Reageer op dit verhaal

Heb je al een account? Log in met je gegevens.

Heb je nog geen account? Plaats zonder inloggen, of Registreer een account

Help spam voorkomen en los de volgende som op:

Reacties (168)

Lizette Wassenaar
Lizette Wassenaar zei op 10 februari 2019 om 13:24 uur

Dag Pim, ik wil best vergelijken, maar ben hier ook nog niet erg in thuis. Heb onlangs mijn test geupload naar My Heritage, maar voorlopig doet ie daar nog niets helaas. Duurt mogelijk een paar dagen. Wanneer je bereid bent je dna-resultaten te delen via https://genesis.gedmatch.com/select.php kunnen we via die site verder contacten. Dit is gratis. Geregistreerde gebruikers vinden daar elkaars e-mailadres. Mvg Lizette

Pim W.H. Laarmans zei op 9 februari 2019 om 16:22 uur

Beste Lizette, Mijn naam is Pim W.H. Laarmans. Of ik een directe afstammeling ben van Johanna Jansdr Laermans dat weet ik niet, maar ik ben reeds geruime tijd met mijn genealogisch onderzoek bezig en zoek naar bewijs dat ik mijn voorouders in de buurt van Gemert NB moet zoeken. Zie ook bovenstaande correspondentie. Mijn DNA heb ik recentelijk door My Heritage laten bepalen. Misschien dat het voor ons beiden interessant is deze gegevens te delen? Hoe deze DNA informatie in de praktijk verder vergelijkt wordt dat hoor ik dan wel. Met vr. gr. Pim Laarmans

Lizette Wassenaar
Lizette Wassenaar zei op 8 februari 2019 om 17:04 uur

Graag nog even terug naar Johanna Jansdr Laermans.
Ik ben een rechtstreekse afstammeling van haar in de vrouwelijke lijn en beschik inmiddels over een (MT)dna-test. Het zou mooi zijn als een afstammeling in de rechte vrouwelijke lijn van de vermeende moeder Joanna Catharina Laermans of van haar moeder Maria Andreas van Cauteren zich zou melden met ook een MTdna test. Dit geldt natuurlijk ook voor de moeder van Helena van den Broeck, maar wie dat is blijft toch ook onzeker.
Het is mij niet bekend of er nog rechtstreekse vrouwelijke afstammelingen (naast onze tak van de familie) van de genoemde dames bestaan. Maar wie weet....

Theo A zei op 16 augustus 2018 om 11:47 uur

Ja hè Beste Peter,
Ingewikkeld. Nog véél meer onmogelijkheden zijn neergeschreven in diverse stukken, verzamelingen, stamreeksen en bestanden van Heemkunde- verenigingen.
Ik heb al gezien dat Elisabeth niet BIJ- maar MET haar broertje in Turnhout was; (Dienende?) Dat deed men toen al op 10 jarige leeftijd.

Natuurlijk klopt er heel wat niet! maar daarvoor is onderzoek uitgevonden.
Ik heb er in de 1990-er jaren drie weken (15 hele dagen) voor in de Citadel gezeten en nog eens 2 weken in het Gem. Archief van Gemert waar de toenmalige archivaris er ook niet uit kwam.
Zelf kan ik vanuit Zuid Limburg niet zoveel meer doen in de Meijerij of de Peel.
Eigen schuld... dan had ik maar niet moeten emigreren.

Hans vogels zei eens: "Wat toen werd gezegd, hoeft nu niet helemaal meer te kloppen."
Einde Oldenzee in dit item op het forum.
Dit gaat véél te ver op dit item in dit forum en ik stel voor om deze spoken-beweringen in rechtstreekse correspondentie te bespreken.
BHCI geeft graag mijn E-Adres maar Guus, Willy of Simon van Wetten hebben dat ook.
Je aandacht in deze stel ik onmeetbaar op prijs.
Met de allervriendelijkste groeten,

