Ouders gezocht van Godefridus(Geurt) Claasse en Helena Aerts

Gaugericus! Claesse trouwt met Helena Aerts te Oss 24-08-1709.
en:
Gaugericus Joannis Claesse trouwt met Joanna Gerits Gerits te Oss 10-03-1697.

Mogelijk is deze persoon 2 maal getrouwd geweest. Is dat zo, dan heb je al een patroniem.
Het moet verder onderzocht worden, officiëel is Godefridus niet dezelfde naam als Gaugericus. Maar het zou door elkaar gebruikt zijn.
Bij de overlijdensdatum heb ik zo mijn twijfels.
Mvg.

Geurt claasse heeft zoals gezegd 8 kinderen
1 daarvan is Peter Geurt Claasse (Piet Geurts) gehuwd 1766 met Maria Walteri van Grunsven.
Deze heeft 5 kinderen. 1 daarvan is Hendricus Piet Geurts Claasse gehuwd 21-2-1822 Oss met Maria Ploegmakers.
In de huwelijks bijlagen staat geschreven dat Geurt Claasse (grootvader) is overleden 20(27)-5-1779 Oss en dat zijn vrouw Heijlke Palsen heet.
Ik ga ervan uit dat dit klopt.
En de geboorten van de kinderen van Godefridus(Geurt) en Heijlke Palse(helena Aarts kloppen volgens mij ook.
1 Arnolda in 5-10-1710 Oss / 2 Marcellus 12-4 1712 Oss/ 3 Nicolaas 21-2-1714 Oss/ 4 Maria 30-1-1715 Oss / 5 Willem 19-12-1717 Oss/ 6 Maria 10-10-1720/ 7 Anna Maria 11-4-1723 Oss en Peter 25-3-1726 Oss
Hoe nu verder?

Okay. Er kan nu verder gezocht worden naar de doop van Gaugericus in Oss. Dit via -zoekakten.nl of het BHIC > scans online.
Ik vond hem niet bij fiches dopen Oss.
Wanneer het om één en dezellfde persoon gaat, dan kan men uitgaan van een geboorte rond 1670. Is het echter een ander, dan wordt het ca. 1684.
Ik kan me niet voorstellen dat iemand die in 1709 trouwt, 70 jaar erna nog leeft.... Misschien een schrijffout.

Om verder te komen zou je kunnen beginnen het doopboek van Oss te gaan doorlezen. Als Gaugericus (of Godefridus) in 1709 getrouwd is dan zal hij minstens 16 jaar oud zijn geweest dus gedoopt in 1693 of daarvoor. En als hij inderdaad in 1779 overleden is dan hoef je niet al te ver terug in het doopboek.

Alle Gaugerici en Godefridi op een rijtje zetten en kijken welke het beste past. Zo heel veel zullen er dat niet zijn. De vader zal wel Nicolaus heten en als moeder zou ik Maria gokken op basis van de doopgetuigen van Gaugericus' kinderen.

Op Scan 123 van 237 (Scannaam: 1452_003_061_R) zag ik een Godefridus filius Nicolai Wilhelmi et Mariae Rijken met als peter en meter Joannes Lamberti en Maria Joannis Clincken op 5 november 1686.

Die zou mooi passen. Als je geluk hebt vind je er maar één die past.

Je kan natuurlijk ook in de fiches op FamilySearch gaan zoeken.
http://zoekakten.nl/plaatsen.php?id=NB|0828|&id=NB|0828|%23dd

Ik zag dat Gaugericus bij de doop van zijn kinderen in 1723 en 1726 Gaugericus Nicolai PALSMANS genoemd werd. Dat is mooi. Het past wel bij de naam van zijn vrouw in de huwelijkse bijlagen van 1822: Heijlke Palse (hier dus met de familienaam van haar man) en als je in de archieven hier naar Palsmans en Oss zoekt verschijnt een CLAES PALSMANS. Dat zal Gaugericus' vader en je voorvader wel zijn:

http://www.bhic.nl/integrated?mivast=235&miadt=235&mizig=701&miview=ldt&milang=nl&micols=1&mires=0&mizk_alle=palsman*%20oss&mibj=1650&miej=1720

Wat later, in de 18e eeuw, vind je in de archieven ook Geurt Claes Palsmans, Marceelis Geurt Palsmans. Geurt Claes Palsmans was in 1772 al dood. Norah's twijfel over de overlijdensdatum lijkt terecht. Verder over Willem Geurd Palsman die zijn ‘bloot’ mes trok tegen Francis van de Goor en nog meer spannends. In Oss zaten de messen los.

http://www.bhic.nl/integrated?mivast=235&miadt=235&mizig=701&miview=ldt&milang=nl&micols=1&mires=0&mizk_alle=palsman*%20oss&mibj=1650&miej=1780

NB. de eerste Maria is niet in januari maar in november 1715 gedoopt.

Groeten, Bas

Had je reactie van 14.21 niet gezien Norah. Sorry.

Het zij je vergeven, Bas:)
Van Oss kan ik me dat ook herinneren dat bij ons thuis dit gezegd werd. Maar dat gold natuurlijk ook voor andere plaatsen....
Mvg.

Hallo: Hoe kan het dat het overlijden niet klopt 1779, terwijl dit als bijlage bij het huwelijk van Hendricus Piet Geurts 1822 zit ?
en wanneer is deze dan wel gestorven?
Ik heb ook gezocht naar de geboorte rond 1670-1684 , maar kan niets vinden.
Mogelijk is zijn vader Nicolaas Wilhelmi Palsmans gehuwd met Maria Rijken !!!
gehuwd 1672-1673 ?
Waar komt Palsmans vandaan ??
Kan het ook zijn: Nicolaas Willems ?

Inderdaad staat in de huwelijkse bijlagen bij de huwelijksakte van Hendrik Piet Geurts Klaassen te Oss in 1822:

"Extract uit een der registers van
begravenen binnen de gemeente Oss
waarin onder anderen den zeven
en twintigsten mei zeventien
honderd negen en zeventig staat

1779 mei 20 / Geurt Klaassen

Voor extract conform afgegeven (...)"

Image 263 of 875
https://familysearch.org/ark:/61903/3:1:9398-LR9Q-XK?mode=g&i=262&wc=MVFW-823%3A1057362101%2C1057364501%3Fcc%3D2026223&cc=2026223

Je vindt deze aantekening zo terug in het Nederduits Gereformeerd begraafboek van Oss en Heesch nummer 13 Scan 200 van 327 | Scannaam: 1452_013_202

27 mei (niet 20 mei) 1779

Maar dit is niet de juiste Geurt Klaassen. Dit is waarschijnlijk Geurt Klaas Goliaarts. Jouw Geurt Klaassen, Geurt Klaas Palsmans, is eerder overleden. Dat volgt uit het schepenprotokol van Oss (Inv. nr. 159) waarin op 26 november 1772 zekere Jan Johannes van den Hurk verklaart "dat hij in maart 1772 in opdracht van Geurt Claas Palsmans, NU OVERLEDEN, enig schaarhout heeft afgekapt (...)". Je vindt dit in "Archieven" (zie de links in mijn vorige antwoord).

Een en ander betekent dat Geurt Claas Palsmans tussen maart en 26 november 1772 overleden is en inderdaad vinden we hem terug in het RK begraafboek van Oss waarin staat dat op 21 augustus 1772 Geurt Klaasse is begraven (Scan 72 van 102 | Scannaam: 7379-77-072; invertanris nummer 31).

https://www.genealogieonline.nl/en/stamboom-geurts/I102.php

Hier vind je een en ander terug. Is dat jouw werk? Ben jij Ruud Geurts?

Het bovenstaand klopt wel een beetje, maar veel is voor mij niet zeker.
Ik ben inderdaad Ruud Geurts
Ben nog steeds zoekend naar verder terug, maar moet eerst zekerheid hebben over die Geurt Klaassen en zijn gegevens.
Tegelijkertijd wil ik vragen aan mensen die meer weten dan ik of ik nog verder terug kan, en waar ik het kan vinden.
Ik hoop op mensen zoals jij en bovengenoemde dat die mij kunnen helpen vinden van die voorouders en broers/zussen enz.
Ik ben niet zo goed in het lezen van oud schrift en de werkwijze die nodig is.
Alvast bedankt en hoop dat ik meer te weten kom.(zou leuk zijn)
gr. Ruud

Dag Ruud,

Wat Bas door heeft gegeven, hoef je sowieso niet aan te twijfelen;)

Dan je vragen:
Nicolaas Willems is dezelfde als Nicolaas Wilhelmi. Wilhelmus, in het Latijn ook Guilelmus, is hier de voornaam van de vader.
Dat er een fout in de huwelijksbijlagen staat, kan gebeuren. Men moest het vaak van zijn geheugen hebben... En de meeste mensen waren analfabeet.
Je hebt nu zowel de doopdatum als de begraafdatum van Geurt Claassen. Hij is toch nog bijna 86 jaar geworden. De extra trouwdatum van 1697 die ik eerder vermoedde, is niet correct.
De naam Palsmans of Palse kan ik niet herleiden. Mogelijk een oud beroep of afkomstig uit de Palts? Het vreemde hiervan is dat men toch weer teruggegaan is naar Geurts, een patroniem. Meestal is het andersom.
Nu zoals je ook al zei, terug naar het huwelijk van Nicolaas Willems(Palsmans) en Maria Rijken. Men trouwde in de woonplaats van de bruid, hoop voor jou dat dit ook Oss was.
Het zoeken in die tijd is niet zo eenvoudig. Er moet vooral gekeken worden naar de namen van de doopgetuigen en de vernoemingen(familie). Persoonlijk vind ik dat je al ver gevorderd bent. De 17e eeuw is in de meeste gevallen het eindpunt, uitzonderingen daargelaten.
Mvg.

