Kinderen, die nederduits-gereformeerd én rooms-katholiek gedoopt zijn te Oijen

Misschien dat dit Wikipedia-artikel wat uitleg geeft: https://nl.wikipedia.org/wiki/Lith_%28plaats%29

Blijkbaar was het RK-geloof verboden in die tijd. Helaas heeft dit artikel geen bronvermeldingen.

Het rooms-katholieke geloof was in de 18de eeuw niet verboden. Tijdens en na de Tachtigjarige Oorlog was de katholieke eredienst een tijd lang officieel verboden. Na de Vrede van Munster in 1648 was er een verbod op de publieke uitoefening van het katholieke geloof in de Republiek der Zeven Verenigde Nederlanden. De katholieken werden gedoogd op voorwaarde dat zij in aantal niet zouden groeien en hun geloof niet in het openbaar zouden belijden. In die tijd ontstonden de grenskerken die gelegen waren net buiten de Republiek. Na de inval van de Fransen in 1672 werd het aan de katholieken toegestaan om schuilkerken in te richten in. Doordat deze kerken er van buiten niet als kerk mochten uitzien werden ze doorgaans schuurkerken genoemd. Om gedoogd te worden moesten er wel zogenaamde recognitiegelden aan de overheid worden betaald. In de Franse tijd vanaf 1795 kregen de rooms-katholieken weer vrijheid van godsdienst.

Dat verklaart dus niet waarom sommige kinderen zowel rooms-katholiek als nederduits gereformeerd gedoopt werden.

Een aantal jaren geleden over dit soort onderwerp [met 17de eeuw/ begin 18de eeuw gegevens uit Afferden(Gld.) en Druten ] over-en-weer gemaild met een kennis-genealoog.
Zijn reactie: *de protestantse doop was toen (nog) voor katholieken ongeldig*.
Heb dat toen niet nagetrokken omdat het voor mijn onderzoek verder niet veel uitmaakte. [ Zelf heb ik altijd begrepen dat dit niet zo was en dat een doop eenmalig was/is]. Om zeker te zijn zou je het Canonieke Recht van de 17de / 18de eeuw erop na moeten slaan.

Heb enkele van de aangehaalde voorbeelden bekeken en er is niets vreemds aan te ontdekken. [behalve dan de onmogelijkheid dat een kind gedoopt werd nog voordat het geboren zou zijn..? Speelde 'wedijver' tussen dominee en pastoor en 'strijd' tussen vader en moeder mogelijk een rol? ]
Zou het in die tijd toch wel mogelijk zijn geweest?
Zouden de ouders zelf wel geweten hebben welke godsdienst ze beleden?
Was de ene ouder soms r.k. en de andere ouder n.d.? Dat ze hierover in strijd waren met elkaar? Het is nl. wel vreemd dat een kind geboren op 18 okt 1727 pas op 6 nov 1727 r.k. gedoopt werd. Dat was zeer ongebruikelijk in de r.k. kerk. Een kindje werd dezelfde dag ofwel de volgende/daaropvolgende gedoopt. Of waren het schippers (nabij Ooijen) die niet eerder kans gezien hadden om hun kindje te laten dopen?

Je ziet wel de r.k. dopen in je voorbeelden pas plaats vinden ná de n.d. dopen. [ waarmee ik wil zeggen dat - indien het antwoord welke ik jaren geleden ontving inderdaad klopt- dat dan toch een r.k. doop kon plaastvinden ná de n.d. doop. Misschien was die r.k. doop op 2 feb 1727 slechts een korte tijd na de de nd. doop op diezelfde dag. [ na wat 'getouwtrek' :) ? ]

Hierbij kun je ook nog peinzen over deze warrige tijden dat de mensen wisselden van katholiek naar protestant vice versa.

