst van Nijnsel en Vressel want daar begint ie bovenaf pas vanaf 1808 en gaat ie van boven naar beneden terug in de tijd, ik begreep trouwens uit het oude forumbericht van Bettray (zie nog 'n keertje de link: http://www.bhic.nl/onderzoeken/forum/van-den-elsen-in-gemert-en-erp) dat de overlijdensberichten omtrent deze familie Van den Elsen-Driessen/Jonkers erg problematisch is en dat ze de overlijdensaangifte meestal bij benadering deden waarbij ik denk dat de Jan of Joannes Van den Elsen die na 1787 ook nog in de huizenlijsten word vermeld niet de zoon was maar toch de man van Anna Driessen en dat het overlijden 23-05-1787 dus per abuis is opgegeven (en dat ze wellicht zelfs de overlijdensplaats/juridictie niets precies wisten)

Ik schreef niet dat Jenneke Jonkers op 25 september 1771 van Sint Oedenrode naar Erp vertrok, maar Peter van de Laar heeft dit feit opgeduikeld (zie zijn bericht van 22 augustus). De naam van de Hongaarse soldaat was -letterlijk getranscribeerd, ik volg Helena in haar bericht van 3 september): Buïjzersö. Er staat eerst een ï en dan een j, die echter niet met elkaar zijn verbonden, zoals de schrijver met andere (vermoedelijk) Hongaarse namen wel doet als hij een 'ij' schrijft. De 'p' maakt de schrijver duidelijk anders, zie verderop in de lijst van (vermoedelijk) Hongaarse soldaten Stephanus Szabó en Stephanus Piroti (let op de 'p' in het woord Stephanus).
Volgens de hoofdgeldlijst van 1736 in het archief van het dorpsbestuur Erp (tg 7687 invnr 566) woonde Willemijn (zijnde vermeld als onder de 16 jaar) nog bij haar ouders en de rest van het gezin in Keldonk. Na 1 oktober 1736 is het hoofdgeld vervangen door de huizenlijsten, die bedoeld waren om, mocht de belasting op het hoofdgeld weer worden ingevoerd, een grondslag te behouden om de die lijsten weer hoofdelijk (en dan correct) te kunnen omslaan. De huizenlijsten vermelden, zoals Helena correct vermeldt, alleen de namen van de eigenaar en de bewoner van elk huis, maar niet meer de hoofdelijke samenstelling van een gezin.
Voor wat betreft waarom Willemijn in Sint Oedenrode woonde zonder dat er een borgbrief bestaat, kan ik alleen maar een suggestie doen. Vanwege de toenemende armoede in de 18e eeuw, nam het aantal jeugdige dienstboden en knechts, dat buiten het gezin ging werken, in die tijd toe. Voor zover ik weet is de eerste die deze trend constateert Martien van Asseldonk in zijn boek "Veghel een goet ende vet Dorp"(2016). Hij heeft alleen onderzoek verricht voor Veghel,dus er zou zeker verder onderzoek moeten worden gedaan voor bijv. een groter deel van Staats-Brabant. Het is goed mogelijk dat Willemijn op jeugdige leeftijd (in ieder geval na 1736) als dienstmeid bij een boer in Sint Oedenrode is gaan werken. Het feit dat in de doopakte van haar dochter in 1748 niet wordt opgemerkt dat zij uit Erp kwam, wijst m.i. erop dat ze als woonplaats Sint Oedenrode had en dat ze dus niet kort voor de geboorte van haar kind vanwege schaamte uit Erp is vertrokken. (Dit feit werd in deze draad ook al opgemerkt.)

Hallo Jermaine. Ik heb respect voor je vasthoudend op zoek naar de Rooise connectie, maar ik denk je helaas te moeten teleurstellen. Ik denk namelijk dat de Van den Elsen's in Nijnsel/Vressel rond 1800 een andere familie is:
Joannes (Jan) van den Elsen tr. Sint-Oedenrode 18-2-1787 {DTB Sint-Oedenrode; 1782-1809; Trouwen; invnr. 34, fol. 130v} Joanna Vogels

Nog even de eigenaars/bewoners:
1786
Nr. 46 De weduwe Jan Cornelisse van Rooij eigenaresse en gebruikster
1791
Nr. 46 Jan van den Elsen eigenaar en gebruiker
1796
Nr. 391 eigenaars en gebruikers Jan van den Else en Peeter Snellens van een huijs, stal schuur daaraan. Oud nummer 46
1808
Nr. 77 de weduwe J. van de Elsen 2 kinderen

In 1796 is deze Jan van den Elsen dus nog in leven. Ene Jan van den Else(n) wordt ook nog vermeld in akte uit 1804 en 1806:
Inventaris 197 jaar 1804 folio 95
Verklaring over de novale clamp onder Vressel, beginnende van het fontijntje en strekkende tot aan de schutsboom van Breugel, gelijk de grote tiend van outs geloope heeft, ter hoogte van de Mosbulten Genoemde personen: Jan van den Else en Gijsbert Hendrik van Oorschot.Willem van Bakel.
Inventaris 197 jaar 1806 folio 386
Antonij Jan Vogels, Jan van den Elsen en Jan de Louwre alle inwoonderen alhier van competenten ouderdom. Dewelke verklaaren: de eerste comparant, dat hij niet kunnen leesen of schrijven van het briefjen hem bij deese vertoond staande ten zijnen naame, en zijnde een declaratoir voor 3/4 zak beesten voeder etc.

Jan overlijdt waarschijnlijk begin maart 1807.
Jan van den Elsen, Sint-Oedenrode 3-3-1807 {DTB Sint-Oedenrode1806-1810 - begraven invnr. 30, fol. 7}
Datum betreft aangifte van overlijden; genoteerd door Dirk Ente volgens de ordonantie van de belasting op het recht van successie, die gold vanaf 4 december 1805
Opm.: Oud 50 jaren, gewoond hebbende op de Hazeput, nalatende kinderen uit een huwelijk

De weduwe van de eerdere eigenaar (zijn familie wordt vermeld als eigenaars vanaf 1736) Jan Cornelisse van Rooij, heette Anna van den Elsen:
Inventaris 4976 Notaris Jan Willem van Nouhuijs 23 april 1786
Testament van Jan Cornelissen van Rooij ende Anna Janse van den Elsen egteluijden en inwoonderen alhier. Zoo verklaeren sij comparanten uit conjungale lievde en afexie, over en weder de een de ander de eerst stervende de langstlevende van hun beijden te stellen te nomineren tot sijnen of haeren eenigen en universeelen erfgenaam.

Anna hertrouwt met Pieter Snellens, die we in 1796 als mede-eigenaar zien:
Inventaris 191 jaar 1787 folio 587
Inventaris gedaan maken bij Pieter Snellens weduwnaar van Maria Catarina Teulings, nu hem ter togte en zijne vijf kinderen. Hij huwt met Anneke van den Else weduwe van Jan Cornelisse van Rooij. O.a. een huijs en hoff gelegen alhier in de Oude Vrijheid. Aan erven de eene sijde Christiaan Engels, dander zijde Francis van Ham. In de inventaris verder o.a. twee veere bedden, twee kopere theepotten, een tinne trekpot, een beddepan, een mosterdpot, een soutvat, zes delftse schotels, als borden, een spiegel, haammakers gereedschap.
Het eerste huwelijk van Peter Snellens dateert van 1751:
Inventaris 184 jaar 1751 folio 215
Inventaris gedaan maken bij Maria Catharina Teullinx, weduwe wijlen Hendrik van Lieshout, nu haar ter togte en haer minderjarige kint, alvorens in tweede huwelijk te treden met Peter Snellens. O.a. een eijke kist, een spinne wiel, een wieg, een paar silver schoengespen.
De weduwe van Jan van den Else heet zeer waarschijnlijk Johanna Vogels:
Akte 418+1819, 1814 Vente.
Johanna Vogels weduwe van Jan van den Else, overleden te Sint Oedenrode voor den jaare 1810, landbouwster te Sint Oedenrode. Zij verkoopt een huis nummer 440 onder Nijnsel te Sint Oedenrode ter plaatze de Krieze genoemd. Verder meubelen, beesten, hooy, strooy aan Johannis en Petronella van den Else, kinderen van bovenstaand echtpaar.
Johanna hertrouwt met Lambert van Mierlo:
Akte 420, 1814
Contract de Mariage. Lambert van Mierlo weduwnaar van Maria van den Groenendaal, overleden te Sint Oedenrode 15 sepember 1813, bouman en wonende te Sint Oedenrode ter eenre en Johanna Vogels laatst weduwe van Jan van den Else, overlede te Sint Oedenrode voor 1810.