Hoi Norah'
Je zegt dat het vreemd is dat ze toch weer terug gegaan zijn naar Geurts, hoezo bedoel je dat ? vanaf 1800 naar nu is het altijd al Geurts.
Ik heb een schrijven uit 1719 maar kan het niet goed lezen, kan ik dat Mailen of toevoegen zodat jij eens kan kijken ? kan het zo niet toevoegen.
Misschien helpt het om verder te gaan.
Vraagje: is er ook niet een schepen van Oss geweest die Claas Willems of zoiets heette !!! in die tijd +/- 1700
Ik heb volgens mij ook ergens gelezen dat de vrouw van Claas Willems, Maria Rijken Scheurmans genoemd werd !!
Mvg. Ruud

Hallo Ruud,

Ik bedoel ermee dat het ongebruikelijk was dat wanneer men een zgn. achternaam droeg, toch weer terugging naar het oorspronkelijke patroniem. Kwam weinig voor. Ik geloof zelfs dat het bij jou in de familie in Oss weer verdwenen is. Maar er is niets mis de naam Geurts, klinkt gezellig.
Maria Rijken kan ook best Schuermans zijn genoemd. Rijken/Rijcken is trouwens ook een patroniem(van Richardus).
Dat schrijven uit 1719 geef dat maar hier door met het scannummer, en waar het precies staat. Kunnen ook andere forumleden meelezen.
Tot slot Claas Willems of zo iets...? kan best schepen geweest zijn, moet te vinden zijn onder notariële- en schepenakten > archieven BHIC.
Mvg.

Hallo Norah;
Allereerst moet ik vertellen dat het schrijven uit 1719 ook in de eerder vermelde van Bas den Brok staan, Sorry. > dus daar kom ik niet verder mee.
Jammer dat van die Palsen(Palsmans) verder terug niets te vinden is, of zal het toch zo zijn dat we toen uit de Palts (duitsland zijn gekomen ?
Ik zoek verder, maar geef me steun waar kan !!!
Alvast bedankt iedereen.
gr. Ruud

Goliarts komt voor in Berghem, vgl.
Gangericus Claas Goliarts trouwt Joanna Jan Emonts
Kinderen: doop Berghem
a. Joannes Goeljers, doop 5 oktober 1731
b. Maria anna Goliaers, doop 27 meu 1735
c. Petronella Goliaerts, doop 9 december 1736
d. Nicola golaerts, doop 9 december 1736
e. Joannes Goliaers, doop 24 februari 1738
f. Nicolaas Goliaers, doop 9 augustus 1739, volgt
g. Mechtildis, Goliaerts, doop 22 september 1741
h. Francisca Goliaerts, doop 9 januari 1743

Dit is een heel andere familie. Zie bericht van Bas, 1.59 u.

Heb geprobeerd om het huwelijk van Nicolaas Willems-Rijcken ca. 1680 proberen te vinden, maar heel wat jaren trouwboeken van Oss ontbreken.
Vervelend.
Mvg.

Die uit Berghem wist ik ook, maar is geheel anders en geen relatie.
Het ontbreken van trouwboeken uit die tijd wist ik ook.
Maar ik vind ook een doop van Willebrordus Claasse 4-11-1686 Oss
Is dit een tweeling van Godefridus Claasse 5-11-1686 Oss
De vader van Willebrordus heet Nicolaas Beerten Johannes Wilhelmus
Zo ook Wilhelma 25-9-1695 Oss zelfde vader.
Zou dit (Beerten) mogelijk relatie hebben ?
gr.

ook in Nuland kwam ik Palsman tegen:
Jan Jacob den Palsman, overleden Nuland 25 april 1743 "Jan Jacob den Palsman viduus" en wordt aldaar begraven 23 april " Jan den Palsman, begraven voor de armen"

Toch wel ernstig, dat men in Nuland mensen begraaft vóórdat die gestorven zijn... (zie vorig bericht).

oeps

Nou, Ruud, je hebt het toch aardig ontcijferd. Het gaat hier om dezelfde ouders, en het is inderdaad een tweeling. > image 208(zoekakten).
Vader heeft hier een langere naam door de patroniemen, is van belang. Getuigen trouwens ook, las iets van Clinge. Moet familie zijn.

De juiste volgorde is Nicolai Wilhelmi Jois "Beerten".

Hoe nu verder ?

Bij dochter Wilhelma(image 232) staat genoteerd Nicolai Wilhelmi Beerten? en Maria Nicolai Klincken?
Getuigen zijn Elisabeth Arnoldi Willems en Petrus Jan Beerten/Boosten?
Er mag voor mij wel iemand meelezen want dit is niet mijn fort.

In de schepenakten van Oss bevind zich een delingsakte, gedateerd 5-9-1695 (inv.nr. 122 fol.54v-56r, aktenr.53), van de kinderen van Willem Jan Birtten en zijn vrouw Lijsken Aert Claessen, te weten: Aert, Jenneken wed. Jan Hendrick Custers, Claes en wijlen Anneken Willem Jan Birtten, die eerst getrouwd was met Claes Heijmericks en later met Hendrick Coolen.

Er zijn ook nog vele akten te vinden waarin Claes Willems of Claes Willem Jan Birt(t)en voorkomt.

Op 23-03-1683 is een Joannes gedoopt met getuigen Wilhelmus Joannis Beerthen en Elisabetha vidua Joannis Beerten en op 17-12-1684. Vermoedelijk is dat het eerste kind van Claes Willems en Maria. Er is ook nog een ander paar met dezelfde namen, die een kind laten dopen op 03-10-1682 (get. Joannes Clincken en Emerentiana Jois Nicolai) en mogelijk 17-12-1684 (get. Wilhelmus Arnoldi Ruijsen & Johanna Robberts).

Verder:
Willebrordus 04-11-1686 (vader Nicolaus Wilhelmi Jan Beerten)
Godefridus 05-11-1686 (moeder heet niet Maria Rijken; er staat Maria ux. suae)
Jacobus 8-8-1687 (moeder Jacoba),
Heijlte 30-11-1688 (vader Nicolaus Wilhelmi Berten),
Petrus 09-05-1689 (kan niet van dezelfde ouders zijn als Heijlte),
Lambertus 30-04-1691 (vader Nicolaus Wilhelmi Berten),
Lambertus 28-11-1692 (vader Nicolaus Jan Berten),
Wilhelma 25-09-1695 (ouders Nicolai Wilhelmi Beerte & Maria Nicolai Klincke)

Inderdaad Max, geen Rijken op scan 123 van 237, goed gezien, uxoris suae. Maria zal wel een Schuermans zijn.

Die Nicolaus van Willem Jan Beerten is volgens mij een andere dan Nicolaus Palsman. Willebrordus op 4 november is er eentje van Beerten en Godefridus op 5 november zal van Palsman zijn. Geen tweeling. Dan zou de pastoor toch van gemini gesproken hebben? Petrus van 9 mei 1689 (scan 136 van 237) zal ook wel een Palsman zijn.

Ruud heeft volgens mij de juiste kinderen al op zijn website staan. Alle kinderen van Nicolaus Wilhelmi en Maria:

https://www.genealogieonline.nl/de/stamboom-geurts/I102.php

@Ruud Waarom staat er "Goliaren" achter Geurt Claas Willems?

Bas

Wil even ook aanhalen de volgende personen allen als vader Nicolai Wilhelmi en Maria Rijken en geboren in Oss:
Wilhelmus 29-6-1674
Jan 29-8-1676
Gertrudis 3-10-1678
Joanna 13-8-1680
Nicolaas 3-10-1681
Godefrida 18-8-1683
Maria 6-2-1685
Geurt (Godefridus) 5-11-1686 geh: 1709 met Heijlke Aarts (Peters)
Petrus 9-5-1689
In de getuigen komt veel voor Schuermans en Klincken ?
De vader wordt regelmatig genoemd als Claas Willem Palsman en de moeder Marijken Geurt Schuermans.
Welke van de max beschrevene horen bij elkaar ? en wat met Palsmans of Palse en Nicolaus Wilhelmi JAn Beerten ???

Bas Goliaren heb ik in het verleden (jaren geleden) volgens mij eens ergens gelezen (weet niet waar en in welk boek), is toen denk ik als toevoeging door mij opgeschreven (had ik niet moeten doen) Sorry, dus niet voor geheel waar noteren.
Zo heb ik ook ooit 30 jaar geleden iets gelezen in een of ander archiefstuk over kinderen in +/-1670 ? die een zegel van de overheid (gemeente) kregen om naar de Paltz of naar het buitenland te gaan voor erfenis ? ze kregen dan enkele dagen of week permissie !! mogelijk overlijden ouders in het Duitsland?
Zou dit kunnen volgens jou ? en waar zou ik dat nog terug kunnen vinden?
was in een archiefstuk van Oss.

Ruud, ik schreef al (en zie de post van Jan 20:27 uur) dat er ook een Geurt Claas Goliarts was en dat is een ander dan Geurt Claas Palsman. Ik neem aan dat dat "Goliaren" op de andere Geurt slaat, waar ik zelf overigens van af stam.

Het is niet makkelijk met die twee Geurt Klaassens en twee Claes Willems.

Dertig jaar geleden zul je in het archief aan de Waterstraat zijn geweest. Of was het in Oss? In eerste instantie zou ik verwachten dat je het betreffende archiefstuk in het rechterlijk archief van Oss terug zou moeten kunnen vinden. Ik geloof dat het algemeen protokol rond 1670 in zijn geheel getranscribeerd is en doorzoekbaar hier op de website bij "Archieven". Als je daar niks vindt kan Mariet of iemand anders van het BHIC misschien beter verder helpen.

Je schrijft: "De vader wordt regelmatig genoemd als Claas Willem Palsman en de moeder Marijken Geurt Schuermans."

Waar worden zij zo genoemd? In welke archiefstukken?

"De weduwe van Claes Palsmans" wordt 27 november 1716 te Oss begraven
Nederduits Gereformeerd Begraafboek inv. nr. 13
Scan 13 van 327 | Scannaam: 1452_013_013

Heb je deze al eens gelezen?

https://www.stamboomforum.nl/familienamen/2/22531/0/wat_is_een_paltsman_palsman

Echteld is niet zo heel ver van Oss.