Vreemd genoeg gaat dit verhaal dan niet samen met het bekende voorval in Den Hill (Babylonienbroek) waar in 1682 in één gezin katholicisme en protestantisme in conflict waren met elkaar. Een ware strijd speelde zich daar af wie het eerste het kind gedoopt kon krijgen. [het relaas werd opgetekend in het n.d. doopregister]. De a.s. schoonzoon - Arie Stam- 'won' en kreeg het illeg. kind van Ammarenske Kievits en hem samen protestants gedoopt; de a.s. schoonvader - Jan Kievits, een 'bittere papist' – kon dit niet op tijd voorkomen.
Ammarenske en Arien trouwden korte tijd daarna en er kwamen nog 8 kinderen meer…

Wederzijdse dooperkenning is pas gekomen in de 20ste eeuw, maar dat is een ander verhaal.

Goede argumenten die genoemd zijn. Om een reëel beeld over een langere periode te krijgen, zullen we moeten wachten tot de indexen op de RK en NH dopen van Oijen online zijn. Dan kun je er andere zoekvragen op loslaten en kijken hoe vaak er 'dubbele' dopen zijn geweest.

Heel mooie uitleg van Helena, maar er is nog een andere mogelijkheid!
Bij de definitieve inneming van Grave waren de familie de Quay leden van het stadsbestuur en katholiek. Een deel van de familie werd "protestant"om de baan te behouden een ander deel bleef rooms katholiek en dat is zo gebleven.
Een deel van de hervormde de Quay`s lieten kinderen(o.a.Ludolphus) hervormd dopen in Beers en een week later katholiek in Ravenstein(ook huwelijk).
De hervormde de Quay werd eigenaar van de Barendonk in Beers en de katholieke familie eerst van de Kooy(omgedoopt in Retraite) en later van de Hierschenhof in Beers.

Kees,

Jouw verhaal klinkt heel aannemelijk. Dan zou ik nog na moeten gaan welke katholieken in Oijen hun kinderen ook nederduits-gereformeerd lieten dopen. Dat kost wat tijd, maar het is de moeite van het proberen waard.

Kees,

Ik slaag er maar niet in de Quay's te vinden die én Nederduits-Gereformeerd én Rooms-Katholiek gedoopt zijn.

Ludolf de Quaij is 17-6-1652 gedoopt en 3-11-1719 overleden(waarschijnlijk zoon van Henricus de Quaij x Johanna). Hij was scholtis v.d.stad Grave en 1679 gehuwd met Cornelia Ermers van den Hove(d`r van Cornelis burgem.van Grave) en 2e x 1703 met Hendrina Ingenool.
Ruim 35 jaar geleden heb ik in Ravenstein aangetekend uit de R.K. doopboeken, dat een Lubertus de Quaij daar gedoopt is 17-6-1652,maar ik moet in gebreke blijven betreffende verdere aanduiding(excuses). De doop in de protestante kerk, die mòèt hebben plaats gevonden kan ik niet meer vinden, net als overigens van zijn zussen Jacomina en Wilhelmina Henrica, die 1687 trouwde met(protestante) mr.Albert de Greve. Niet alles is te vinden en zeker niet alles digitaal verwerkt! Overigens was de familie de Quade oorspronkelijk afkomstig uit Ravenstein.

Dag Theo,

Ik heb voor mezelf een index gemaakt van de dtb's van Oijen. Als je de r.-k. dopen en ng dopen vergelijkt, is er volgens mij geen sprake van een duidelijke structuur waarom de ene doop in een gezin én rk én ng geregistreerd is, een andere alleen maar rk of alleen maar ng.
In mijn eigen familie (Roefs) zijn kinderen op deze manier ook 'dubbel' gedoopt. Maar het feit dat ze door de dominee ingeschreven zijn laat onverlet dat ze toch allemaal echt rooms waren.
Ik heb de indruk dat de dienstdoende dominee niet alleen vanuit godsdienstige motieven dopen optekende, maar in zekere zin via zijn doopboek ook een vorm van burgerlijke stand bijhield. Hetzelfde doet zich namelijk ook voor bij de inschrijvingen van overlijden en begraven.
Voordeel van veel van de dubbele inschrijvingen is wel dat de informatie in de inschrijven elkaar vaak aanvullen. Waar in de ene akte bijv. nog met patroniemen wordt gewerkt, zie je in de'tweed' inschrijving vaak al de naam waar de familie in dorp mee genoemd wordt.