In de huwelijksakte kunnen we lezen dat Joanna Vogels wordt geboren in 1756.

Erp: Bij zowel het begraven in 1787 alsook in 1791 staat 'Johannes van dern Elzen, laat vrouw en kinderen na' [ zie scans 160 /282 en 181 /282 van Begraafregister 1744-1805 Inv. nr. 9 ]
Geen wonder dat men bij de huwelijken van de kinderen de ene keer die van 1787 noteerde en de andere keer die van 1791.. Toch..

- De andere Johannes van den Elzen die er rond die jaren in Erp woonde, gehuwd was en kinderen had was Johannes van den Elzen gehuwd met Anna Marie van Nuenen. Zij laten in nov. 1790 nog een kind dopen. Die vader was dus in 1790 nog in leven. Een van hun kinderen [ zoon Johannes van den Elzen *1787 te Veghel] huwt in 1823 te Erp met Anna Maria van den Tillaer. In de huwelijksbijlagen acte van overlijden van de vader van de bruidegom <<-- overleden 22 april 1791 te Erp.
- Dan is het overlijden van Johannes van den Elzen -gehuwd geweest met Johanna Driessen (Jonkers)- toch wel in 1787 geweest.

@Michiel Dat klopt Michiel dus bij deze sorry Peter dat ik je credits aan iemand anders gaf, verder als ik je tekst goed begrijp moet zij dus in Erp bezwangerd zijn zodat mij Andreas Buïjzersö dus in dat geval niet meer als kandidaat vader geschikt lijkt. Ik begrijp met je tekst “de rest van het gezin’ die in Keldonk woonde dat je hier alle broers en zussen van Willemina Jonkers meej bedoelde, als ik me niej vergis?

Ik heb het BHIC (na advies van Marilou Nilessen) al gemaild of een maat van mij die in den Bosch woont eventueel als ik op mijn naam die Erpse huizenlijsten bestel hij het in mijn naam mag ophalen, dan kan hij die weer of inscannen of naar me toe brengen als ie weer n pintje komt drinken. Wat ik dus begrijp dateren de huizenlijsten inderdaad uit de periode 1736-1798 wat dus een hoop duidelijkheid moet gaan brengen over of Willemina Jonkers in Erp of Rooi was en waar en wanneer zij dus vertrokken en teruggekomen is en bovenal informatie over haar zwangerschap, dus scherp gezien Michiel!

Als je de hypothese van Martien Van Asseldonk breed uit zou smeren over de regio dan zou het dus ook zo in de naburige plaatsen van Rooi en Erp er het geval moeten zijn, de Van Kuijks (ons moeder heet Van Kuijk) waren in de 18e en begin 19e eeuw waarschijnlijk vooral seizoenarbeiders/knechten (zie ook de link: http://www.bhic.nl/onderzoeken/forum/reconstructie-familie-van-cuijck-kuijck-kuijk-te-boxtel-liempde-luissel-lennisheuvel-en-andere-plaatsen). Die regelmatig van boerderij naar boerderij trokken in de plaatsen Kennisheuvel, Boxtel (Luissel), Liempde, Esch en Haaren voor tijdelijke werkzaamheden, doch van deze familie (zie in de link de borgbrieven onderaan de pagina) zijn alle borgbrieven van de familie Van Kuijk en aangetrouwde families gewoon te vinden terwijl Boxtel niet ver van Sint-Oedenrode.

En als het bijvoorbeeld al vanuit Erp een ander verhaal was dan is het vreemd dat er in 1771 voor exact dezelfde Jenneke Driessen Jonkers wel een borgbrief is verleend, waarbij ik me dan gelijk afvraag van waarom dan wel? Over het wel en wee van Willemina Jonkers over hoe ze al dan niet vanuit Erp in Rooi verzeild is geraakt en visa versa ga ik nog jacht maken op de huizenlijsten van Erp zoals ik eerder al schreef, zodat er aan alle speculaties een eind moeten komen althans dat ligt in de lijn ter verwachting.

@ Peter (en ook de rest) dank jullie wel voor jullie mooie complimenten, doch ik moet zeker wel erkennen dat ik zeker zo vasthoudend blijf door alle positieve energie en input die jullie iedere keer weer in mijn forumonderwerpen stoppen, ik had vanmiddag nog een kort chatgesprek met Marilou Nilessen en die schreef dat met alle energie die wij erin stoppen er zeker wel iets uit moet gaan komen, alhoewel Marilou op zich ook niet à direct een oplossing had op al m’n vragen over bijvoorbeeld de borgbrieven wat logisch is daar het ook een erg lastige casus is. Verder hedde helemaal gelijk Peter het had nog kunnen zijn dat de Joannes Van den Elsen uit de latere huislijsten van Nijnsel en Vressel wellicht een zoon was van het echtpaar Van den Elsen-Driessen Jonckers, doch wat ik nog wel moet opmerken en wat ook Helena opmerkt in haar opmerking van 19 september 2017 om 02:38 uur hierboven in haar reactie is dat er sowieso 2 Joannes Van den Elsen waren in die omgeving en ook in de huislijsten van na 1787 bespeur ik dit verschijnsel waarbij het dus nog steeds mogelijk is dat er de Jan de persoon is is die overlijdt op 50 jarige leeftijd waarschijnlijk begin maart 1807 en de andere Jan Janse junior Van den Elsen die dus dan de zoon zou moeten zijn van het echtpaar Van den Elsen-Driessen Jonkers

Zodoende heb ik ook op Helena te hebben gereageerd en bij deze ook Helena dus nog bedankt voor haar inbreng.

Met vriendelijke groet,

Jermaine Van der Meer

@Jermaine.
Je houdt wel aan, wat op zich een goede eigenschap is. Ik ben blijkbaar niet duidelijk genoeg geweest, dus ik zal het opnieuw toelichten. In Staats-Brabant bestond van 1687 tot 1736 het hoofdgeld als belasting. Dit leverde bij de dorpsadministraties kohieren (belastingregisters) op, waarbij de samenstelling van een huishouden werd opgetekend, met inbegrip van inwonenden en ook personeel (gesplitst in boven en beneden 16 jaar). In 1736 werd het hoofdgeld als belasting vervangen door de huizenlijsten, deze moesten elke vijf jaar worden vernieuwd en zijn gebleven totdat de Fransen kwamen in 1795 en het staatsbestel op de schop ging. Brabant verkreeg gelijkberechtiging en was Generaliteitsland af en daarmee verdwenen oude generaliteitsbelastingen. Die huizenlijsten vermelden per huis alleen de naam van de eigenaar en de naam van de bewoner; eigenaar en bewoner konden natuurlijk dezelfde persoon zijn. Die huizenlijsten geven echter niet meer per huishouden h o o f d e l i j k de samenstelling, d.w.z. alle personen worden niet meer met name genoemd. In het kohier hoofdgeld van Erp van 1736 (dat is het laatste kohier dat bestaat, in dat jaar kwamen er dus huizenlijsten voor in de plaats) wordt het gezin waartoe Willemijn Jonker behoorde (met al haar nog levende broers en zussen), vermeld als wonende in Keldonk. We hebben dus alleen de zekerheid dat in 1736 Willemijn nog in Erp bij haar vader en moeder woonde. Na 1736 hebben we alleen huizenlijsten, in Erp maar ook in Sint Oedenrode, elke vijf jaar werd die huizenlijst vernieuwd, dus er is een huizenlijst van 1736, van 1741, van 1746 enz. Het gezin van Gerrit Jonckers zal, naar ik verwacht, in de Erpse huizenlijst van 1741 enz. ook worden vermeld, maar de samenstelling van zijn gezin (d.w.z. een opsomming van alle kinderen bij naam) tref je in die huizenlijsten niet meer aan. Ook in de huizenlijsten van Sint-Oedenrode is dat niet het geval. Ná 1736 valt dus niet meer te achterhalen of Willemijn in Erp of in Sint Oedenrode of mogelijk nog elders in andere plaatsen heeft gewoond. Ik vermoed -dat is de suggestie die ik in mijn vorige bericht heb gedaan- dat zij op een gegeven moment het gezin in Erp heeft verlaten en als dienstmeid in Sint Oedenrode is gaan werken. Dat moet dan dus in of ná 1736 zijn geweest, maar m.i. bestaan er geen bronnen in de dorpsadministratie van Sint-Oedenrode die dat nog kunnen bevestigen. Willy Damenv.d. Mosselaer heeft de huizenlijsten van Sint Oedenrode (1736 en later) gepubliceerd op haar site die je al kent. Je zou kunnen kijken of Willemijn Jonckers later in die huizenlijsten voorkomt, in ieder geval niet -volgens de site van Willy Damen- in de lijsten van 1736, 1741 en 1746. Dat lijkt mij ook niet waarschijnlijk; ze was een jonge ongetrouwde vrouw, die naar alle waarschijnlijkheid een dienstbetrekking had. Die wordt doorgaans niet als naam van een bewoner in de huizenlijst vermeld. Of Willemijn in Erp, Sint Oedenrode of nog elders bezwangerd is weet ik niet; er duikt tot op heden nog geen attestatie op die een tip van de sluier oplicht. Zoals gezegd (met verwijzing naar de doopakte), vermoed ik dat het in Sint Oedenrode is geweest.