Bas: Ik heb delen van archiefstukken (kopie) gemaakt 30 jaar geleden in archief den Bosch, maar heb geen inv, nr.
wel heb ik de data
1e is van 20-Mei 1682 Claas willems man van Marijken en dr. v Geurt Peter Schuermans.
2e is 23-2-1719 Erfgenamen v Claas Willem Geurts ? en Mary Geurt Schuermans.
3e is 8-12-1712 Transsport volgens mij van Geurts Claasse en Heijlke arts.
4e 27-9-1721 erfgename dit is van de Precident Jan Fransis Bonaarts en Jan Wagemakers "Schepen van Oss" gaat over de Pals !!
Het probleem is dat ik ze niet bij Schepen kan vinden, maar ik heb ze wel op mijn Computer.
Je zou denken dan kan je het toch lezen, Maar dat is nou juist het probleem voor mij (kom er niet goed uit.
Vraagje: kan ik deze niet naar jou mailen , mogelijk kan jij het wel lezen.
Ik weet niet of je dat wil ?? en kan ?
2e de Weduwe van Claes Palsmans in 1716 had ik al (toch bedankt)
Morgen ga ik een beetje lezen in het bovenstaande over de Palsman.
gr. Ruud

Stuur maar. Leuk. Je hebt mijn email adres. Ik antwoord dan hier wel zodat anderen er ook wat aan hebben.

Claes Willems (Jan Berten) is op 27-10-1680 getrouwd (ng) met Mariken Claessen (Klincke/Clincken). Ondertrouw op 12-10-1680 (fiches trouwen FS 2815).

Het lijkt mij dat Willibrordus en Godefridus een tweeling van dit paar is.

Hoe verklaar je dat de eerder geborene Wilhelmus 1674, Jan 1676, Gertrudis 1678
zie mijn schrijven 17.59u
Maar en tweeling wordt toch tegelijk aangegeven(gedoopt) en niet een dag na elkaar?

De eerdere kinderen zijn dus niet van dat paar, maar van Claes Willems en Maria Schuermans. Als kinderen van deze twee heb ik nu:

03-10-1681 Nicolaus
23-03-1683 Joannes
04-11-1686 Willibrordus
05-11-1686 Godefridus
30-11-1688 Heijlte
30-04-1691 Lambertus
28-11-1692 Lambertus
25-09-1695 Wilhelma

Bij alle dopen is wel een Beerten of Clincken getuige. Een dag later laten dopen van het laatst geboren kind van een tweeling is vrij gangbaar. Of de pastoor wel of niet aangeeft of het om een tweeling gaat kun je in de rest van het boek vinden.

Maria Geurt Schuermans moeder was ook een Clincken: Jenneke Jan Clinkcken.

Ik denk dat er ook nog een Arnoldus 17-12-1684 tussen hoort, met als getuigen Wilhelmus Arnoldi Ruijsen & Johanna Robberts.

Ja, er is ook een Aert Willem Jan Beerten of Birt(t)en

Hier een eerste bladzijde van de door Ruud gemailde akten. Er staat geen datum bij, maar het zal wel kort na overlijden van Marij Geurt Schuermans cq. "de weduwe Claes Palsman" in 1716 of 1717 zijn gedateerd.

doc-3 / Pagina-0001.jpg

Compareert voor officier en schepe- / nen der stadt ende vrijheijt Osch dese(..) / onderteeckent hebbende JAN CLAES / WILLEM GEURTS, GEURT CLAES WILLEM / GEURTS, JAN ARIEN FRENSSEN als in / heuwelijk hebbende GEIRTRUIJ CLAES / WILLEM GEURTS, PEETER JAN PEETERS als / man ende momboir van JENNEKE / CLAES WILLEM GEURTS, ende laestelijk HUIJBERT / DIRRIX als man ende momboir van / MARIJ CLAES WILLEM GEURTS, alle kin- / deren en erffgenaemen van / CLAES WILLEM GEURTS ende MARIJ / GEURT SCHUERMANS egteluijden daer / sij leeffden, alle welike comparanten / ende condividenten hebben in der / minne beraempt ende gemackt / een erffscheijdinge en deijlinge // (...)

De volgende kinderen zijn dan dus in leven:

Jan
Geurt
Geirtruij xx Jan Arien Frenssen
Jenneke xx Peeter Jan Peeters
Marij xx Huijbert Dirrix

In de volgende akte komt Jan Jan Clincken voor als voogd over de onmondige broers en/of zussen van Marijken Geurt Schuermans. Jan Jan Clincken is misschien haar oom. Haar moeder is immers Jenneke Jan Clincken.

doc-2 / Pagina-0001.jpg

CLAES WILLEMS, man ende momb. van MARIJKEN dochtere / GEURT PETER SCHUERMANS sijne huijsfrouwe, meerder- / jarige, mitsgaders CORST PETER SCHUERMANS ende / JAN JAN CLINCKEN als momb. over de minderjarige / kijnderen van de voirs. GEURT PETER SCHUERMANS / deselve momberen uijt crachte van authorisatie / van heeren schepenen der vrijht. van Osch: huijs / ende hoff landts groot ontrent ses vaetset ofte / soo groot ende cleijn t'selve gelegen in den Horsick onder / de vrijht. van Osch voornt., aen d'eene sijde boven / naest HENDRICK NEELEN ende aen d'andere sijde / beneeden naest de erffgen. MICHEL JANSSEN VAN / ORSOUW cum suis, schietende van de gemene strate / tot op erve der erffgen. HARNSKEN RUTTEN / hebben sij wettelicken ende erffelicken vercocht, op- / gedragen ende overgegeven PETER soone GEURT SCHUER / MANS voers. ende sijnnen erven omme bij denselve / ten erffelicken rechten te hebbene ende te besittene / ende hebben helmelinge daer op vertegen inne manieren //

doc-2 / Pagina-0002.jpg

indien gewoonlijck sijnde tot behoeff PETER soone GEURT / PEETER SCHUERMANS voers. ende sijnnen erven, mede / gelovende sij vercooperen transportanten als schul- / denaren pincipaell ende op verbijntenisse van eersten / transportant en de momberen der selver onmundiger persoonen / ende goederen inne hebbende ofte naermaels vercrijgende / t'voers. vercoopen, transporteeren ende opdragen altijt / goet, vast, stedich ende van voller waerden te sullen houden / ende allen commer, calangie ende aentale daer inne sijnde / ende naermaels comende, alingh ende int geheel aff te doen / ende te waeren los ende vrije, uut genomen beswaert met eenen / pacht van vier guldens thien stuijver s'jaers aen de / kercke van Osch; item alnoch met eenen pacht van / drie guldens vijff stuijver s'jaers aen het Sinneloes - / huijs tot s'Hertogenbosch, ende voerts schouwen ende / commeren binnen s'landts daer toe te onderhouden / behoorende. Getuijgen waren JAN JANSSEN VAN / GEMERT DEN JONGEN ende DILIS PEETERS, schepenen in / Osch. Geschiet den 20den meij 1682. (In de marge de koopsom van 135 gulden en de 40ste penning ten bedrage van 3 gulden 7 stuivers en 8 penningen.)

Als je bij "Archieven" hier op deze website zoekt naar "265 CLAES WILLEMS man ende momber van MARIJKEN" dan vind je een akte gedateerd 15 augustus 1681 met min of meer dezelfde verkopers en waar ook Jenneke Jan Clincken als moeder van Marijken genoemd wordt.

Deze is heel leuk.

documenten / Pagina-0001.jpg

Wij president JAN FRANCIS BOONAERT ende / TIELEMAN SPRANCKHUIJSEN, CORNELIS AERT / PETERS ende JAN WAGEMAAKERS / schepenen der stadt ende vrijheijt Osch, quar- / tiere van Maeslandt, meijereije van sHer- / togenbosch, doen condt ende tuijgen als / dat JAN PALSMANS, soone van CLAES WILLEMS / PALSMANS verweckt bij MARIJ CLAESSEN / ende WILLEM HERMEN MELGERS soone van / HERMEN MELGERS verweckt bij LIJSKE . . . / alhier sijn onsse mede poirteren ende / inwoonderen deser vrijheijt Osch, gebooren / van eerelijcke ouderen in haere handel / en wandel oprecht ( soverre ons schepe- / nen kennelijk is ) so dat niets op haer //

documenten / Pagina-0002.jpg

leven ofte gedraech te seggen valt, welcke / JAN PALSMANS ende WILLEM HERMEN MELGERS / van voorneemens sijn - so sij verclaerden - / om in den landen van den genadige cuer- / vorst van den Pals te gaen opsoecken / haare broeders ende naevrinden / die over veele jaeren hier vandaen / getrocken sijn naer den lande van / den Pals voornoempt en overmits / haeren armmoedige staet deweijl / den Godt-Almagtich haar begaeft / heeft met seer veele kinderen en / ook besoecht met de sterfte van alle / haere rundtvee en anderen onge- / lucken des heemels, om van haar / naebestaende te versoecken eenige / onderstandt, ook te verneemen de- / weijl alhier eenige geruchten gedi- / vulgeert dat haare naebestaende / gestorven en erffrecht op haer / gedevolveert soude sijn, dat met / volle recht te eijssen so het haar niet / onterffen was, alle tgeen voors. / staet onsse schepenen te kennen / gegeven hebbende, hebben wij dese / sinceeren en oprechte verclaeringe / niet connen wijgeren. Daeromme / versoecken wij aen alle heeren officie- / ren en justitieeren als anderen / die dese onsse attestatie mach voor- / coomen onsse mede poirteren / ende ingeseetenen met naem / JAN PALSMANS ende WILLEM HERMEN / MELGERS te laaten passeeren //

documenten / Pagina-0003.jpg

ende repasseeren daer en waer / ter plaetssen haar effijrens (?) requi- / reeren sal sonder eenige hinder / ofte letsel aen te brengen, sullende / in dier gelijcke gevalle alwie van / sodaenige attestatie gemunieert / sullen sijn all dese in gelijcke res- / pecteeren in teecken der waerheijt, / so hebben wij schepenen dese onsse / sinceeren verclaringe ten protho- / colle eijgenhandich onderteec- / kent en op dese uijtgemackte / mineute onsse groote stadts ende / vrijheijtszegel door onssen president / laaten drucken en onsse secretaris / HENDERIK VAN BREUGEL in onsser nae- / me laaten subsingneeren. Dese / sal bij ons voor goet gehouden worden / voor den tijt van twee maenden naer / #passeeren en onderteeckeninge deser# en als dan ter secretarij alhier over- / gebracht moetten worden. Bij defout / van dien wort dese voor nul ende van / onwaerde verclaert. Actum Osch / den seventwintighsten september / seventienhondert ende een ende / twintig.