n.g. en r.k Ook hier iets vreemds
Johannes Sipkes gedoopt N.G.in Finkum
Elisabeth Prince gedoopt N.G in Oosterhout
Getrouwd 1748 N.G.in Oosterhout
Geboren Kinderen staan in de geboorteregisters van de R.K. Kerk in Oosterhout
Overleden kinderen staan in de overlijdensregisters van N.G. Kerk in Oosterhout
Ra Ra hoe kan dat
Henk de Vries Aalsmeer

Maurice,

De dubbele registratie van dopen loopt tot en met 1756. Vanaf 1757 worden er nog alleen dopen van kinderen van nederduits-gereformeerde ouders vermeld en dat zijn er niet zo veel. Waarom zou de dubbele registratie in 1757 gestopt zijn? Ook vraag ik me af, of er niet meer dominees zijn geweest die een soort van burgerlijke stand hebben aangelegd, door dopen van zowel r.k. als n.g. kinderen te noteren.

Maurice,

De dubbele registratie van dopen stopt in 1757. Daarna worden er nog maar zeer weinig dopen vermeld in het n.g. doopboek van Oijen nl. alleen van n.g. ouders. Waarom zou de dubbele registratie gestopt zijn in 1757? Het zou best kunnen dat de dominee een soort burgerlijke stand heeft bijgehouden, maar zou hij de enige dominee zijn die op dat idee is gekomen?

Dag allemaal,
wat een interessante discussie/gedachtenwisseling. Dit fenomeen heb ik ook in mijn stamboom en snapte het al niet maar met bovenstaande uitleg word het mij wel een stuk duidelijker. Ga dat t.z.t. ook uitzoeken.

Ik heb mijn overzicht van Oijen er even op nageslagen. En daarnaast ook de lijst van dominees gelegd.

Mathias Martini, dominee van 1692-1725 (geen doopaantekeningen van bekend)

Johannes Mulder, dominee van 1726-1742.
Deze start met het doopboek in 1726 waarbij er sprake is van tal van 'dubbele dopen'. Zoals ik al eerder heb aangegeven, heb ik de indruk dat deze dominee min of meer een burgerlijke stand voerde.

Van 1742 tot 1745 is er geen dominee (vacant).

In 1745 treedt Samuel Neomagus aan. In het doopboek staat een mooie aantekening.
'Nadat Ik Samuel Neomagus in het jaar 1745 den derden jaar alhier in de vrij heerlijkheid Oijen tot predikant bevestigt ben en gevonden, dat deze naavolgende haare namen niet sijn ingeschreven soo hebbe ik in soo verre uit nagelatene schriften hebbe konnen kreigen de naame en dagteekening op dat niet verder mogte verlooren gaan deselve hier geboekt, als volgt ...' Dan volgen de door hem 'gereconstrueerde dopen' vanaf 1729.
Met andere woorden: zijn voorganger dominee Mulder heeft dopen genoteerd, alleen niet meer op een ordentelijke manier. Om te voorkomen dat deze informatie verloren gaat, wordt al wat op dat moment bekend is opnieuw opgeschreven. Bij dominee Neomagus is er ook nog sprake van 'dubbele dopen'.

In 1749 treedt dominee De Kruyff aan, die de protestanten van Oijen voorgaat tot aan zijn dood in 1797.
In de beginjaren van zijn lange aanstelling is er nog sprake van een aantal 'dubbele dopen', maar vanaf 1756 lijkt het doopboek inderdaad alleen nog maar aantekening van NG dopen te laten zien.