Waarom aan Jenneke Jonckers een borgbrief in september 1771 is uitgereikt, lijkt me voor de hand liggen. Zij trouwde namelijk een maand later in Erp.

Omdat de zaak mij intrigeert, zeker omdat het speelt halverwege de 18e eeuw die doorgaans toch geen afstammingsproblemen oplevert, heb ik de afgelopen tijd enkele korte bezoeken gebracht aan het BHIC. Voornamelijk het dorpsarchief van Sint Oedenrode geraadpleegd en enkele stukken uit het dorpsarchief van Erp. Ik zal het kort samenvatten, maar kom later hier wat uitgebreider op terug. Ik heb geen enkele indicatie gevonden dat in of rond september 1747 troepen ingekwartierd waren (voor kortere of langere tijd) in Sint Oedenrode. Vanaf november van dat jaar hebben keizerlijke dragonders in winterkwartier gelegen en in 1748 hebben nog enkele kantonneringen plaatsgevonden, o.a. van de al reeds genoemde Bergschotten.
Het is jammer dat ik er niets anders van kan maken.

Zeer duidelijk Michiel. [ was al met soortgelijke reactie over huizenlijsten; laat dat nu schieten omdat je het zeer duidelijker verwoord hebt en er niets extra aan toe te voegen is].

@Jermaine, - volg dit onderwerp en zie ook wel je doorzettignsvermogen, maar vermoed dat - wat betreft het vinden van de biologische vader en waar het kind verwekt kan zijn- er niets meer over te zeggen valt dan datgene wat genoteerd werd in doopboek in 1748: de vader's naam genoteerd als Andreas. [en niet meer dan dat....het zij zo]. Nee, er staat niet bij dat het gedurende de kermis in nabijgelegen dorp plaats vond, of toen ze door de bossen of over de heide liep op weg naar...of toen ze meereed op een kar naar de Bossche mert, of toch een verdwaalde/ gedeserteerde soldaat tegenkwam, of een knecht die ook in de buurt werkzaam was, of was ze bij iemand in huis al dan niet vrijwillig..
Nee, je weet niet wie er in najaar 1747 zo op haar pad kwam....en waar... Het kind kan nl. overal verwekt zijn en al dan niet met volledige instemming van de moeder. Wie zal het zeggen? .Je kunt van alles bedenken.. de ware biologische vader is in mijn opinie en in dit geval niet meer te achterhalen.

@ Michiel ik houd aan met de filosofie dat als je blijft zoeken je nog altijd meer kans hebt op een resultaat dan dat je stop met zoeken want dan weet je zeker dat er geen resultaat meer gaat komen, dus bij deze nogmaals bedankt voor je erg mooie compliment! Waarschijnlijk ben jij wel duidelijk Michiel maar begrijp ik het niet goed en dan ligt het aan mij alhoewel ik me best zal doen om e.e.a. te gaan begrijpen, als ik jouw goed begrijp dan waren dus ook de kohieren maar tot 1736 maar hoe verklaar je dan dat de heren W.W.L.H. Steenbakkers & J.H Bastiaans over de periode 1736-1792 (zie de link: http://www.stamboom-liempde-boxtel.nl/huiscohierenboxtel.html) nog steeds van huiskohieren spreken? Ervan uitgaande dat Willemina in 1736 al ‘bijna’ tegen volwassenheid aanzat en dus naar mijn inziens ook al bijna uit huis moet zijn gegaan en ervan uitgaande dat in Erp wellicht net als in Sint-Oedenrode zowel de eigenaars als gebruikers/bewoners werden vermeld vermoed ik dat Willemina toch sowieso wel in de Erpse huislijst van 1746 te vinden zou moeten zijn, en anders zou zij samen met haar dochter na 1771 alsnog te Erp te vinden moeten zijn (Willemina maakte tenslotte in 1798 te Erp haar testament op).

Op jouw vraag om alle Rooise huizenlijsten te doorvorsen kan ik kort zijn, dat heb ik namelijk al gedaan en in heb nog Willemina Jonkers nog haar dochter Anna (Jenneke) Driessen Jonkers kunnen vinden in noch de periode 1748-1771 nog daarna. Vandaar dat ik de situatie in Rooi dus nog vreemder begin te vinden als in Erp, waren Willemina Jonkers en haar dochter Jenneke Driessen wellicht in Rooi ook al beide getrouwd dan zou het huwelijk terug te vinden moeten zijn of heb ik er gewoonweg overheen gekeken en staan ze er wel in want ik heb toch erg goed mijn best gedaan om ze te vinden?

Ik bedoel voornoemde periode dat ik dus niet alleen de Rooise huizenlijsten van het centrum van Rooi heb doorvorst maar ook die van Bersselaar, Bosch, Varenhout, Eerde, Everse, Nijnsel, Vressel, Olland en Houtum. Allen dus zonder resultaat zoals ik boven al schreef en ik kwam haar zodoende dus ook nergens als gebruikster van een woning tegen. Als ze getrouwd waren dan moeten hun mannen wel te vinden zijn vandaar ook mijn hypothese over de in Vressel vermelde “weduwe J Van den Elsen” dat was mijn plan dus dat deze het weer van de familie Jonkers hadden geërfd, als ik je goed bergrijp Michiel stel jij dus dat in die periode van armoede dat als men een dienstbetrekking kreeg dat men geen borgbrief meer behoefde te krijgen en als men ging trouwen wel, heb jij toevallig ook nog een ondersteunende bron voor deze hypothese?

Ik had inderdaad net als jouw voor een periode van de 18e eeuw ook niet al teveel zoekproblemen verwacht, het kan verkeren dus. De informatie die jij binnenkort wilt samenvatten Michiel, daar kijk ik hals reikend naar uit en ook je vermelding dat er in september helemaal geen troepen in Sint-Oedenrode gelegerd waren is cruciale informatie! Voor de ‘soldatenhypothese’ kunnen we zodoende alleen nog terecht in Erp met als bijkomend voordeel dat als we ons nog eens willen richten op Sint-Oedenrode m.b.t. een mogelijk te zoek Andries we ons alleen hoeven te richten op eventuele burgers en passanten en waarbij we dan eventueel bijvoorbeeld de huizenlijst van 1747 kunnen gebruiken terwijl we ons te Erp ook op de huizenlijsten kunnen richten en waarbij ik nog ga uitzoeken of hier in september 1747 wel inkwartieringen waren (wellicht is dit ook in de Erpse huizenlijsten terug te zien)

Je schrijft Michiel dat je het jammer vind dat je het niet anders kan maken maar voor mij is je info goud waard, en ik beschouw het weer als een flinke steun in de rug!

@ Helena zoals je hierboven al kan zien ben ik anders als gij niet de mening toegedaan dat het een doodlopende weg is daar ik o.a. met jullie fantastische informatie het zoekgebied steeds kleiner kan maken, ge zou bijvoorbeeld kunnen stellen dat als ik in jouw hypothese meega dat in de toevallige situatie die gij suggereert Willemina Jonkers bijvoorbeeld een toevallig passerende soldaat kan hebben getroffen. Maar door gedegen onderzoek weten we nu bijvoorbeeld na de fantastische hulp van Michiel dat mocht toch blijken dat Willemina Jonkers in Sint-Oedenrode zwanger is gemaakt dit dus nooit een soldaat kan zijn geweest! Ook jij weer zeer bedankt voor al je mooie complimenten, doch mijn doorzettingsvermogen is vooral te danken aan alle positieve energie die ik iedere keer weer van jullie door krijg. Nu weet ik dat je het niet letterlijk bedoeld met die kermis maar het is uiteindelijk wel hetzelfde laken en pak met die kermis en andere plaatsen daar als men kan aantonen dat het bijvoorbeeld geen kermis was dat men dus heel simpel kan suggereren dat Willemina Jonkers niet tijdens een kermis zwanger gemaakt kan zijn.