Onderteekend door: JF Boonaert, T Spranckhuijsen, Corneli Gerert Peeters, J. Wagemakers en H. van Breugel, secretaris.

Het lijkt mij dat Geurt Claes Willem Geurts op 18-8-1683 moet zijn gedoopt en abusievelijk als Godefrida in het register is ingeschreven.

Hallo; Max;
Ik weet het nog niet.
Er zijn 17 a 18 kinderen van 1674 tot 1695 gedoopt
vermoedelijk zijn het 2 verschillende ouders.
1 Nicolay Wilhelmi Palsmans gehuwd met Marijken Geurt Schuermans(Maria Rijken)
2 Nicolay Wilhelmi (Jois Beerten) gehuwd met Maria Claessen
Volgens mij hoort deze bij het aangegeven huwelijk van 1680
Bas zou voor mij goed kijken naar de getuigen en relatie tot archiefstukken zoals boven beschreven.
Maar U mening is heel hartelijk welkom.
Ik wil proberen nog een generatie verder terug te komen ?
en dan is alle hulp welkom.
Alvast bedankt, en hoop toch weer iets te horen.

Uit het laatste document uit 1721 dat door Bas is getranscribeerd lees ik toch duidelijk, dat Claes Willem Palsmans was getrouwd met Marij Claessen. En dus lijkt het mij dat Claes Willem Palsmans dezelfde persoon is als Claes Willem Jan Beerten.

Ik begrijp wel dat het vanuit jouw familienaam gezien logischer zou zijn als Claes Willem Geurts de vader van Geurt zou zijn, maar gezien het gebruik van de naam Palsman bij de dopen in 1723 en 1726 lijkt dat mij onjuist. Wat het ingewikkeld maakt is dat zij beiden een zoon Geurt lijken te hebben.

Max en Bas:
Ik denk dat ik er uit ben
Als je goed naar de namen ouders en de getuigen kijkt
blijven de volgende kinderen over voor Claas willems Palsen en Marijken Geurt Schuermans:
1 Wilhelmus 29-6-1674 overl na 1719
2 Jan 29-8-1676 overl 27-12-1729 Oss geh. 1714 Aariaantje Wouters
3 Gertrudis 3-10-1678 overl 1-1-1686 Oss
4 Joanna (Jenneke) 13-8-1680 Oss geh. 1709 Pieter jan Pietere
5 Godefrida 18-8-1683 overl 6-5-1757 Oss geh. Jan arien Franssen
6 Maria 6-2-1685 overl. 26-4-1741 Oss geh. 1714 Huybert Dirks
7 Godefridus (Geurt) 5-11-1686 overl 21-8-1772 Oss geh 1709 Oss heijlke Aerts
8 Petrus 9-5-1689 overl v 1719 geh 1717 Aleke Ariensse

Alle andere behoren toe aan Nicolaas Wilhelmi Jois beerten en Maria Claesen Clincken

We laten ons een beetje gek maken door de naam Clincken
De juiste namen heeft Bas ook al gezegd in voogaande.
en de namen komen voor in 27 jan 1.46u van Bas Archief-stuk
Maar goed hoe Kunnen we nu verder terug met de gegevens die Bas in voorgaande stukken heeft vertaald betreffende de naam Palsen.
Ik denk dat we over het andere anders te lang blijven hangen en dat is voor mij op dit moment niet nodig (tenzij dat het meer aanvullend is of bewaarheid kan worden.

Hoe wil je dan verklaren dat er staat dat Claes Willems Palsmans is getrouwd met Marij Claessen?

Denk je niet dat dat ook de naam van haar man zou kunnen zijn, van Claes Willem Palsmans, net zoals dat in de doopacten bij de susceptores meestal het geval is en waar ze dan Maria Claese genoemd wordt of bij het overlijden van Maria weduwe van Claes Palsman? Niks Schuermans of Clincken zo je wilt in dit laatse heel normale geval.

Interessant is dat HERMANNUS MELCHERS peter is bij de doop van Joanna op 13 augustus 1680 (scan 100 inv. nr. 2). Dat is de vader van Willem Hermen Melgers waarmee Jan Palsmans naar de Palts op reis wil gaan. (meter is Elijsabetha Godefridi Schu(er)mans.) Misschien een zwager van Claes Palsman?

Ik dacht dat de doopgetuige Franciscus Mechiors heette maar bij nader inzien blijkt er inderdaad Hermannus te staan. Ik denk echter niet dat met Marij Claessen de 'vrouw van' werd bedoeld, omdat dit in schepenakten geen gebruik is zoals dat wel in de kerkelijke registers voorkomt. Ik heb er verder ook helemaal geen belang bij om voor de ene of andere optie te zijn, maar met de kennis van dit moment denk ik toch nog steeds dat Claes Willem Palsman dezelfde is als Claes Willem Jan Beerten.

Sorry, de doopacte van Joanna vind je natuurlijk in boek 3 (niet 2).

Hier de susceptores van de kinderen waarvan je zou kunnen aannemen dat ze van Claes Willem Geurts en Marij Geurt Schuermans zijn. Lambertus Joannis komt drie keer voor. Wie zou dat zijn? Bij de susceptores van de kinderen van Gaugericus Nicolai (Palsmans) en Helena Aert (Smits) (zie verder beneden) zie je Mechtildis Lamberti Jansen en Mechtildis Lamers optreden. Lambert Jansens vrouw, een tante? we zien in 1717 en 1723 ook Joanna Petri Janse optreden. Dat zal toch wel de 1680 gedoopte Joanna zijn die met Peeter Jan Peeters getrouwd is.

(Dopen, 1652-1707 inventarisnummer 3)

Ouders telkens Nicolaus Wilhelmi en Maria

1. Wilhelmus 29 juni 1674 scan 71
Petrus Joannis Schuermans et Maria Joannis

2. Joannes 29 augustus 1676 scan 81
Godefridus Schuermans et Elijsabeth(a) Wilhelmi

3. Gertrudis 3 oktober 1678 scan 91
Lambertus Joannis et Anna Joannis

4. Joanna 13 augustus 1680 scan 100
Hermannus Melchers et Elijsabetha Godefridi Schu(er)mans

5. Godefrida 18 augustus 1683 scan 111
Petrus Godefridi Schuermans et Maria Petri Schuermans

6. Maria 6 februari 1685 scan 117
Gisbertus Godefridi Schuermans et Joanna Adriani

7. Godefridus 5 november 1686 scan 123
Lambertus Joannis et Maria Joannis Clincken

8. Petrus 9 mei 1689 scan 136
Lambertus Joannis et Leonarda Joannis



(Dopen, 1707-1731 inventaris nummer 4)

1. Arnolda 4-18 augustus 1710 scan 36 Suscept: Mechtildis Lamberti Jansen
Ouders: Gaugericus Claese en Helena Aerts

2. Marcellus 12 april 1712 scan 52 Suscept: Joanna Theodori Henrici Fransen
Ouders: Gaugericus Claese en Helena Aerts

3. Nicolaus 21 februari 1714 scan 70 Suscept: Maria Claese
Ouders: Gerardus Claese en Helena Aerts

4. Maria 30 november 1715 scan 89 Suscept: Mechtildis Lamers
Ouders: Gaugericus Claesen en Helena Aerts

5. Wilhelmus 19 december 1717 scan 118 Suscept: Joanna Petri Janse
Ouders: Gaugericus Claese en Helena Aerts

6. Maria 10 oktober 1720 scan 151 Suscept: Maria Claese
Ouders: Gaugericus Claese en Helena Aerts

7. Anna Maria 11 april 1723 scan 179 Suscept: Joanna Petri Janse
Ouders: Gaugericus Nicolai Palsmans en Helena Arnoldi Smits

8. Petrus 25 maart 1726 scan 204 Suscept: Joanna Simonis Wouters
Ouders: Gaugericus Nicolai Palsmans en Helena Arnoldi Smits

Bas; ik denk ook dat je gelijk hebt betreffend Maria Claessen.
Om nu verder iets te weten te komen over die reis ? naar de Palts
Ik had wel gelijk met dat zogenaamde reisdocument en tijdslimiet van reizen of zoiets.
Zou er nog meer te vinden zijn ?
Waar Ligt dat gebied en welke plaatsen vallen er onder! in Duitsland.
Moet ik ook zoeken naar die Melchers ? om daar iets van te weten te komen.

En ik denk bovendien, dat de Maria Claesse, die twee keer als doopgetuige bij de kinderen van Geurt Claassen voorkomt wel eens zijn moeder zou kunnen zijn. De laatste keer was in 1720 en volgens een van bovenstaande schepenakten was Maria Geurt Schuermans toen al overleden.

Er is inderdaad een al langer bestaande verbinding met Hermen Melchers. Even zoeken in de database op "Willem Geurts" levert dit op:

7365.72 Index schepenprotocol Oss (7365.72)
69 WILLEM HENDRICK GEURTS Vijff Vaetset heijlandt ofte soo groot ende cleijn deselve gelegen in willem geurts hoeff onder de Vrijh[eij]t van Osch / aen d'eene sijde WILLEM GEURTS ende aen d'andere sijde HERMEN MELCHERS / schietende van Erve DILIS HENDRICX tot op de gemeene straet aldaer / heeft hij wettelicken ende erffelicken [ver]cocht / getransporteert ende opgedraegen / HERMEN MELCHERS voors[creve] ende sijnen erven / omme bij den selven ten erffelicken rechten te hebben ende te besitten / ende heeft helmelinge daer op [ver]teegen inne manieren indien gewoonlijck sijnde / tot behoeff HERMEN MELCHERS voorss[creve] / ende sijne erven enz.
Datering: 19-1-1669
Pagina: 33v -34r
Plaats: Oss

Groet, Max

Nog een keer de acte van verdeeling van omstreeks 1717 maar nu in zijn geheel met de beschrijving van de verdeelde goederen. We zien dat het ouderlijk huis (eerste lot) op Kortvoort stond (ten zuiden van het centrum van Oss iets ten westen van de molen) en dat het meerendeel van de verdeelde grond op Hermen Melgers hoef lag.