Peter van de Laar zei op 16 augustus 2018 om 10:21 uur

Nou Theo,
Je combineert wel heel creatief twee bijdragen van mij....
Maar ik heb nog een vraagje over Elisabeth Laermans x Jan Frans Oldenzee. In de parenteel van de familie Aldenzee schrijf je dat Elisabeth in 1719 zou verblijven bij haar broer Joannes in Turnhout die een huis aan het bouwen was. Deze Joannes was toen nog geen 10 jaar oud. Of was het haar vader? of het jaartal klopt niet?
Verder schrijf je dat het echtpaar Oldenzee-Laermans in 1727 met de noorderzon verdwijnt, terwijl Elizabeth in 1728 nog doopgetuige in Gemert is...
En Theo, dit is echt opbouwende kritiek hoor...:)

Theo A zei op 13 augustus 2018 om 22:48 uur

Peter,
'n beetje creatief zoeken: [ https://stadsarchief.breda.nl/collectie/.../7f1ff8ab-6ac8-5828-7fd7-90c189872195 ]
6. een perceel zaailand, genaamd 'den Lanckert', gelegen a.v. in den Galderschen Acker, groot ca. 1 gemet, oost de Gebuurweg, west Maria Schellekens, zuid ...

Dus blijken er meer Lanckerts te bestaan.

Theo A zei op 13 augustus 2018 om 22:20 uur

Dank Peter, ik doe die data verwerken in onze ARC. en vraag Guus eventjes mijn E-adres voor info uit onze ARC.

Dank Willy, maar ingewikkeld onderzoek vraagt nu eenmaal méér dan kale basisgegevens en als iemand dat weet, ben jij dat wel.
We kunnen Pim onmogelijk helpen als we niet 'alles' uit onze kasten halen want...
Buiten dit forum is er ook correspondentie waaruit blijkt dat er in 1688 al enen Dirck Laermans in Leeuwarden zijn dochter Anna, N.H. liet dopen.
En...
Er zijn twéé Willem Laarmansen in 1803 in Leeuwarden begraven.
We doen allemaal ons best om de Friese Willem met bewijs aan de Gemertse te koppelen of uit te sluiten.
We kunnen ook privé er over bomen maar dan kan niemand in Brabant of Friesland mee lezen.
Tenslotte is origineel deze draad "LAERMANS" of niet?
En zitten we in Gemert nog met onze Elisabeth Laermans X Jan Frans (Peter) Oldenzee.
In de Latijnse school konden we het ook niet vinden.
Beste groeten uit Zuid-Limburg.

Peter van de Laar zei op 13 augustus 2018 om 17:11 uur

Over Lanckers:
Ik kom zojuist in Sint-Oedenrode bij toeval het toponiem "De Lanckert" tegen, dus wellicht ligt die oplossing ook wel in de regio...:
1680
Soo sullen de momboiren der onmondige kinderen wijlen Jacob Goirt Thijssen naer voorgaende publicatie voor alle man vercooopen van alderhande schaer soo die op de velde staende ende aangewesen sal worden. O.a. op den Berch, De Lanckert. ..{Schepenprotocol Sint-Oedenrode; invnr. 76, fol.327}

Ik heb nog niet gevonden, waar deze gronden zich exact bevonden.

Peter van de Laar zei op 13 augustus 2018 om 17:05 uur

Sorry Willy,
Als we nu weer naar het oude draadje overstappen wordt het misschien helemaal niet meer te volgen...))

Theo:
Joannes Gordt Laermans (Larmans, Loermans); tr. Uden 22-2-1724 PRK-trouwboek Uden; invnr. 14, fol. 64r} Helena Dircx (van de Burght)
hieruit (o.a.):
Theodorus Janse Laarmans/Laremans/Loormans, geb. ca. 1726
ws vernoemd naar vader van Helena
tr. Gemert 2-1-1746 {RK-trouwboek Gemert 1743-1791; invnr.14, fol. 23} Theodora van den Eijnden
en
..Joannes Laermans, ged. Gemert 18-3-1730, get. Joannes Henrick Martens, Walterus Hornkens, Joanna Maria NN {RK-doopboek Gemert 1720-1741; invnr. 4, fol. 239}
Met een beetje creatief zoeken kom je eind verder !

Willy zei op 13 augustus 2018 om 15:47 uur

Nogmaals....waarom wordt hier niet onder Pims eigen vraagstelling gediscussieerd?