We hebben namelijk een hele stevige datum, en dat is september 1747 en dat staat als een huis, enkel omtrent deze datum moeten we dus kijken wat inderdaad de bijzondere gebeurtenissen waren, en zodoende ons zoekgebied steeds verder verkleinen. Ik had e.e.a. graag ook sneller opgelost zien worden maar het is zeker geen dood paard waar we aan zitten te trekken integendeel ik voel aan me water dat we vlakbij de ontknoping zitten, doch wat Michiel al schreef als we een cruciaal tipje van de sluier zouden kunnen oplichten zou dat natuurlijk zeker welkom zijn!

Dus nog kansen genoeg zou ik zeggen…

Tja..op 29 september 1747 was het bijv. in het nabijgelegen Veghel wel kermis en jaarmarkt. [ zie bijv. http://www.oudzijtaart.nl/Kroniek/K1747.htm ]

Lees de bijdrage van Michiel van 19 september 2017 om 23:26 uur nog eens na: '..Of Willemijn in Erp, Sint Oedenrode of nog elders bezwangerd is weet ik niet..' -- Natuurlijk weet men dat niet. Daarom gooide ik zomaar nog wat andere suggesties in de discussie naast dit van Michiel waarin hij het vermoeden uitspreekt dat het wel in St Oedenrode zou kunnen zijn..

Dag Helena! Dat klopt, daarom is het zaak om uit te vinden waar Willemina Jonkers zich september 1747 bevond, want het vreemde is dus dat zij ook niet in de Rooise huizenlijsten van de periode 1747-1771 voorkomt, wat het voor mij zoals ik al eerder schreef de situatie in Rooi nog vreemder maakt dan dat ie in Erp al was. Zij moet in die periode ergens genoteerd moeten staan en het is cruciaal om hier accurate informatie over te verkrijgen zodat we zodoende of Sint-Oedenrode kunnen laten vervallen of Erp zodat we zodoende ons zoekgebied weer in ene keer een heel stuk kleiner maken!

Jermaine, Jermaine, mijn complimenten voor je enorme volharding, maar het blijft altijd raden wie de vader was van een onecht kind. En 100% zeker is het ook niet wie de vader was en is van een kind uit een wettig huwelijk.
Misschien was het wel de H.Geest...;)

Dag Norah dat is het in feite ook niet bij een wettig huwelijk, want ook al is dan de vader bekend de moeder kan dan in het geniep zwanger zijn gemaakt door de melkboer, Maar de heren die als de wettige partners optreden die typeren wij vanuit een zeker gemiddelde als BHIC forumleden over het algemeen als de wettige vader (als er geen andere aanwijzingen zijn) omdat wij er met z'n alle vanuit gaan dat niet alle Brabantse vrouwen door melkboer zijn zwanger gemaakt wel?

Huizenlijsten beginnen in 1736 en worden elke 5 jaar vernieuwd. Het was de bedoeling van de Haagse overheid dat elk huis in een plaats een nummer kreeg die niet meer diende te worden veranderd. Het nummer van een huis dat werd afgebroken verviel, een nieuw huis diende een toevoeging met een letter te krijgen. Werden er twee huizen gebouwd tussen nummer 19 en 20, dan kregen die naar gelang de afstand van het vorige huis of volgende huis de nummers 19A en 19B of 20A en 20B. Niet elke plaats hield zich aan de regels. Sommige nummerden elk gehucht weer apart. Anderen hielden zich niet aan de regels om de nummering niet te veranderen en begonnen elke vijf jaar weer met een nieuwe nummering. In huizenlijsten vindt je alleen de hoofdbewoner en de hoofdhuurder genoemd. Alle andere inwonende, behorende tot het gezin, dientsknechten en dienstbodes worden in tegenstelling tot de hoodgeldlijsten niet meer genoemd.

De huizenlijsten waren geen vervanginging van de hoofdgelden, maar een hulpmiddel bij het innen van belastingen. De hoofdgelden bleven na 1736 gewoon bestaan. De inning gebeurde vaak gelijktijdig met de inning van andere gemene middelen.
Voor Erp heb je leggers 1725-1776 waarin de hoofdgelden zijn opgenomen:
inv.nrs. 568-617 Leggers van het hoofdgeld, hoorngeld, betaalde morgens, geslacht vee, impost op de dranken, vanaf 1737 tevens van de personele omslag of familiegeld.

De hoofdgelden vermelden na 1736 alleen nog de naam van de belastingplichtige en het aantal personen boven en onder de 16 jaar. Je kunt dus dan nog wel zien hoeveel personen er in een huishouden aanwezig waren, maar niet wie het waren en ook niet welke relatie ze met elkaar hadden.

Een borgbrief had je nodig als je in een andere plaats ging wonen, maar daar gold niet voor dientsmeiden en dienstknechten die voor een jaar bij een boer gingen werken. Die hadden een contract voor en jaar en als dat afgelopen was gingen ze dienen bij een ander of terug naar huis. Gingen ze trouwen in hun nieuwe woonplaats dan moest er alsnog een borgbrief worden opgehaald in de plaats waar men vandaan kwam. Je ziet dan ook borgbrieven die worden uitgegeven aan personen die al langer ergens anders wonen. Ging je trouwen en wonen in een andere plaats dan had je altijd een borgbrief nodig, behalve als je overduidelijk rijk genoeg was.
Bovenstaande wil niet zeggen dat dientsmeiden en dienstknechten geen borgbrief konden vragen en krijgen.
Ging men vanuit zijn nieuwe woonplaats weer naar een andere plaats dan werd de borgbrief bij plaats waar men die had ingeleverd weer opgehaald en meegenomen naar de nieuwe plaats. Je ziet daarvan soms een aantekening op zo'n brief staan, maar in de plaats waar de brief werd opgehaald blijft geen aantekening bewaard. Men kan dus ergens gewoond hebben als dienstbode zonder dat daar in die plaats een spoor van terug te vinden is. Borgbrieven zijn niet altijd bewaard gebleven; ze behoren te berusten in het archief waar men uiteindelijk is blijven wonen.

Het hoofdgeld bleef inderdaad bestaan (correctie) en bestond voor elk dorp in een vaste som 's jaars. De huizenlijsten werden in 1736 ingevoerd om een grondslag te behouden wanneer de hoofdgeldlijsten weer nodig zouden zijn. Een en ander werd formeel geregeld in een resolutie van de Raad van State uit 1736, die ik hier in zijn geheel laat volgen:

Resolutie Raad van State 20 september 1736

BHIC, Collectie Rijksarchief 1574-1817, inv.nr. 326 (Resoluties Raad van State 1736 juli-december), fol. 242r-244v