Waar Kortvoort ligt is bijvoorbeeld te zien op Bonnekaart 1910-1919
http://atlas.brabant.nl/bonnekaarten/

Dat we dit weten is fijn want we vinden bij 'Archieven' hier op de site dat Palsman grond bezat op Kortvoort:

"Eenen camp landts / groot twaelff vaetseth / Edogh soo groot ende cleijn als t'selve gelegen leijt inde corte foort / binnen de Vrijheijt van Osch / aende eene zijde
(35v) Erve de PALSMAN / aende ander zijde Erve JAN THOMESEN / met meer andere / schietende met den eenen eijnde op Erve JAN OTTEN Ende metten anderen eijnde / opde gemeene straet (...)" (gedateerd 13 maart 1692 RA Oss inv. nr. 79)


doc-3 / Pagina-0001.jpg

(in de marge: [ver]accordeert voor / 10 gl vrijgelt)

Compareert voor officier en schepe- / nen der stadt ende vrijheijt Osch dese(..) / onderteeckent hebbende JAN CLAES / WILLEM GEURTS, GEURT CLAES WILLEM / GEURTS, JAN ARIEN FRENSSEN als in / heuwelijk hebbende GEIRTRUIJ CLAES / WILLEM GEURTS, PEETER JAN PEETERS als / man ende momboir van JENNEKE / CLAES WILLEM GEURTS, ende laestelijk HUIJBERT / DIRRIX als man ende momboir van / MARIJ CLAES WILLEM GEURTS, alle kin- / deren en erffgenaemen van / CLAES WILLEM GEURTS ende MARIJ / GEURT SCHUERMANS egteluijden daer / sij leeffden, alle welike comparanten / ende condividenten hebben in der / minne beraempt ende gemackt / een erffscheijdinge en deijlinge // (...)

doc-3 / Pagina-0002.jpg

die van alle de grondt goederen / die haare respective ouders stervende / hebben achtergelaaten, en sijn / derselver goederen geleijdt in / vijff portien, staecken ofte looten / en is ijder der condivident / daar van te loote ende te deel / gevallen soo als bij ijders lodt / geexpresseert ende gescheven / sal staen. / tEerste lodt is bij cavelinge te loot / ende te deel gevallen aen JAN / ARIEN FRENSSEN als man ende / momboir van GERRTRUIJD CLAES / WILLEM GEURTS bestaende in huijs / en hoff lants gelent en geleegen / in tCortvoort, groodt int geheel / vijff vaetsaat ende vijff roeden / ofte soo groot ende clijn tselve / aldaer geleegen leijdt met / den houwtgewas daer aen gehoo- / rende, de eene zeijde PEETER / GEURT SCHEURMANS, dander zeijde / de wed[uwe] JAN STRIK VAN HEES, de eene / eijndt schietende van de erve PEETER / JAN OTTEN tot op de gemeene straet. / Dit huijs en hoff lants is beswaert / met een cappittaele somme / van tweehondert guldens te vergelden / en te betaelen aen kinderlooshuijs / tot sBos; item so moet dit lodt / alnog betaelen ende tot sijne //

doc-3 / Pagina-0003.jpg

lasten neemen alle den agterstaende / interessen die alreedde verloopen sijn / sijnde sestig guldens die hij moet / betaelen en sijn dondividenten / daar van teijnden naeren cost (?) / en schadeloos te houden. Tweede lodt bij cavelinge te loote / ende te deel gevallen aen PEETER / JAN PEETERS als in heuwelijk hebben- / de JENNEKE CLAES WILLEM AERT (!) / GEURTS bestaende in een kempke / teullants groot vier vaetsaat / ende seventien roeden ofte / so groot ende clijn tselve aldaar / geleegen leijdt met den houwt / gewas daer om ende op staende ter / plaetsse genaempt HERMEN / MELGERS hoeff, de eene zeijde DRIES / HERMEN MELGERS, dander zeijde / de mede condivident HUIJBERT DIRRIX / de eene eijndt CRIJN HENDERIK TUNISSE / dander eijndt de gemeene straet. / Item derde lodt is bij cavelinge te / loote ende te deel gevallen aen / HUIJBERT DIRRIX mede condivident / uijt hoeffde en als in heuwelijk hebbende / MARIJ CLAES WILLEM GEURTS bestaende / in twee clijne vaetsaade teullants / dertien en een halff roij, ofte soo //

doc-3 / Pagina-0004.jpg

groot ende clijn als tselve aldaer / gelent ende geleegen leijdt in / de hoeff van HERMEN MELGERS met / den houwtgewas daer aen gehoorende / de eene zeijde DIRRIK VAN HERPEN / dander zeijde den condivident / PEETER JAN PEETERS, de eene eijndt / schietende van de erve CRIJN HANDERIK / TUNISSEN tot op de gemeene straet. / Item vierde lodt is bij cavelinge / te loote ende de deel gevallen / aen GEURT CLAESSEN (doorgehaald: als in heuwe- / lijk hebbende HEIJLKE CLAES) WILLEM / GEURTS bestaende in een kempke / teullants groot veertig roeden / ofte soo groot ende clijn tselve / aldaer geleegen leijdt met / den houwtgewas daer om staende / ter plaetsse in HERMMEN MELGERS / hoeff, de eene zeijde CRIJN / HENDERIK TUNISSEN, dander zeijde / JAN den mede condivident, de / eene eijndt schietende van de / erve GERRIT DIRRIK JOORDENS / tot op de gemeene straet. / Item tvijffde lodt is bij cavelinge / te loote ende te deel gevallen / aen JAN CLAES WILLEM GEURTS //

doc-3 / Pagina-0005.jpg

bestaende in een kempke teullants / gelent ende geleegen als vooren / staet, groot veertig roeden ofte / so groot ende clijn als daer / met een houwtgewas aen / gehoorende gelent en gelee- / gen leijdt, de eene zeijde de / wed[uwe] JAN HERMEN MELGERS / dander zeijde GEURT den mede / condivident, de eene eijndt / schietende van de erve JAN / MARCEELIS COOLEN tot op de / gemeene straet. / Alle de voors. parceelen sijn ijder / deer voors. condividenten te loote / ende te deel gevallen voor soo / groot ende clijn als tselve ter / plaetssen voors. gelent ende / geleegen sijn met den houwt- / gewas daer aen gehoorende / sonder aen de precise maet / gehouden te willen sijn. Voorts / so is een ijder der voors. condi- / vident sijn aenpart ende / lodt los ende vrij te loote ende / te deel gevallen, uijtgenoomen / soo daenige cappittaelen en lasten / als bij ijders parceel ofte lodt //

doc-3 / Pagina-0006.jpg

lodt gegroot ende geschreven staet / die sullen sijn en blijven met allen / de schouwen, commeren, servituijten / en voordeelen tot ijders parceel / gehoorende en van outs rechts als / gewoontens weegen daer toe staende / bij een ijder der condividents sijn / parceel ofte parceelen staende / en gehoorende nu en ten euwige / daegen ook te onderhouden / ende te betaelen. / Aldus bij de voors. comparanten / ende condividenten geloot ende / in der minne onder haer voors. / goederen verdeelt met conditie / in dese vermelt dat de voors. condi- / videnten een ijder sijn aenbe- / deelde lodt het erffrecht sal / aen coomen bij ratificatie / deses ende het gebruijck daervan / so als sij condividenten onder / haar gecontenueert bennen / is verders overeengecoomen / ende vastelijk beslooten dat off / naermaels bevonden wierden / meer pagten, zijnssen offte lasten / uijt eenige der voors. aenbe- / deelde goederen te vergelden / ofte te betaelen staen ( des men / niet en weet ) andere als bij ijdere //

doc-3 / Pagina-0007.jpg

lodt geexpresseert staet en daer / door eenige der selver goederen / met recht ontnoomen ofte affge- / noomen wierde over schult / ten teijde der voorige besitters / daer op gemackt sulcke schaade / en interessen sullen sij compa- / ranten ende condividenten / met malcanderen moetten helpen / draegen, goet doen ende / refondeeren ijder voor een ge- / rechte vijffde part min ofte meer / parten soals dan bevonden sal / worden te behooren, welcke bedin- / gen met de clousule daar inne / vermelt sij condividenten / bekennen ende beleijden / te sullen op ende naervolgen / op verbant van een ijder speialijk / sijn aenbedeelde goederen / ende voorts generalijck op verbant / van haare respective persoonen / en goederen present ende / toecoomende en hebben over / sulx tot behoeff des een ende des / andere op de portie een ijder / der condivident aen bedeelt / ende te deel gevallen gerenunti- / eert ende verteegen met con- / ditie daer inne vermelt deselve //

doc-3 / Pagina-0008.jpg

altijt voor goet, vast, steedich ende / van volle waerde te sullen / ende doen houden op gelijcke / verbant als voor. Actum Osch den . . . . (geen datum)

@ Ruud Je zou toch de datum moeten proberen te achterhalen van deze acte.

Max, je schrijft dat je denkt dat de Maria Claesse, die twee keer als doopgetuige bij de kinderen van Geurt Claassen voorkomt wel eens zijn moeder zou kunnen zijn, maar de moeder was 27 november 1716 al begraven.

"De weduwe van Claes Palsmans" wordt 27 november 1716 te Oss begraven
Nederduits Gereformeerd Begraafboek inv. nr. 13
Scan 13 van 327 | Scannaam: 1452_013_013

Dat deze weduwe de moeder is staat buiten twijfel aangezien Gaugericus Claese van Helena Aerts een echte Palsmans is. Dus Maria Claese die als susceptrix optreedt in 1720 zal niet Gaugericus' moeder zijn. Mogelijk gaat het om Gaugericus' zusje Maria Claese. Je hypothese dat Gaugericus' moeder (die 27 november 1716 overleden is) Maria Claes Clincken is en niet Maria Geurt Schuermans staat hier los van (afgezien dan van het feit dat we geen dochter Maria van Claes Willem Jan Beerte kennen; het zou dan om een derde Maria Claese moeten gaan).