Theo A zei op 13 augustus 2018 om 15:34 uur

Peter,
Wie bedoel je met de in 1730 geboren Joannes? en:
Dirck zie ik wel in protocollen maar THEOdorus zie ik niet in de DTB's van Gemert,
Maar ja, Altlantis is niet mijn favoriete programma.
Mail a.u.b even naar Guus en vraag om mijn E-Adres.
En die Laarmansen::::
Zelfs in "KLEM" waren die advocaten van Laarmans ook al niet al te zuiver,,,,
ha ha.
En mij gaat het nog steeds om Elisabeth X Jan Aldenzee...
En Pim zoekt eenvoudig een bewijs! Dat bewijs proberen we te vinden.
Groeten in de Commamderije,

Theo A zei op 13 augustus 2018 om 15:18 uur

Peter,
Klopt,,, Guus heeft me daarop al gewezen en is hersteld.
Dank je

Peter van de Laar zei op 13 augustus 2018 om 14:59 uur

Theo,
De in de akte van 30-8-1775 genoemde Helena is niet van de Broek, maar van de Burght, weduwe van Jan Goorts Laermans de vader van de daar genoemde kinderen.

Peter van de Laar zei op 13 augustus 2018 om 14:51 uur

Joannes Wilhelmus Jansse Laermans is getuige bij de doop van Anna Maria, op 10-5-1752 tw Gemert, dochter van zijn oudere broer Theo.
Wellicht is - de Wilm/Wilhelmus toegevoegd ter onderscheid van de in 1730 geboren Joannes.

Norah zei op 13 augustus 2018 om 12:33 uur

Theo, het wordt hoe langer hoe verwarrender ;), dit heb ik ook nooit verkondigd.
Ik denk zelf dat deze Wilhelmus * 1761 vernoemd is naar de vader van Catharina Lanckers, tamelijk gebruikelijk bij onwettige kinderen.
Groeten terug aan het zuiden!

Theo A zei op 13 augustus 2018 om 11:35 uur

Norah,
Citaat Guus: "Jan de Wilm… dit komt zeer veel voor in Gemert, ik heb 124 personen in Gemert met deze dubbel voornaam (Joannes-Wilhelmus maar dan is Wilhelmus NIET het patroniem)!!!
Overigens nagenoeg allemaal tussen 1720-1800, daarvoor maar een enkeling…

Groeten van mij ook namens Guus

Norah zei op 13 augustus 2018 om 10:30 uur

Hier wordt dubbel werk verricht; zoals Willy ook al berichtte komen er op twee plaatsen antwoord, ook onder Pim's eigen vraag.

Theo A zei op 13 augustus 2018 om 09:46 uur

05-06-1771 [GA Gemert R182 Blz 55.: Voor drossaard (én secretaris) P.A. de la Court en schepenen Martinus van Gemert (president) en Ermgardus van Hoof verscheen sinjeur Johan Dirck Melis, inwoner en koopman alhier.
Hij machtigt sinjeur Johan de Wilm Laermans om in zijn naam een procedure te volgen die de heer Joannes de Visser, koopman te Antwerpen, vanwege arrest op des constituants penningen.
Op zaterdag de 15e van deze maand is er in het raadhuis van Antwerpen een zitting. 5 juni 1771.

30-08-1775 [GA Gemert R152 akte 277.]: Helena (van den Broek?) weduwe van Jan Laermans voor het tocht recht, zijn kinderen Dirck en Marie, en Johan Melis in huwelijk met Maria Anna, mede voor zijn zwager Jan de Wilm Jansen Laermans
(procuratie voor notaris Cornelis Josephus Lemmens te Antwerpen dd. 11 aug 11-08-1775)
voor het erfrecht, hebben vercogt aan Nicolaes van de Laer, schepen alhier, een huisinge en hof omtrent de Steene brugge neven erve Adriaan van den Acker, belast met 3 coppen en een kan rogge aen de Heilige Geest.
30 aug. 30-08-1775.

Wie was in 's Hemels naam "Jan de Wilm Jansen Laermans"?
Dat "de Wilm" heb ik nog nooit gezien.