Donderdag den 20 sept(em)b(er) 1736

Hooftgeld in de Meijerije

En dat op het geverbaliseerde van fol: 159 tot 176, rakende het hooftgeld, welke geheven werd in plaets van den impost op het gemael, breeder gemelt in haar Ed(el) mog(ende) resol(utie) van den 28 Junij laastl(eeden) om af te sneijden alle de moeijelijkheeden welke worden gevonden van jaar tot jaer opregte en deugdelijke hoofdlijsten te bekomen, het hooftgeld sal worden aengeschreeven voor de tien eerstkomende jaaren, in te gaan 1 octob(er) 1736 voor eene vaste somme ’s jaars aen de resp(ective) Dorpen en plaetsen van de Meijerije van ’s Bosch: en dat die somme sal worden gecalculeert na het eijgen opgeeven volgens de respective hooftlijsten overgegeven voor de verpagtingen ingegaan october 1734 en 1735 en dat, ofschoon van het hooftgeld na de ordonnantie van het jaar 1716, alleen vrij en exempt sijn die geene welke uijt de arme kasse trekken soo veel daar uijt na den toestand der kasse gegeeven kan worden, egter om de voors(chreven) Meijerije te verligten, de Colomne welke // seedert eenige jaaren volgens haar Ed(el) mog(ende) resol(utie) van den 27 octob(e)r 1729, er bij gevoegt heeft mogen worden van soodanige persoonen die hoewel niet van den armen levende, egter niet vermogende sijn den voors(chreven) impost immers in ’t geheel te betaalen niet sal worden uijtgetrokken voor het geheel maar alleen voor de helfte, met dien verstaande dat aen de Regenten sal worden gelaten om tot uijtvinding van de haar aengeschreeven somme de persoone in die Colomne behoorende na haar gemoet en op haaren gedaanen Eed te tauxeeren of op drie vierde of soodanig meer of minder gedeelte van het geene de vermogende moeten betaalen als sij in voegen als vooren sullen oordeelen te behooren: en de ontfangers der gemeene middelen te gelasten dien volgens de invordering te doen volgens de lijsten hier na geinsereert ten welken eijnde extraet deeser aen de Ontvangers van Huffel, van der Waijen en Essenius sal worden toegesonden.
Dat verders voor de gem(elde) tien jaaren geene hooflijsten sullen behoeven overgeleevert te worden, maar dat om, wanneer die lijsten weeder noodig gevonden worden, eenig seekerhijt te hebben dat die behoorlijk // kunnen en sullen gemaakt worden en om fauten en abuisen daar in te begaan te beeter en te gemakkelijker te kunnen ontdekken, van nu af aen sal worden geformeert in ieder plaats en Dorp van de Meijerije een lijst of quohier van alle de huijsen en woningen in ieder districkt met bijvoeging van den eijgenaar van ieder en van den bewoonder, dat die huijsen en woningen sullen moeten gestelt worden na eene seekere ordre, ieder in haar haartgang, hoek of geheugt en het eerste van dien genumert No 1, het tweede No 2, en soo vervolgen en de nummers in margine gestelt voor ieder huijs of woning , dat dit quohier door de Regenten en secretarissen sal moeten worden gesterkt met eene verklaaring volgens het formmulier hier naar volgende.
Wij scheepenen (of Regenten daar geene scheepenen bekend sijn) en secretaris ……. verklaaren op den Eed in den aenvang onser bedieningen gedaan dat dit quohier door ons is geformeert na een naukeurig ondersoek en dat soo veel wij weeten onder het district van deeser plaats geene andere of meerder huijsingen off woningen bekent sijn, als op dit quohier sijn gebragt. Toirconde geteek(en)t den …. . //
Dat het voors(chreven) quohier ter secretarije van de plaatsen en doorpen sal moeten bewaart worden en dat een duplicaat daar van geformeert en aan ’t Comptoir van den Ontfanger der gemeene middelen, waar onder ieder plaets of doorp ressorteert, overgebragt en aldaer insgelijks bewaart sal moeten worden, dat deese quohieren sullen dienen om om [sic] vervolgens de hooftlijsten wanneer die worden gefordert te formeeren na de selve ordre en de bewoonders van ieder huijs en wooning met haare familien en domesticquen en die er bij mogten inwoonen, bij ieder huijs te doen stellen om dus fraudes en quade aengevingen of voor te komen of te gemakkelijker te ontdekken.

Dat voor de eerste mael soodanige quohieren geformeert en de dubbelden van dien aen de Resp(ective) Comptoiren der gemeene middelen overgebragt sullen moeten weesen voor het eijnde van het loopende jaar : dat soodanig quohier van vijf tot vijf jaaren steeds vernieuwt en weder ten Comptoiren van de gemeene middelen overgebragt sal moeten worden, waar in ieder huijs telkens het selve nummer sal //
moeten hebben dat in het voorige quohier het huijs of woning gehad heeft met veranderig alleen van de namen der eijgenaars en bewoonders, en bijvoeginge van de geene die er aengetimmert sullen weesen, mitsgaders aenteekening van de geene die weg geraakt mogten sijn, en dat sulx andermael een quohier overgebragt sal moeten worden voor den 1 Septemb(er) 1741, en voor den derde mael voor den 1 Sept(em)b(er) 1746, en soo vervolgens alle vijff jaaren voor den 1 Sept(ember) telkens met gelijk furmelier van verklaring door de Regenten en den Secretaris geteekent: en word voorts gestatueert dat voor ieder huijs of woning op een quohier overgeslaagen sal worden verbeurt eene somme van vijf en twintig g(u)ld(en) en bij gebrek van tijdige overleevering der quohieren op den tijt hier vooren gestelt vijftig g(u)ld(en) behalven dat in het laaste geval de gebreekige daar toe bij geijseling sullen worden geconstringeert tot haaren kosten waar toe de ontfangers der gemeene middelen ieder in haar district bij deesen geauthoriseert en gelast worden, sullende de voors(chreven) costen voor de helft komen tot lasten van de Regenten van welke ieder //
en solidum daar voor aen gesprooken sal mogen worden, behoudens repetitie en regres teegens sijne meede regenten, en voor de wederhelft teegens den secretaris, welke boeten soo wel de officier van de plaats als de ontfanger der gemeene middelen van het district bij preeventie sal mogen invorderen de helfte voor de geene, die de calange sal doen, en de andre helfte voor de armen van de plaats, dat ook vijfentwintig g(u)ld(en) verbeurt sullen worden bij den secretaris, die een volg int quohier op een andre ordre als het eerste, soo veel de nummers der huijsen aengaet, sal hebben geformeert en te vorderen en te verdeelen als vooren, worden de ontfangers der gemeene middelen in de Meijerije gelast hier van aen de officieren en Regenten van de resp(ective) plaatsen en doorpen elk in ’t district van sijne administratie kennisse te geeven ten eijnde een ieder sig daar na reguleeren.

Dank je, Michiel.
Ik begrijp uit de resolutie dat de hoofgeldlijsten niet altijd klopten en dat men daarom voor een ander systeem koos met ingang van 01-10-1736. Jammer voor de onderzoeker; de samenstelling van een gezin is na 1736 niet meer in een lijst te vinden.

@ Egbert Dat is ook weer een interessant puzzelstukje die je daar weer geeft, als ik je dus goed begrijp Egbert dan moet ik steeds echt ter plaatse onderzoek verrichten als ik de exacte locatie van een bepaald huis door de jaren heen wil weten? Als ik je dus verder goed begrijp Egbert dan zou het dus zo kunnen zijn dat dat zowel Willemina Jonkers als haar dochter Anna Maria Driessen dienstmeid waren en zodoende nergens als bewoonsters werden vermeld, dan vraag ik me af of er nog ergens gegevens te vinden zijn over dienstmeiden e.d. ik bedoel van ik zou als dorpsbestuurder toch wel willen weten welke knechten en dienstmeiden er allemaal in mijn dorp zouden verblijven en weggaan zeker als ik wettelijk verplicht ben om de borgbrieven heel strikt te hanteren.

Ik vraag me af of Willemina Jonkers nooit meer hertrouwd is geweest in die periode 1748-1771, en of als dat inderdaad zo is dat iets maken heeft gehad met haar buitenechtelijke dochter? Als het verder klopt Egbert wat je schrijft dan had Willemina Jonkers in jouw hypothese samen met haar dochter Jenneke Jonkers Driessen al na een jaar terug moeten gaan naar Erp, vervolgens zou haar dochter Anna Maria Driessen toen zij volwassen werd ook weer als dienstmeid moeten zijn gaan werken in Sint-Oedenrode om vanuit haar werkadres in Rooi in 1771 een borgbrief te verkrijgen om weer terug te keren naar Erp om aldaar te trouwen met Joannes Van den Elsen al met al lijkt het me niet echt een logisch verhaal maar het zou natuurlijk kunnen in theorie.

Ook je laatste opmerking is ZEER interessant daar het dus zou kunnen dat wellicht de originele borgbrief toch verdwaald is in een andere plaats, het zou niet moeten kunnen zoals je zelf al schreef maar toch als iemand die al jaren als knecht of als dienstmeid werkte en meerdere keren trouwde of hertrouwde kan ik me voorstellen dat zo’n borgbrief al gauw onvindbaar was. Het kan ook zijn dat de laatste gegevens die we over de 2 dames helemaal niet accuraat zijn. Misschien was Willemina rond de jaren 90 van de 18e eeuw wel ernstig ziek en was zij in de periode slechts aan het werk als dienstmeid in haar oorspronkelijke geboorteplaats waardoor zij gedwongen was haar testament in 1798 te Erp op te maken, en misschien is het echtpaar Van den Elsen-Driessen Jonkers ook wel van plaats naar plaats getrokken want als we dat zouden kunnen aantonen zou ook dat weer een interessant licht op de zaak werpen!