Ik heb op je aanraden nog gekeken naar tweelingen in het doopboek van Oss (inv. nr. 3) eind 17e eeuw. Deze zijn makkelijk te vinden: est est est est est est est est est SUNT ! ... hebbes. Je scant er zo doorheen. Op scans 101, 106, 114, 118, 126, 127, 129 staan tweelingen. Ervoor en erna heb ik niet verder gezocht. (De niet als tweeling ingeschreven Willebrordus en Godefridus staan op scan 123). Alle inschrijvingen beginnen met: "bapt[isati] sunt gemelli ..." of als het om twee meisjes gaat: "bapt[isati] sunt gemellae ..." en in alle gevallen worden VIER verschillende susceptores genoemd zoals het hoort, bij iedere naam twee. De pastoor wist dus hoe het hoorde.

Willebrordus en Godefridus op 4 en 5 november 1886 zijn twee afzonderlijke opeenvolgende inschrijvingen waarbij er op geen enkele manier naar gerefeerd word dat het om een tweeling zou gaan. De vaders hebben bovendien een verschillende naam: Willebrordus' vader heet Nicolaus Wilhelmi Joannis Birten en Godefridus' vader heet Nicolaus Wilhelmi. Dat er twee verschillende vaders Nicolaus Wilhelmi zijn die beide met een Maria getrouwd zijn, dat weten we.

Als het om een tweeling zou gaan is het zeer ongewoon dat beide kinderen een en dezelfde meter hebben, namelijk Maria Joannis Clincken. Of zie je dat wel vaker? Bij bovenstaande inschrijvingen in ieder geval niet en ik ben het zelf nog nooit tegengekomen bij tweelingen.

Het zou ook om een tamelijk beroerde bevalling zijn gegaan met het tweede kindje een dag later. de pastoor wist er natuurlijk van maar schreef toch maar vast meteen het eerste kindje in? En het tweede kindje de volgende dag? Gewoon doen of je neus bloedt en opschrijven alsof er niets aan de hand is, niets over gemelli? Dat kan ik me niet voorstellen hoor. En er hoefde bij een bevalling ook maar iets mis te dreigen te gaan en de obsterix doopte het kindje zo snel ze kon. De pastoor maakte daar dan melding van: "sub conditione quia baptisatus a obstetrice ..." Hij schreef het vaak in het doopboek. Maar bij Willebrordus en Godefridus was dat niet nodig. Niets aan de hand.

De peter bij Willebrordus van Nicolaus Wilhelmi Joannis Birten past mooi: Joannes Nicolai Clincken, ongetwijfeld een broer van moeder Maria Nicolai Beerte-Clincken.

De peter bij Godefridus, namelijk Lambertus Joannis, kunnen we nog niet plaatsen, maar een Lambertus Joannis is eveneens peter bij Gertrudis op 3 oktober 1678 (scan 91) een echt Willems/Schuermans kindje en bij Petrus op 9 mei 1689 (scan 136) alsook een Mechtildis Lamberti Jansen in 1710 en een Mechtildis Lamers in 1715 bij doop van kinderen van Gaugericus Palsman.

Je suggereerde dat Geurt Claes Willem Geurts mogelijk abusievelijk als een meisje Godefrida filia Nicolai Wilhelmi ingeschreven zou zijn op 18 augustus 1683 (scan 111) en dat bovenstaande Godefridus een Beerte alias Palsman zou zijn.

"Godefrida filia" staat er duidelijk, makkelijk leesbaar.
De pastoor zou zich flink vergist moeten hebben.

Ruud kwam nu met de volgende overlijdensinschrijving:

Begraafboek Oss
Scan 20 van 26 | Scannaam: 1452_008_020
1 januarii 1686 Geritie Claes Willems

We hebben de volgende doopacten:

Gertrudis 3 oktober 1678 (scan 91)
Godefrida 18 augustus 1683 (scan 111)
Godefridus 5 november 1686 (scan 123)

In de acte van verdeling omstreeks 1717 hebben we:

Geurt Claes Willem Geurts
Geirtruij Claes Willem Geurts

En Palsmans vanaf 1709:

Gaugericus Nicolai (Palsmans)

Je ziet: als Geurt Claes Palsmans en Geurt Claes Willem Geurts niet dezelfde personen zouden zijn dan ontbreekt er nog een Geurt onder de gedoopten. De twee meisjes hebben we namelijk nodig. We kunnen niet van eentje een jongetje maken, of we zouden nog een meisje missen.

Kortom: Godefridus van 5 november is geen tweelingskind en gewoon een zoon van Claes Willems en Marij Geurt Schuermans, en een Palsman. Dat de andere Claes en Maria op 4 november een zoon doopten is toeval :-)

Bas

Bas op je vraag naar de datum van de acte weet alleen dat ik bij mijn gegevens van ruim 30 jaar geleden heb geschreven dat de datum 23-2-1719 was.

Dus we gaan voor de naam Geurt Claes Palsmans of Geurt Claes Willem Geurts
Vandaar dat soms geschreven werd Geurt Claes Willems.
Maar waarom achteraan dan weer Geurts ?
En de naam van zijn Vrouw: Heijlken Aerts(Peters) of Helena Arnoldi Smits.
gehuwd 25-8-1709 Oss

En dan de naam Melchers die heeft een relatie met de reis als voorschreve.
Moeten we die onderzoeken om er achter te komen waarom die Wim als zoon van Hermen Melchers mee op reis ging met Jan Palsmans, en waar naar toe!!!
Bas en Max: Alvast bedankt voor het onderzoek en tijd, ik hoop op nog veel steun, want dit vergt toch wel wat speurwerk en richting gevoel.
Mogelijk vinden we de vader en moeder enz. van Geurt Claes Palsmans en zijn Vrouw.

Misschien is het nog interessant om het nageslacht en de bijbehorende doopgetuigen van Geurt's broer Jan Claes Willems te onderzoeken, omdat dat uiteindelijk degene was, die naar de Pfalz/Palts afgereisd is. Zijn zoon Claas Jan Palsmans trouwt in 1747 als weduwnaar van Maria Gerrit Lepers (met kinderen in 1738 en 1740, zie index BHIC).

Nicolaus is wrsch. gedoopt eind maart 1711, tussen de 17e en de 29e, als zoon van Joannes Claese en Elisabeth Joannis Reijne (BHIC scan 40), met als getuige Maria Claese :). Zij zijn op 01-07-1703 (rk) getrouwd. Achternaam van de moeder is Van Heume. Zij kregen eerder al vijf kinderen: Wilhelmus 26-03-1704, Maria 10-10-1705. Wilhelmus 10-11-1706, Theodorus 28-02-1708 en Joannes 27-10-1709. Maria Claese is daarbij ook twee keer als getuige.

Gezien de trouwdata past deze Jan Claese dus goed in het rijtje van de kinderen van Claes Willem Geurts (later Palsman) en Maria Geurt Schuermans:

Jan Claese geb. 1676 trouwt in 1703;
Gertrudis Claese geb. 1678 trouwt in 1705;
Gaugericus Claese geb. ? trouwt in 1709;
Joanna Claese geb. 1680, trouwt in 1709;
Maria Claese geb. 1685, trouwt in 1714.

Nog even die jan Claas Willems, broer van Geurt.
Hoe weet je zeker dat deze gehuwd is in 1703 met Elisabeth Joannis Reijne
Is dit een aanname of verwacht je dat het zo is?
Ik kan vanavond niet verder zoeken (geen tijd), maar fijn dat je het al gevonden hebt.
Dan zeg je ook dat Jan Claese 1676 trouwt in 1703 ? met wie?
Ik heb 1714 met Ariaantje Wouters

De trouwdatum is een aanname op grond van het feit, dat zijn zoon Nicolaus (= Claas Jan Palsmans) in 1711 zal zijn geboren en rond 1737 voor de eerste keer is getrouwd. Ik heb niet verder dan 1714 gezocht, maar verwacht daar ook geen kind Nicolaus meer. Jan Claese was dus getrouwd op 09-06-1703 (ng) en 01-07-1703 (rk) met Elisabeth Janse van Heume.

Elisabeth Jansse van Heume komt bij de dopen van de kinderen van Claas Janssen Palsmans (Klaes Jan Palse) in 1738 en 1740 voor als "Beth Jan Palse".

Toch nog even dit:
Jan Claese geb. 1676 (zoon van Claes Willem Geurts gehuwd met Marijken Schuermans) is gehuwd 27-5-1714 Oss met Ariaantje Wouters
Dit weet ik zeker!
Ik denk dat jij het hebt over een ander ?
In allerlei akten komen de naam Jan en zijn vrouw Ariaantje Wouters voor !!
Kan jij dit nog eens goed bekijken?

Dat zal dan wel Jan Claes Willem Jan Beerten zijn, die in 1714 is getrouwd...

Ruud,

Je vroeg: "Vandaar dat soms geschreven werd Geurt Claes Willems. Maar waarom achteraan dan weer Geurts?"

In de acte van verdeling van 1719(?) is sprake van Geurt Claes Willem Geurts, wat je kan interpreteren als Geurt zoon van Claes zoon van Willem zoon van Geurt. Dus Geurt's opa zou Willem Geurts geheten kunnen hebben. Dat heeft Max eerder al zeer aannemelijk gemaakt (zie 27 januari 2016 om 23:49 uur). Willem Geurts en Herman Melchers hadden grond bij elkaar in de buurt. En op grond van het paspoort uit 1721 (27 januari 2016 om 02:53 uur) is het erg waarschijnlijk dat Palsmans en Melgers familie van elkaar zijn. Dus:

Zoon: Geurt Claes Willem Geurts
Vader: Claes Willems
Grootvader: Willem Geurts

In Oss vind je in 1637 de volgende trouw- en ondertrouw-inschrijving:

Doop-, trouw- en begraafboeken | Oss | 1626-1644
Scan 155 van 164 | Scannaam: 1452_001_078_R
20 (maart of april) (1637) contraxerunt sponsalia Wilhelmus Guerts / et Gerarda Jan Frensen. Testes / Henricus Henrici et Gerardus Walteri / Maius (?) / 7 (mei?) (1637) iuncti sunt matrimonio prefati Wilhel- / mus Guerts et Gerarda Jo[ann]is. / Testes reverendus dominus Petrus Clusius (?) / et Herpert Jansen.