Theo A zei op 13 augustus 2018 om 09:42 uur

Dank je wel Mariët,
Zie volgend bericht,,,

Mariët Bruggeman
Mariët Bruggeman bhic zei op 13 augustus 2018 om 09:36 uur

@Pim Laarmans, ik heb voor de zekerheid je e-mailadres verwijderd. Mocht het nodig zijn om de adressen uit te wisselen, dan laat maar weten. Wij bemiddelen graag hierin.

Theo A zei op 12 augustus 2018 om 22:19 uur

Peter:
Na 1801 werden niet alle DTB data opgetekend echter dan wel in de nieuwe burgerlijke stand opgenomen. Alaaf dus Peter! "Retroacta" vanaf 1811.
Want Pim:
Een overlijdensakte van jullie Wilhelmus bevat mogelijk ook de namen van zijn ouders.
De Huwelijksakte zeer waarschijnlijk zijn geboortedatum of plaats (Leeftijd)
Doopinschrijvingen van zijn kinderen bevatten "Doopheffers/getuigen en/of Peetouders.
Bleef of was hij al Rooms Katholiek?
Als je mij rechtstreeks een bestandje rond Wilhelmus stuurt, zorg ik dat Guus en Peter dat van mij ook door krijgen. Dat zoekt beter.
Oost-Brabant en Zuid-Limburg groet alle Friezen!
We zullen samen proberen deze Willem op te helderen en als dat lukt; lukt Elisabeth waarschijnlijk ook.

Peter van de Laar zei op 12 augustus 2018 om 21:15 uur

Pim, kun je nog wat meer zeggen over:
Welke data zijn beschikbaar over Willem Laermans in Leeuwarden: huwelijk kinderen, getuigen, etc?
Waar wordt de link naar Gemert gevonden, alleen door het vinden van dezelfde naam, of ook door andere aanwijzingen?

Theo A zei op 12 augustus 2018 om 11:44 uur

Helemaal eens met Willy.
In de werken van Simon van Wetten door Guus samengebracht in digitale vorm zou eigenlijk de sleutel moeten liggen.
misschien is er proces gevoerd i.v.m. deze vleeschelyke conversatie; alimentatie opgelegd, schadevergoedingen of anderszins iets wat te maken heeft met dit onwettige kind. Handlichting i.v.m. militiedienst e.d.
In die bestanden (zover ik reeds heb ingezien) vind ik Wilhelmus Antonius (Toni) Willems LANCKERS of Jacoba Christianus van SCHIJNDEL, als ouders van Catharina Willem Lanckers niet.
Deze ouders hebben nog twee kinderen: Laurentius X van de Wijnboom en Maria
de peettante van bedoelde Wilhelmus Laermans * 1761.
Ook een huwelijk, zo dat ooit plaats vond, vind ik niet.
Zou dit dan alweer een Gemerts Mysterie worden? Net als Elisabeth Laermans die met Jan Frans (Petersz) Aldenzee trouwde en vertrok uit Gemert?
Memo:
één bron is géén bron, twéé bronnen- een halve en drie- is een bron.
De juiste personen m.b.t. Gemert zijn nodig om dit vraagstuk op te lossen.
Militieregisters? Notariëel archief in Friesland etc. zijn allemaal van groot belang.
Voor Pim; "Guilielmus""Guilhelmus" kan ook anders zijn opgetekend als Laeremans, Laarman, of zelfs van de Laer? terwijl we Catharina zien als Cathrina Lanckens, Lanckers en Lankers. (Lanckvelt?) of dergelijke vervormingen.
Zeker komen in die tijd deze namen ook voor in Limburg, Vlaanderen en het grensgebied met Duitsland.
'tis toch wà,,,,

Norah zei op 12 augustus 2018 om 11:35 uur

Goed, dan heeft P. Laarmans wel de moeder van zijn voorvader. Verder ben ik het eens met Willy. Ligt de bevestiging niet in Leeuwarden? Zie ook de eigen vraag van juli j.l.