@ Michiel, ik kan kort naar je zijn ontzettend bedankt voor de vele informatie die je me nu ook weer stuurt, zijn het stukken die jezelf vanuit de digitale scans van het BHIC hebt getranscribeerd of had je document gevonden onder de BHIC schepenakten?

Jermaine,

Dat van die borgbrief voor dienstknechten of dientmeiden had ik niet erg goed geformuleerd. Men had geen borgbrief nodig zolang men in dienst was. Men verhuurde zich steeds voor een periode van een jaar, maar dat wil niet zeggen dat men niet heel lang bij een boer kon blijven werken. Ik wilde eigenlijk zeggen dat het ontbreken van een borgbrief niet altijd wil zeggen dat men niet in een andere plaats was gaan wonen.
De gemeente waarvan men vertrok schreef de tekst van de borgbrief in het protocol van allerhande akten of in een speciaal register van afgegegeven borgbrieven. Dat eerste zit in het rechterlijk archief, het tweede vindt je in het administratief archief ofwel het archief van het dorpsbestuur. Ook de ingekomen brieven worden in het archief van het dorpsbestuur bewaard.

Dag Egbert dat is weer een zeer interessante opmerking van je, weet je toevallig onder welke naam dat soort speciale registers dan voorkwamen? Je laatste zin zal wel helemaal kloppen maar is toch een beetje ingewikkeld voor me. Voor mij hadden de schepenen altijd maar een archief of doel je misschien nu op het archief van de plaatselijke secretaris, en mijn vraag is of ik dit administratieve deel van het dorpsarchief ook bij gescande bronnen kan vinden?

Dag ik ben nu net toch nog eventjes aant rondkijken en ik kom n.a.v. Norah haar commentaar erachter dat de familie Jonkers eigenlijk uit Dinther komen van origine en dus helemaal niet uit Erp! Nu ik toch onderzoek verricht op de familie Jonckers vroeg ik mij af of er inmiddels al iemand wat verder is gekomen met de Dintherse tak van de familie Jonckers en of iemand hier meer over weet?

Voor ik het vergeet was het Norah’s commentaar van 20 april 2013 om 20:26 uur, van een forumonderwerp van Willy Jonkers (zie de link: http://www.bhic.nl/onderzoeken/forum/petrus-hendrick-en-huijbert-jonckers-te-erp)

Jermaine als je kijkt op de scan dan lijkt het meer op "van AA van Dinther" dan op van Art. Maar ik kan het mis hebben. Verder dan Erp ben ik niet gekomen. Dus hopen op meer.

Nee daar lijkt het wel op Willy maar dat klopt niet, er staat duidelijk Art Van Dinther. Dan komen we in die link die ik eerder had gestuurd op het commentaar van Norah van 20 april 2013 om 20:26 uur waarin zij oppert dat niet de vader maar juist de getuige Art uit Dinther kwam, ik hauget erbij dat de getuige als Art Van Dinther staat genoteerd maar dat dit natuurlijk helemaal niej wil zeggen dat ie ook daadwerkelijk uit Dinther afkomstig was!

Ik heb vandaag ook nog een aantal vragen aan Christian Van de Ven gesteld omdat ik het bericht van Egbert niet helemaal begreep maar ook dat is me nou in een keer duidelijk, Christian heeft me namelijk uitgelegd dat ment 'het dorpsarchief' de ingekomen borgbrieven zijn bedoeld. Helaas voor mij zijn alleen de uitgaande borgbrieven in de Allerhande akten bij gescande bronnen te raadplegen en moet ik ook voor de inkomende borgbrieven van Rooi nog eens een manier vinden om die bij het BHIC zelf te raadplegen, hierbij is dan ook gelijk mijn vraag of iemand het inventarisnummer weet van alle inkomende Rooise borgbrieven?

Ik heej vandaag ook nog n maat van mij gebeld Mick Durieux omdat hij bij jullie van het BHIC om dn hoek woont, hij komt binnenkort nog eens n keer langs om in ieder geval de Erpse huizenlijsten van de periode 1736-1798 te fotograferen en die naar mij toe door te sturen. Daar het voor mij ernaartoe reizen ook alweer gauw 14 euro kost, dus als er nog meer mensen zijn die regelmatig naar het BHIC gaan of er praktisch om dn hoek wonen dan houd ik me graag aanbevolen en bij deze dan de vraag of sommige eventueel soms wat foto's voor me willen maken en het naar mn email of facebookchat willen sturen (heb geen whatsapp omda ik n aauwe nokia heb)

Ik heb aan het secretariaat van de heemkundekring Erthepe een mailtje gestuurd omtrent mijn vragen over Willemina Jonkers, Andries en hun buitenechtelijke dochter Anna Driessen. Zie hieronder de mail die ik heb verstuurd:

Beste medewerkers heemkundekring Erthepe.

Ik ben Jermaine 27 jaar en woonachtig in Moergestel, ik ben alweer een paar jaar bezig met mijn stamboomonderzoek en dus eigenlijk nog maar een jonkie daar het meestal toch wel de oudere mensen zijn die dit soort dingen uitzoeken. Mijn vraag gaat eigenlijk over de dochter van Willemina Jonkers te weten Anna of Jenneke Driessen, zij was een buitenechtelijke dochter van Willemina en van ene Andries en naar deze Andries ben ik dus op zoek helaas met tot op heden weinig succes.

Anna Driessen is op 15-06-1748 in Sint-Oedenrode geboren en zodoende was ik ook op zoek naar de borgbrieven van Willemina Jonkers (en van haar dochter) toen zij in ergens tussen 1736 (want zij komt dan nog wel in de huizenlijst van dat jaar voor) en 1748 reisde doch deze kan ik helaas niet gevonden krijgen en ook niet de borgbrief dat zij vanuit Rooi weer terug gaat naar Erp gaat (Willemina maakte in 1798 haar testament namelijk op te Erp), Ik weet dus niet waar Willemina Jonkers precies bezwangerd is dit moet ergens rond september 1747 als we uitgaan van een 9 maanden durende zwangerschap.

Als ik wil weten of ik in Sint-Oedenrode of Erp moet zoeken naar onze Andries dan moet ik dus weten in welke plaats Willemina Jonkers in de periode 1745-1750 precies verbleef, vandaar mijn vraag aan jullie of jullie gegevens hebben van Willemina's verblijfplaatsen omtrent deze periode? Ik weet wel dat haar dochter Jenneke Jonkers (zoals Anna Driessen in de borgbrief van het BHIC genoemd word) in 25-9-1771 vanuit Sint-Oedenrode naar Erp vertrekt om aldaar om aldaar op 13-10-1771 met Joannes Van den Elsen te trouwen, maar verder zijn er in die tussenliggende periode geen reis en/of verblijfplaatsen bekend van Willemina Jonkers nog haar dochter Anna Driessen (Jenneke Jonkers).

Kunnen jullie mij dus wellicht Helpen? Alvast bij voorbaat hartelijk dank.

Jullie antwoord tegemoet ziende verblijf ik.

Met vriendelijke groet,

Jermaine Van der Meer

Hou je ons op de hoogte als je een reactie hebt gekregen, Jermaine? Alvast dank!

Dat zal ik doen Marilou! Tot dusver geen reactie gehad dus binnenkort maar eens bellen naar die heemkundekring of ik wel het juiste e-mailadres heb gebruikt, ik begreep pas geleden dat de huizenlijsten van Erp te strak ingebonden zijn om onder dn scan te leggen.

Ik moet binnenkort voor n zakelijke lunch in Utrecht zijn 's ochtends dus dan kom ik in dn namiddag wel ekkes buurten, en dan hoop ik dat mn cameraatje het doet want die zijn ze nu aan het proberen te maken

Ah, dat lijkt me een goed plan Jermaine! Hopelijk gaat het lukken met je camera :)

Jah ik was een ding vergeten te schrijven Marilou, namelijk dat die Erpse huizenlijst bij jullie bij het BHIC ligt. Zodoende bedoel ik dus bij het buurten dat ik bij jullie kom buurten bij het BHIC te den Bosch daar het vanuit Utrecht naar Erp en vanuit daar weer terug naar Moergestel toch wel een wel erg grote wereldreis is

Laat maar weten wanneer je komt Jermaine, dan leggen we de huizenlijst vast voor je klaar!