Misschien zijn dat wel de grootouders van Geurt Claes Willem Geurts. De naam Gerarda van de eventuele grootmoeder past wel mooi. Het verklaart waarom Claes Willems een een dochter Gertudis (of Geritje, naar zijn moeder vernoemd) en een zoon Godefridus (of Geurt; naar zijn vrouws vader vernoemd, Godefridus of Geurt Peters Schuermans) had.

Jammer dat het doopboek van Oss in die tijd zo onvolledig is en dopen tussen 1643 en 1652 in het geheel ontbreken. Ik zou als ik jou was nu alle doop, trouw en begraaf registraties van Oss stuk voor stuk bekijken. Dat is veel werk, maar daardoor leer je ook beter lezen, wat belangrijk is voor verdere vooruitgang met behulp van acten in rechterlijk archief.

Om naar Duitsland naar de Pfalz op zoek te gaan naar je afstamming daarvoor is het nog veels te vroeg. Naar wie of wat ga je waar zoeken? Bovendien staat er in het paspoort van 1721 dat zij naar de Pfalz willen reizen: "om in den landen van den genadige cuervorst van den Pals te gaen opsoecken haare broeders ende naevrinden die over veele jaeren HIER VANDAEN GETROCKEN SIJN NAER DEN LANDE VAN DEN PALS." Het lijkt dus gewoon om Ossenaren te gaan die naar de Pfalz vertrokken zijn. Geen Pflazmannen die in Oss zijn komen wonen.

De Pfalz is overigens dichter bij huis dan je misschien zou denken. In 1721 was keurvorst Carl Pilipp (von der Pfalz Neuburg) ook heer van Ravenstein. Boven de ingang van de Luciakerk kun je zijn wapen bewonderen:

https://nl.wikipedia.org/wiki/Sint-Luciakerk_%28Ravenstein%29#/media/File:Ravenstein,_le_sauvegarde_sur_l%27%C3%A9glise.JPG

https://nl.wikipedia.org/wiki/Karel_III_Filips_van_de_Palts

Hij was ook hertog van Berg en Gulik (hoofdstand Duesseldorf) en regeerde vanuit Mannheim. Waar zou je nu op zoek moeten?

Eerst de kerkboeken van Oss dus.

Je vindt veel bekenden terug in DTB Oss (1652-1707) inv. nr. 3:

Marijke Geurt Schuermans bijvoorbeeld:

tussen 29 maart en 8 november 1652
Scan 2 van 237 | Scannaam: 1452_003_001_V
(Baptisata) est Maria filia Godefridi Petri Schuermans et Joannae u(xoris suae) / (susce)pt[ores] Petrus Petri Schuermans et Petronel(la) (...)

Dit zijn kinderen van Godefridus Petri (Schuermans) en Joanna (=Jenneke Jan Clincken) die ik gevonden heb. Op 16 november 1661 zien we Elisabetha Nicolai als meter optreden, waarschijnlijk de vrouw van Claes Jan Clincken = de vader van Maria Claes Clincken = de vrouw van Claes Willem Jan Berten. Op 22 maart 1663 zien we Maria Joannis als meter optreden, waarschijnlijk Jenneke Jan Clinkcen's zus en dezelfde als Maria Jan Clincken die bij Willebrordus en Godefridus in 1686 meter was.

tussen 29 maart en 8 november 1652
Scan 2 van 237 | Scannaam: 1452_003_001_V
(Baptisata) est Maria filia Godefridi Petri Schuermans et Joannae u(xoris suae) / (susce)pt[ores] Petrus Petri Schuermans et Petronel(la) (...)

20 september 1655 scan 10
Bapti[sata] est Hillegunda filia Godefridi Petri Schuermans et Joannae ux[oris] s(uae) / suscept[ores] Willebrordus Jo[ann]is Clincken et Godefridus Jo[ann]is van Lelievelt

8 december 1657 scan 17
Bapt[isatus] est Petrus filius Godefridi Petri et Jonnae ux[oris] suae / suscept[ores] Henricus Rudolphi et Mechtildis Petri

25 oktober 1659 scan 19
Bapt[isatus] est Gisbertus filius Godefridi Petri et Joannae ux[oris] suae / suscept[ores] Jo[ann]es Henrici et Elisabetha Gerardi

16 november 1661 scan 27
Bapt[isata] est Maria filia Godefridi Petri et Joannae ux[oris] suae / suscept[ores] Gerardus Adriani et Elisabetha Nicolai

22 maart 1663 scan 30
Bapt[isatus] est Macharius filius Godefridi Petri et Joannae ux[oris] suae / suscept[ores] Henricus Rudolphi et Maria Jo[ann]is

Nog eentje van Schuermans

20 november 1664 scan 35
Bapt[isatus] est Joannes filius Godefridi Petri et Joannae ux[oris] suae / suscept[ores] Petrus Jo[ann]is et Maria Cristiani

Een kind van Claes Jan Clincken en zijn vrouw Elisabeth:

18 april 1660 scan 22
Bapt[isata] est Heijlwigis filia Nicolai Jo[ann]is Clincken et Elisabethae ux[oris] suae / suscept[ores] Jacobus Petri et Judith Nicolai


En kinderen van Jan Clincken en zijn vrouw Maria:

7 november 1659 scan 21
Bapt[isatus] est Jo[ann]es filius Jo[ann]is Clincken et Mariae ux[oris] suae suscept[ores] / Nicolaus Jo[ann]is et Lutgardis Jo[ann]is

28 augustus 1661 scan 26
Bapt[isatus] est Nicolaus filius Jo[ann]is Clincken et Mariae ux[oris] suae / suscept[ores] Willibrordis Jo[ann]is et Elisabetha Nicolai

10 februari 1663 scan 30
Bapt[isata] est Margareta filia Jo[ann]is Clincken et Mariae ux[oris] suae / suscept[ores] Hendricus Andreae et Joanna Godefridi

Claes en Jan Clincken zullen wel broers zijn. Nicolaus Joannis die op 7 november 1659 peter is zal Claes Jan Clincken wel zijn en Elisabetha Nicolai op 28 augustus 1661 zal zijn vrouw zijn. En op 10 februari 1663 Joanna Godefridi zal Jenneke Jan Clincken zijn, de vrouw van Godefridus Petri Schuermans.

Jenneke Jan Clincken xx Geurt Schuermans
Claes Jan Clincken xx Elisabetha
Jan (zoon van Jan?) Clincken xx Maria

Jenneke, Claes en Jan zullen zus en broers zijn geweest. Als dat zo is dan zijn Maria Geurt Schuermans ("Maria Claese") en Maria Claes Clincken ("Maria Claese") nichtjes van elkaan. Hun respectivelijke moeder en vader waren zus en broer. En dan zou dus de Maria Jan Clincken van 4 en 5 november 1686 van beide Maria Claese's de TANTE zijn geweest.

Drie kinderen Melchers/Melgers, kinderen van Hermannus Melchioris en Elisabetha. In het paspoort wordt als moeder van Willem Hermen Melgers genoemd Lijsken . . . Dat past dus mooi. Misschien is deze Elisabetha wel een zus van Claes Willem Geurts en dezelfde als Elisabetha Wilhelmi die als meter optreed bij de doop van Joannes op 29 augustus 1676 (scan 81) zoon van Nicolaus Wilhelmi en Maria. Je wil per slot van rekening een familierelatie dussen Palsman en Melgers vinden.

19 novembris 1656 scan 14
Bapt[istus] est Joa[nn]es filius Hermanni Melchioris et Elisabethae ux[oris] suae / suscept[ores] Jo[ann]es Rudolphi et Judith Henrici

1 juni 1660 scan 23
Bapt[isata] est Anthonia filia Hermanni Melchioris et Elisabethae ux[oris] suae / suscept[ores] Petrus Brock et Joanna (?) Lamberti

24 januari 1663 scan 30
Bapt[isata] est Aleijdis filia Hermanni Melchioris et Elisabethae ux[oris] suae / suscept[ores] Jo[ann]es Nicolai et Aleijdis Petri


Deze drie kinderen (Jan, Theueunisken en Aelleken) vind je terug in de volgende Osse schepenacte van 12 januari 1695 hier bij Archieven:

242 onderstaande akte is doorgehaald.
LAMBERT HERMENS: DRIES HERMENS: JAN HERMENS: WILLEM HERMENS: ende ANNEKEN HERMENS: THEEUNISKEN HERMENS ende AELLEKEN HERMENS alle KINDEREN van HERMEN MELGERTS: de welcke gesamenttelijck bekennen gelijck sij bekennen midts dese een voor al ende al voor een als schuldenaers principael: wel ende deughdelijck schuldigh te wesen (...)

en

Hermen Melgers testament van 25 mei 1699 vind je als je bij Arcieven zoekt naar "HERMEN MELGERS sieck van ligaem"

En nog een zoon van Willem Jan Birten

16 juni 1658 scan 18
Bapt[isatus] est Arnoldus filius Wilhelmi Jo[ann]is Birten et Elisabethae ux[oris] s(uae) / suscept[ores] Jo[ann]es Nicolai et Judith Adriani

Bas; Prachtig speurwerk !!
Ik had al gedacht dat jij er goed in was.
Max trouwens ook, zeer goed.
Maar hoe kom jij aan die paspoort gegevens? van toen
Ik denk dat (we/jullie) op het goede spoor zitten.
Er zijn 4 flinke activiteiten te gaan denk ik:
1 Ik zal ook eens kijken in de dopen, begraven uit die tijd zoals je beschreef.
2 En de relatie Herman Melchers
3 Verder uitzoeken Jan Claas Willems die op reis gaat met Wim Melchers.
4 Wat levert de Palts (keurvorst) op in o.a. Ravenstein en omgeving waar we wat aan hebben.
Ik bedank nogmaals jullie allebei al voor dit geboekte resultaat.
En hoop op nog meer steun als het kan, dan maar een beetje trager in tijd gezien (Kost een hoop tijd), maar is wel leuk.