Waar de dominees Mulder en Neomagus zich op leken te werpen als ambtenaar, stopt dominee De Kruyff daar inderdaad op enig moment mee.
In 1756 is er overigens nog wel een bijzondere aantekening (die je normaal bij de schepenbank zou verwachten, lijkt me) bij een doop. Het is een belofte van twee personen dat het gedoopte kind niet ten laste zal komen van de gemeente of de armen.

Ik heb geen eensluidende verklaring over het hoe en waarom. De protestantse gemeente van Oijen was volgens mij niet zo omvangrijk. Van de dopen opgetekend tot 1745 (dat zijn er ca. 340) waren er volgens mij ongeveer 65 daarvan 'pure NG-dopen'.
Tussen de protestantse kerk van Oijen en het dorpsbestuur bestonden innige banden. Ik veronderstel dat de doop, trouw en begraafboeken gebruikt werden als (betrouwbaar) naslagwerk voor het dorpsbestuur, bijv. als er een indemniteitsakte opgesteld moest worden of een verklaring voor een ander (dorps)bestuur. Je kon dan toch veel beter op protestantse aantekeningen vertrouwen dan op de aantekeningen van een rooms-katholieke priester die zich toch alleen maar bezig hield met paapse stoutigheden en superstitiën ...

Wellicht hangt dit ook samen met het volgende:
in de diverse dorpen, steden en regio's van Brabant waren in de vele jaren tussen begin 16e eeuw en eind 18e eeuw de godsdienststrijden als een achtergrondruis aanwezig. Of als daadwerkelijk geweld tussen de groeperingen. Maar doorgaans was er weinig overlast.
Wel van belang was dat men "goed" in de boeken stond. er mocht geen misverstand bestaan over zaken als afstamming - afkomst - familiebetrekkingen - eigendom - gerechtigdheid tot goederen of land.
Als in RK kring al bekend is dat een RK doop niet erkend zou worden, dan werd er ook NG gedoopt. Gewoon om kwesties als erfopvolging te voorkomen. Maar ook kwesties over de wettige status van het kind. Die hield immers ook verband met de wettigheid van het huwelijk van de ouders.

Zie ook:
L.J. Rogier, Geschiedenis van het katholicisme in Noord-Nederland in de 16e en de 17e eeuw (3
delen). Urbi et orbi, Amsterdam 1947

Jacobus Radix, *30-4-1749,R.K.-kerk Oude Molstraat,´s-Gravenhage, idem *7-5-1749 N.-G., Nieuwe kerk, *s-Gravenhage. Met welke bedoeling. Betekent het dat het kind op of omstreeks 30-4 is geboren.

Correct, Jacobus is op 30 april of de dag ervoor geboren. Dat hij een week erna protestant werd gedoopt was dat een van de ouders mogelijk dit geloof aanhing.

Bedankt, Norah voor je reactie. Jacobus Radix, de grootvader van de dopeling, was getuige bij de r.k.doop
Anna le Gendre , grootmoeder bij beide dopen.overgrootvader Simon kwam uit Rouen, Frankrijk. De Radixen zouden toen katholiek geweest kunnen zijn.

Was het niet zo dat de RK dopen niet rechtsgeldig waren voor de wet.
Maar de Nederduits gereformeerde dopen wel, je kunt was dan wettig je zou kunnen zeggen dat het dan een soort van paspoort had.

Er werd ook twee maal getrouwd eenmaal RK en eenmaal Nederduits gereformeerd. Het NG huwelijk had meer rechtskracht.