Als het goed is komende vrijdag, als de vergadering e.d. niet uitloopt

Dan spijt het me je te moeten zeggen dat wij op vrijdagen gesloten zijn.
Onze openingstijden zijn dinsdag t/m donderdag van 09.00-16.00 uur en iedere eerste zaterdag van de maand van 09.00-16.00 uur.
https://www.bhic.nl/over-ons/openingstijden-en-sluitingsdata
Ik hoor graag een andere datum van je Jermaine.

Dag ik ga morgen tussen al mn afspraken door langs proberen te komen voor dn Erpse huizenlijst, ik zal op dn chat nog ff met jullie kijken of ik ook nog tijd heb om door de andere archieven te neuzen anders komt het er ook niet van...

Beste Jermaine, ik heb van het Dorpsbestuur Erp alvast inv.nrs. 620 en 621 (de huizenlijsten) voor morgen voor je aangevraagd.
Mocht je nog meer willen aanvragen dan kan dat via de mail (aanvragen@bhic.nl) , of via de chat of morgen tijdens je bezoek.
Succes morgen en groetjes,
Mariët

Merci, het kan wel alleen kiele kiele worden met de tijd omdat ik om 2 uur in Moergestel ook nog thuis n gesprek heb, is het misschien mogelijk dat als ik er om 16:00 uur nog niet ben om dn gegevens dan door te sturen naar het stadsarchief van den Bosch want die zijn namelijk tot 17:00 uur open?

Beste Jermaine, doe rustig aan hoor, de stukken gaan gewoon om 16.00 uur als wij sluiten naar ons depot en wachten geduldig af tot je weer 'n keer tijd hebt om ze in te zien. Ik kan me voorstellen dat je de stukken graag wilt inzien, maar jouw voorstel om de stukken 'door te sturen' naar het stadsarchief kunnen we niet doen. Je zult wel begrijpen dat wij onze archiefstukken niet buiten onze studiezaal willen hebben.

Mariët en Jermaine,
Het leest echt als een plattelandsroman.
En wordt steeds spannender.
Laten jullie wel aan ons weten hoe het met de afspraak is gelopen?

@HenkD: ik vertrouw erop dat Jermaine dat via dit forum vast zal laten weten :)

Schandalig van me maar ik heb onze date laten schieten haha, ik was gisteren te laat in den Bosch. Zo laat dat ik niej meer thuis kon koome en n vriendin van me moest bellen die toevallig in Geldermalsen zat, maar we proberen gauw weer wat in te plannen!


hahahaha plattelandsroman? Geniaal!

Bijna 's-nachts moeten gaan zwerven in Den Bosch. Het is weer goed afgelopen Jermaine!

Jah dan was ik denk ik maar dn kroeg ingedoken tot 3 uur en dan alsnog naar huis gegaan denk ik

Dag allen.

Zie de mutaties van de Erpse huizenlijst huizenlijst uit de jaren 1741, 1736 en 1751 hieronder, die ik heb neergepend nadat ik pas geleden eindelijk het archief van het BHIC te den Bosch heb kunnen onderzoeken. Ik heb,, ik heb Willemijntje tot nu toe nog niet gevonden maar ik heb wel een andere redelijke interessante naam gevonden.

In de mutaties van 1751 vind ik op 277 ene Jan Driesse Van Geffe, wellicht was dit een oudere broer van Joanna Driessen. Ik moet de daadwerkelijke huizenlijst zelf van de voornoemde jaren ook nog eens goed onderzoeken (heb er al wel een paar bladzijdes van) als ik weer in en Bosch ben. Ook kreeg ik er nog een apart boek bij te weten Boek 2 periode 1766-1798, daar Willemijntje Jonkers 30-07-1799 te Erp is overleden zou zij ook in dit 2e boek moeten staan waardoor ik ook dit boek nog eens goed onder de loep ga nemen als ik hier kans toe zie.

Overigens omdat van Willemijntjes vader Gerardi (Gerit) Huybers Jan Jonckers (Jonkers) de exacte overlijdensdatum niet bekend is vraag ik mij af of de Jan Goort(?) Huyberts dezelfde persoon was daar in die tijd wel vaker de patroniemen omgedraaid werden terwijl men eigenlijk met dezelfde persoon te maken had?
Ik heb overigens wel op de index van de Udense ORA 150 een Andries Van Geffe gevonden ( zie ook de link: http://www.heemkundekringuden.nl/WG_genealogie/files_ORA/LvR-ORA115-index.pdf), nader onderzoek moet uitwijzen of we hier wat mee kunnen.

Onderwerp mutaties huizenlijst Erp Huizenlijst Erp

Bij het boek uit de periode 1736-1777 bevindt de huizenlijst zich vooraan en de mutaties zijn achteraan per 5 jaar (1741, 1746 en 1751) bij geschreven

2 boeken
Boek 1 periode 1736-1766

Sommige delen zijn zeer slecht leesbaar zodat ik er een vraagteken bij heb gezet, heb gegist of er meerdere ‘mogelijke’ spellingsvarianten bij heb gezet:
1741
(blz 77)
Afgebroken – 26(8?) d w (de weduwe naar ik aanneem) Willem Van Haandel huijsje …. En..(onleesbaar) wellicht is hier de naam Jacomine of Jacomijne geschreven gebruikerresse? Op de plaat…(weer onleesbaar) ik lees zelf de letters wffs of wffis? No (een o met een streepje eronder, coördinaten naar mijn mening) 57 e 501 (krul?)

- 269 Peter Van Haastreberg of Haasterbag? Huisje, bewoonder? Geplaatst? Huisnr? No (nu een streepje boven de n) dan een krul? 121

- 270 Jan Peter Smits (dan een soort van teken, lijkt op een kruisje of een omgedraaide t) bewoonder Peter Doede geplaatst teesle??? Nr (o?) 186 et 187

Over de nummers 271 en 272 staat nog iets van een w met een streepje eronder of er lijkt iets gekrabbeld van ‘enpt’ of ‘enpit’ gekrabbeld? (zeer slecht leesbaar)

- 271 Jan Hendrik Welten huijs Jan Jan Peter Smits geplaets leeste no (met 2 streepjes onder de 0) 196 et 191

- 272 Dirk Aerts Van Kuik? Kul? Of Kusk? Huijs en bewoonder geplaets (boven het woord geplaets is nog het volgende gekrabbeld: ger of Corn Van Wanroij) tusse 20 (met wederom een streepje onder de 0) 199 et 200

- 273 Tonij Heijwoud? ‘ik zelf denk te menen dat er Heijmans staat’ huijs en desselfs bewoner geplaets tusse no (met nu drie streepjes onder de o) 214 et 215

- 274 Adriaen hend: Jooste huijs en desselfs bewoner geplaets tusse no (met wederom drie streepjes onder de O) 156 et 157

De noemer der huijsinge?
Prooper?

Aan het begon van de daarop volgende bladzijde (blz 78) waar de schepenen het stuk aftekenen staat nog bovenaan gekrabbeld: Aneeke, Ameeke, Aneese of Aneeske vyf jaer?

Verder is er links boven op de afsluitende bladzijde van het jaar 1741 nog een lang woord gekrabbeld waarbij in het midden van het lange woorden nog wel ongeveer de letters get of got herkenbaar zijn

Er staat bovenin de kantlijn ook nog het volgende geschreven: Op has of hds? Dy agtenvijftig? Febr? Datum is slecht leesbaar en dus gegokt 1741 (het jaartal is wel goed leesbaar) geformer (slecht leesbaar)? En selaast? all door

Ik neem aan dat bovengenoemde laatste tekst eigenlijk de afsluiting is van het jaar 1741 en dat hierna de schepenen van Erp komen die het jaar ter controle en goedkeuring tekenen
Jan Willems Joresedoul? (achternaam zeer slecht leesbaar)
Gerit Adriaens Marlous, Martous of Martoub? (achternaam wederom zeer slecht leesbaar)
Hendrick Jansen? (ik interpreteer zijn naam als Jansen maar ik houd een kleine slag om de arm)
Jan Goort(?) Huyberts
De laatste 2 namen zijn door het vele kriebel en krabbelwerk der schrijver en door het vele doorkrassen extreem slecht leesbaar
Jan? en dan iets van een achternaam als Janse, Kansse of Kassou? Dan een kruis (wellicht was ie overleden) en dan lijkt er naast zijn naam iets van Adriaen te zijn geschreven en dan iets met Jasmijn, met nog een letter achter de n die ik niet kan plaatsen.
Joris? Jacobisse (zeer veel erdoorheen gekrast)?