Bas en Max:
Tjonge, Tjonge wat een klus.
Ik heb al van alles doorgenomen, maar kom niet verder.
Het enige wat ik gevonden heb is volgens mij de doop van Willem Melchers
29-8-1666 Oss
en het overlijden van Allegonda Claas jan Palsmans 30-9-1799
Zij was 3 keer gehuwd.
Ik heb wel een beter idee gekregen hoe Bas het een en ander benaderd,
Dat doe je niet zo maar even als je er al niet lang mee bezig bent.
Het is zeer jammer dat van Oss de dopen in die periode die we nodig hebben
NIET aanwezig zijn.
Mogelijk zien jullie meer dan ik en wil dan ook vragen hoe nu verder ?
Het zou jammer zijn dat we niet verder kunnen.

Die heb je toch maar mooi gevonden!

Scan 40 (Oss inv. nr. 2): 29 (1666) Bapt. est Wilhelmus filius Hermanni Melchioris et Elisabethæ ux. suæ; suscept. Joannes Alexandri et Maria Wilhelmi.

Zou Maria een zus van Elisabeth zijn en een dochter van Willem Geurts? En zou Willem Melchers dus vernoemd zijn naar Willem Geurts? En wie zou Joannes Alexandri (Sanders?) zijn? Familie van Melchers kant?

In mijn Osse en Berghemse familie (Brock, later den Brok) vind je in de 18de en 19e eeuw dat vernoemingen (vrijwel) uitsluitend plaatsvinden naar overleden personen, niet naar levenden. Dus ik zou nu kijken of er niet een Willem Geurts overleden of begraven is rond 1666 of niet al te lang daarvóór (werkhypothese: Hermen Melchers' vrouw Elisabeth is een dochter van Willem Geurts). Dus nu in het begraafboek kijken.

Bas Vraagje:
Hoe kom jij aan Scan 40 (oss inv. 2 ) : 29 (166) enz.
Ik zoek op Oss en krijg helemaal geen inv. nr 2 te zien
Moet bij het doop boek scan voor scan afzoeken en kom dan uit op 166 van de 862 die beschikbaar zijn ?
Heb jij ander ingangen of anders Sites ??
Ik zoek me een ongeluk op deze manier!!!

Tiepfout, sorry, alweer ... het is inv. nr. 3

Via Wat-zit-er-in kom je er:

http://beeldbank.bhic.nl/index.php?option=com_register&archiefnummer=1452&inventarisnummer=3

Dan scan nummer 40

29 augustus 1666

Hallo; Bas of Max;
Ik wil het tussen door(gezien mijn tijd) toch nog vragen of iemand mij verder kan helpen.
Ik heb namelijk gezocht naar het overlijden van Willem Geurts en zijn vrouw Gerarda Jan Frensen en hun kinderen, maar kan niets vinden?
Zou het kunnen dat deze Willem Geurts zelf vertrokken is naar de PALTZ met enkele van zijn kinderen ?
Volgens mij had hij minimaal 4 kinderen
1 Claas Willems geh. Marijken Geurt Schuermans
2 Elisabeth Wilhelmi (Lijske) geh. Herman Melchers
3 Mariken Wilhelmi overl. 8-8-1672 Oss
4 Lemken Wilhelmi overl. 15-10-1652 Oss
Hij zal er wel meer gehad hebben ?
Of zit ik nou totaal verkeerd en moet ik anders zoeken ?
Graag advies of hulp van wie dan ook

Ruud

Hier nog wat losse flodders met wat opmerkingen ertussen die ik je nog niet gestuurd had.

6 april 1658 (Oss RA 70, folio 21v) Hermen Melchers ende Lodewijck Looijen als man ende momber van Grietien sijne huijsfrouw verkopen grond aan WILLEM GEURT GIELENS ende sijnen erven.

Grietjen die met Lodewijck Looijen getrouwd was zal Hermen Melchers zus geweest zijn.

Willem Geurt Gielens zal een ander geweest zijn dan jouw Willem Geurts. Oppassen dus! Er zijn op zijn minst twee Willem Geurts' in Oss.

30 augustus 1679 wordt in RA Oss 75 (folio 74v etc.) genoemd CLAESKEN WEDUWE WILLEM GEURT GIELENS

26 februari 1676 overleed Willem Goorts
Scan 11 van 26 doodboek Oss inv. nr. 8

Jouw Willem Geurts? Of Claesken's Willem Geurts?

23 juni 1659 (RA Oss 70 pagina 50) Melcher Janssen vernadert als vader van Grietjen, huijsfrou Lodewijck Looijer een stuk grond wat Lodewijck eerder aan Jacob Derrick Jan Neelen verkocht had.

Als Grietjen een zus van Herman Melchers is, dan is Herman dus een zoon van Melcher Janssen.

19 mei 1669 wordt gedoopt (scan 51) een kind van Lambertus Melchioris. Susceptores: Melchior Joannis en Elisabetha Hermanni. Een moeder wordt niet genoemd. Er is sprake van "adulterium" (overspel). Elisabetha Hermanni zal de vrouw van Hermen Melchers zijn.

9 april 1670 (...) Melchior Janssen ende Anneken Theunessen sijnne huijsfrouw schrijven hun testament. De ouders van Hermen Melchers?

Melchior Janssen leeft nog op 5 augustus 1675 (zie RA Oss 74 folio 56v)

Twee doopacten van kinderen van Joannes Alexandri die we eerder als doopgetuige tegenkwamen en van wie ik me afvroeg wie hij was. Hij was met een Margareta getrouwd. We zien Mechior Joannis als doopgetuige optreden.

17 februari 1673 Scan 65 (Oss inv. nr. 3) bapt[isata] est Lamberta filia Jo[ann]is Alexandri et Margaretae ux[oris] suae / suscept[ores] Melchior Jo[ann]is et Gerarda Henrici

16 september 1675 scan 78 (Oss inv. nr. 3) Bapt[isatus] est Alexander filius Jois Alexandri et Margaretæ ux[oris] suæ. Suscept[ores] Jacobus Hermanni et Gerarda Jo[ann]is

25 april 1676 RA Oss 74 (folio 86rv) Willem Hendrick Geurts vier vaetset teulants ofte soo groot ende cleijn deselve gelegen in GEURT WILLEMS HOEFF onder de Vrijh[eijt] van Osch bovennaest Hermen Melchers ende beneden naest Willem Hendrick Geurts voors[creve] (...) (gedateerd 25 april 1676)

Geurt Willems Hoeff? Een verschrijving? Zou Willem Geurts Hoeff bedoeld zijn? Of zou Geurt Willems de vader van Willem Geurts zijn?

Zou Willem Hendrick Geurts een neef van Claes Willem Geurts zijn?

19 januari 1669 (RA Oss 72 folio 33v -34r) 69 Willem Hendrick Geurts vijff vaetset heijlandt ofte soo groot ende cleijn deselve gelegen in Willem Geurts Hoeff onder de Vrijh[eijt] van Osch aen d'eene sijde Willem Geurts ende aen d'andere sijde Hermen Melchers (...)

Willem Geurts en Hermen Melchers zijn dus in 1669 in leven.

7 maart 1657 wordt te Oss gedoopt Wilhelmus, zoon van Henricus Joannis en Aleijdis. De susceptores zijn Wilhelmus Godefridi en Joanna Joannis

Is Wilhelmus Godefridi jouw Willem Geurts? Aleijdis misschien een dochter van hem?

30 januari 1659 (scan 19) wordt te Oss gedoopt Henricus, zoon van Quirinus Henrici en Heijlwigis. De susceptores zijn Joannes Be(e)rten en Ida Jacobi. Ietsje eerder op de scan wordt een Henricus Joannis Beerten genoemd als susceptor.

Op scan 24 (15 november) wordt te Oss Marcellus gedoopt, zoon van Adrianus Marcellis en Agnetis. De susceptores zijn Alexander Joannis en Maria Hermanni.

Op 15 oktober 1652 is te Oss overleden: Lemken Willem Geurts (of Gerits) (scan 1 Oss doodboek inv. nr. 8). Die had je al gevonden. Zou er ook een Willem Gerits zijn geweest?

Op 8 augustus 1672 is te Oss overleden: Mariken Willems (scan 8 Oss doodboek inv. nr. 8). Of het hier zoals je suggereert om een dochter van jouw Willem Geurts gaat is volgens mij geenszins duidelijk.

(M)aij 10 (1690) Claesken Lambert Hermens Melchers
scan 24 van 26 doodboek Oss inv. nr. 8

Lijsken Hermen Melchers
scan 25 van 26 doodboek Oss inv. nr. 8 op 3 mei 1691 denk ik

19 (november 1691) het kind van Claes Wille[ms]
scan 25 van 26 doodboek Oss inv. nr. 8

2 februari 1692 Jan Jan Clincken
scan 25 van 26 doodboek Oss inv. nr. 8

13 februari 1693 den soon van Clas Willems Jan Beerte
scan 26 van 26 doodboek Oss inv. nr. 8

Om verder te komen kun je ook naar het BHIC in Den Bosch gaan. Daar staan volgens mij boeken met regesten van het 17e eeuwse rechterlijk archief van Oss die nog niet hier op de website staan. In die boeken kun je makkelijk zoeken naar WILLEM GEURTS etc.

Je kan ook proberen te zoeken in de scans van het oudere rechterlijke archief van Oss hier op de site. Zijn waarschijnlijk nog wat moeilijk te lezen.

Wil je zelf verder komen dan moet je oud schrift leren lezen.

Groeten, Bas

Deze had ik ook nog:

26 (februarii 1686) Het kint van Claes Willems Palsman
Scan 20 Doodboek Oss inv. nr. 8

26 decembris 1679 Jan Beerten
Scan 15 Doodboek Oss inv. nr. 8

Idem (13 juni 1678) Het kint van Jan Clincken
Scan 13 Doodboek Oss inv. nr. 8

17 februari 1678 Het kint van Lambert Hermen Melchers
Scan 13 Doodboek Oss inv. nr. 8

scan 13 Doodboek Oss inv. nr. 8
1 of 3 november 1677 Het kint van Jan Sanders (d.w.z. Joannes Alexandri)

Heel hartelijk dank nog.
Als ik tijd heb ga ik verder proberen wat te vinden in aansluiting op wat we hebben.
Tenzij Jullie of iemand anders mij meer aanvullingen kan geven.
groeten Ruud Geurts