In Nederland werd de vrijheid om op godsdienstig gebied te denken wat men wil in 1579 bij de Unie van Utrecht erkend. Na de Vrede van Munster in 1648 was het echter enkel voor gereformeerden toegestaan om een openbare eredienst te houden. Andere godsdiensten mochten hun geloof niet openbaar uitoefenen en katholieke kerken en kloosters werden in beslag genomen. Na de inval van de Fransen in 1672 werd de situatie voor de katholieken wat gunstiger. Zij mochten weer kerken hebben als die er van buiten maar niet als kerk uitzagen. Een bekend voorbeeld daarvan is "Ons' Lieve Heer op Solder" in Amsterdam. In Den Haag hadden de katholieken meerdere mogelijkheden zoals de Spaanse Kapel, de kerk aan de Assendelftstraat en de kerk aan de Oude Molstraat.

Huwelijken waren alleen rechtsgeldig als ze voor de schepenen of voor de Nederduits Gereformeerde dominee waren gesloten. Katholieken moesten dus twee maal trouwen: voor de dominee of schepenen (wet) en voor de pastoor (geloof).

Een kind diende uit een wetttig huwelijk te worden geboren, anders was dat een overtreding op het echtreglement. Dopen had alleen met je geloof te maken, daar sprak de wet zich niet over uit.

Openbare functies waren alleen toegestaan voor Nederduits Gereformeerden. Ambieerde je als katholiek een functie dan diende je je dus tot het gereformeerde geloof te bekeren.

Overlijdens kunnen zowel door de pastoor (voor de katholieken) als de dominee (voor de gereformeerden) worden geregistreerd. Begraven werd echter gedaan op het kerkhof waarvan de administratie werd bijgehouden door de koster van de gereformeerden. Alle geloven lagen dus op een kerkhof.

Of een gezin katholiek was kun je dus niet alleen afleiden van hun huwelijken en begrafenis, daarvoor zijn de dopen de beste indicatie.

De doop in den Haag zowel voor de pastoor als de dominee is toch wel merkwaardig; je kunt geen twee geloven aanhangen. Zelfs bij een gemengd huwelijk moet er voor worden gekozen hoe de kinderen werden gedoopt. Mogelijk hebben de ouders zich bedacht omdat het toch gunstiger leek om bij de godsdienst te horen die het meeste voordeel opleverde.

Interessant zou zijn om te weten voor welke gezindte andere kinderen uit dit gezin werden gedoopt.

Ik heb me indertijd laten uitleggen, dat dit te vergelijken is met de situatie nu rond burgerlijk en kerkelijk huwelijk. Zelf constateer ik, dat waar schepenbanken aanwezig waren, vaak eerst voor de schepenbank en daarna voor de RK Kerk getrouwd werd.
Waar dat niet het geval was, werd eerst voor de Gereformeerde Kerk (wat later de Hervormde Kerk was) getrouwd en daarna voor de RK Kerk. Soms werd duidelijk een beetje slordig omgegaan met zo'n inschrijving "voor de vorm" in het Gereformeerde trouwboek, werd iemand bijvoorbeeld als j.m. (jonge man) aangeduid die duidelijk weduwnaar was.
Natuurlijk is een doop iets heel anders dan een huwelijk, maar mogelijk speelde zo het aspect van rechtsgeldigheid toch een rol, zoals M. van Iersel veronderstelt.

Bedankt, M. van Iersel, voor je reactie. Rechtsgeldigheid zou een rol kunnen hebben gespeeld. Misschien ook, dat het lidmaatschap van beide kerken in barre tijden voordeel kon opleveren.

Een kind was niet rechtgeldig door een doop, maar bij geboorte uit een wettig huwelijk. Behoren tot de Nederduits Gereformeerde gemeente was een voordeel voor het verkrijgen van functies. Je kon niet en protestant en katholiek zijn.

Bedankt, Egbert voor de uitgebreide reactie. Het eerste kind werd Waals gedoopt in Leiden, het derde kind werd dubbel gedoopt in Den Haag, de overige kinderen N.G. in Yerseke, Woerden en Bodegraven. Vader was soldaat, sinds 1759 N.G.-lidmaat Bodegr.