1746

Bovenin de kantlijn van het jaar 1746 staat er in zeer slecht schrift het volgende geschreven; Volgen de huijsing(?). Willem? In de? En dan staat er een woord dat vrijwel helemaal is doorgekrast maar ik haal er nog net de naam “Doede Wyff Jans’ uit maar helemaal zeker ben ik hier natuurlijk niet van door het vele gekras, eronder staat ook heel licht iets van ‘dojo’ of ‘doso’ gekrabbeld, na de door mij gereconstrueerde naam “Doede Wyff Jans’ gaan we naar een punt (.) verder: binnen de 4? Dan volgen er 2 doorgekraste woorden waarbij men bij het eerste woord nog aan het begin min of meer het woord hergank (wellicht staat er hertgang wat ook wel een ander woord voor gehucht is) kan herkennen

Dan verder: d. na deze letter met punt zijn er weer 1 of 2 woorden doorgekrast waarbij er bij de eerste de voornaam ‘Henk’ lijkt te staan of wellicht hebben te maken met maar 1 woord of een patroniem zodat we uitkomen op de naam ‘d. Hendrikse’. Dan lijkt er te staan ‘timmert zijn’ of ‘betimmert zijn’, hetgeen dat als dit klopt op het huis moet slaan.

Dan volgen nu de mutaties:
Afgebroke – 26n de w (ik denk afkorting voor weduwe) Willem Van Haandel huijsje . en (en dan staat er een onleesbaar onderstreept woord) ik den schuijringe? Geplaatst tusse (zeer onduidelijk)? N. (met een teken boven de punt) 57 (dan een s of en) 54 of 59?

- 269 Johannes Berings met daaronder onderstreept geschreven de naam Peter Van Haasterberg of Haastereberg? Huisje en bewoonder? Geplaats tusse? N o mo (met een streepje boven de m waarbij ik denk dat ze een n wouden schrijven) s? 121

Vervolgens staat er voor – 270 een doorgekrast woord waarbij ik de eerste 2 letters nog als s en g herken, en wellicht was de 3e letter een h. Bij – 270 staat verder: w (weduwe) Jan Peter smits huijs (s?) bewoonderesse (onder het woord bewoonderesse staat een streep waar 4 aan elkaar geschreven krulletjes lijken neergezet) Peter Doede geplaetst tusse n o? 186 et 187

- 271 Jan Hendrik Wolten (Welten?) huijs bewoonder Jan Jan Peter Smits geplaets tusse n 0 (met drie streepjes onder de 0) 180 et 191

- 272 Dirk Aerts Van Kulk (of toch van Kusk?) huijs , en bewoonder (ertussen en erboven staat K of Cornelis Van Wanroij, waarschijnlijk hebben ze zelf ook getwijfeld aan de juiste schrijfwijze) tusse n (ze hebben het als een h geschreven) 0 (met een streep eronder) 199 et 200

- 273 Tonij Heijmans? Huijs en deslf bewoonder geplaets tusse n 0 (streepje onder de 0 slecht zichtbaar) 214 et 215

- 274 Adriaen Hend (er lijkt bijna Hond te staan): Jooste huijs, en deself bewoonder geplaets tusse n (wederom geschreven als een h) 0 (streepje ondedr de o wederom slecht te zien) 156 et 157

De noemer der huijsinge – brooper of broopev? W H. eronder staat iets heel slecht leesbaars gekrabbeld als: leedigst? Aagede de? Mao (het moet niet veel gekker meer worden)? Hier als vermeerder, verminder of veramiuder? De affebrands (de afgebrande)? En afgebrooke huijsinge .hier voors aan verhaalt (ik lees verhaalt maar hou een slag om de arm) ‘en hoops’? Te stalte van? ----- --- 17 (cijfers zijn ook nog eens onderstreept)?

Soo blijvend N nog eenig (ook bij dit laatste woord houd ik een slag om de arm) dan een hoofdletter S of F en de cijfers – 257
Op heden den vijffde Augusto 1746 geformeert en (ert lijk een afkorting van geclaert te staan?) als voor

Hendrick Sousum of Sousun?
Jan Van OeverenGuster Van Dijct-?
Adriaen? Samrijnse?
Jan Corsten Van Borlo (of Berlo)?
G (ik neem aan Gerrit) G Jonghers (ik denk dat hier wederom Gerrit Jonckers word bedoeld)


1751
Volgen de nuuwe huijse welke inde (dan staat er een doorgekrast woord met wat mij lijkt een hoofdletter W en waar Wes lijkt te staan) Ursse (bij dit woord is bij een gedeelte de inkt uitgelopen)? Jaers, binne dese dorpe getmuiet (woord is onleesbaar)? Zijn

Dan staat er een doorgekrast woord waarbij ik laatste 3 letters als ‘rijk’ kan herkennen, dan:
- 275 een volledig doorgekraste zin waabij ik de hoofdletter G nog wel kan herkennen en waarbij ik uitga dat deze letter G de hoofdletter van een voornaam is en ook herken ik nog iets verderop de letter ij. Onder de doorgekraste zin staat ook nog de naam Jenneke Greele? Geschreven, dan gaat het verder als….Peter Doede huijs, (s?) geplaets tusse n o (ik denk met 2 streepjes onder 0) 19 et 20
Leedig – 276 Claas Van Laak huijske dan staat er iets onleesbaars gekrabbeld en dan verschijnt opeens de w (weduwe) Claes Van Wijngaert (of Van Wijngaertt)? Bewoonder Joost of Jooste (er lijkt Joons te staan maar daar ga ik niet vanuit) Jan L Leeuwen of Leeuwens of Leuvens? Geplaats tusse n 0 (de 0 is bijna weggeveegd zo lijkt het) 119 et 120

- 277 Jan Driesse Van Geffe?, huijske, (s?) tusse n er lijkt vervolgens letterlijk een ? te staan 90 .s(?) 91
Vervolgens staan eronder 2 kleine woordjes doorgekrast waarbij er bij het eerste woord lijkt te beginnen met Preleezijde of Eele/Eeleezijde? Het 2e woord kan ik wel goed ontcijferen, want ondanks dat het is doorgekrast kun je heel goed lezen dat er Boerdonk staat.
- 278 Maria Jan adams huijske bewooderse geplaats tusse no (met snel aan mekaar geschreven streepjes van 3 in het totaal) 240, (s?) 241
Afgebroke (het woord leedig is doorgekrast) 279 Lijsbet Jan Adams huijske, (s?) bewoonder tusse o n (met een e eronder maar dit horen 3 streepjes te zijn) 242 (s?) 243

- 280 Claes Van Brekel of Van Boekel waarbij ik zelf aan de laatste variant denk (de letter k lijkt wat misvormt)? huijs (s?) ,bewoonder tusse 230 , (s?) 231

- 281 (de nummers 280 en 281 zijn nogal onduidelijk geschreven) Adriaen Marte Peters huijske (s?) bewoonder gepl: tusse n o (met een streepje onder de 0) 185, (S) 186

De noume? De? Huijs beloops? Veel/ 2011? Mas his? Aen vertimmert (zeer moeilijk leesbaar)? Vervolgens is er weer een gedeelte zeer slecht leesbaar ‘er staat ook iets van neude bij’ maar waarbij ik er vanuit ga dat er ‘ledig off afgebrande s? Afgebrooke’ staat? Vervolgens denk ik te lezen: Hier voors aangehaelt beloops – 21 (of toch 28?)
Soo blijven er nog overig S of F? 260

Op hede de dertigse (slecht leesbaar) augst 1751 geformeert, (s?) eclaert? All voor

Peter Doen of Doem? Domusson? Schepen of scheper?
Noorm? Bouwrijns, waarbij ik zelf meer zat te denken aan Bouwijns?
J V D N(?) K
Joos Mes? Adams
Gerit Jaspers Vande Burgt (het is heel onzeker vanwege de slechte leesbaarheid of er ook daadwerkelijk Burgt staat)?

G G Jongker (ik ga er vanuit dat dit Gerrit Gerrits Jonckers is)

Naast deze laatste naam is staar er nog een lange naam of zin doorgekrast waarbij ik de hoofdletter B kan herkennen, ergens lijk ik ook nog jan te lezen en helemaal achteraan lijkt er iets van clerens te staan?








Boek 2 periode 1766-1798

In het 2e boek zit een kopie van het codicil van 1736

Met vriendelijke groet,

Jermaine Van der Meer