Willy zei op 11 augustus 2018 om 23:17 uur

Catharina Willem Lanckers werd gedoopt 12.04.1734, maar er wordt m.i. te makkelijk vanuit gegaan dat haar zoon, Willem Laarmans van 1761 de gezochte persoon is.
Er zullen meer aanwijzingen moeten zijn om dit te staven lijkt mij..

Peter van de Laar zei op 11 augustus 2018 om 21:48 uur

(vervolg)
Dienst grootvader Goort Jan Jansen Laermans is (zeer waarschijnlijk) een broer van de in de Karel de Grote publicatie genoemde Joannes Jansz Laarmans.
Hun ouders waren Joannes Laermans en Petronella Helena Godefridus Sebastiani Bastiaans (zie Van Deursen - 8000l Gemertse tak).

Peter van de Laar zei op 11 augustus 2018 om 21:39 uur

Het lijkt me dat de Joannes gedoopt te Gemert in 1630 of 1634 de juiste is.
Zie ook de bijdrage van Jochem de Witt zei op 30 november 2016 om 16:50 uur
Lijkt ook te kloppen met de nodige personen genoemd als getuigen en in diverse akten.
Kind Joannes Laermans
Datum doop 03-08-1734
Plaats doop Gemert
Vader Joannes Goordts Laermans
Moeder Helena van de Burght
Getuige Henricus Caspers
Getuige Joanna Janssen van de Burght
Getuige Joanna Jacobussen
Deel Rooms-Katholiek doopboek 1720-1741
Plaats Gemert
Toegangsnr. 8044
Inv.nr. 4
Folio/pagina 339
Religie RK

Norah zei op 11 augustus 2018 om 18:57 uur

Wilhelmus Teunissen Lankes/Lanckers en Jacoba Corstiaens van Schijndel laten in Gemert ca. 1730 kinderen dopen. Dé Catharina Willems Lanckers kan hier een dochter van geweest zijn.
De doop van 1761 was van een onwettig kind, getuigen waren slechts van moeder's kant.
Mvg.

Theo A zei op 11 augustus 2018 om 18:12 uur

Lanckers/Lankers/Lanckaerts komt voor in Limburg en in Vlaanderen.
Mogelijk is Maria (Willem) Lanckers wel in Gemert (illegitiem) bevallen omdat zij aldaar in dienst was?
Haar vader; "Wilhelmus" heb ik niet kunnen vinden in N-Brabant of Limburg.
Ook in Wie was Wie staat hij niet gemeld.
Dus....
Voor Lanckers/Lankers misschien zoeken in Begië maar de namen komen ook voor in Duitsland.

Ook Joannes Wilhelmus Laermans is voor mij onvindbaar. Zijn vermoedelijk illegitieme zoontje bij Cathrina (Willem) Lanckers; Wilhelmus ~02-06-1961 te Gemert is wel bekend in DTB 6 fol 92.

Ik zal Guus eens vragen omdat ik hem in de Transcripties van drs. Simon van Wetten ook niet vinden kan.

De Laermansen afstammelingen van Karel de Grote, (er is toestemming) stuur ik je privé toe.
Mogelijk levert dat nog iets op?
Groet

Theo A zei op 11 augustus 2018 om 13:19 uur

Dag Pim,
Geeft nooit en/of te nimmer je E-adres af op een openbaar forum!
Wil je je adres aan iemand geven? vraag dan BHIC om dit namens jou te doen, dat is 100% veiliger.
De rest van de vragen:
"Jansdr." is de afkorting voor de dochter van Jan.
"Joannes Joannis" is Joannes een zoon van Joannes. Net als Petrus Petri of Claes Claeszn.
Een onwettig kind in die tijd kan zijn:
a. Een kind verwekt door 'vleescheyke conversatie' met een 'vreemde'
b. een buitenechtelijk-, c. in overspel verwekt-, d. Gedoopt vóór dat ouders waren gehuwd.
De biologische vader; indien niet genoemd, is nimmer zeker; wel genoemd is altijd enigszins twijfelachtig. Behalve als een rechtbank alimentatie- schadevergoeding of anderszins heeft opgelegd nadat die bio-vader heeft bekend de vader te zijn en niet in een huwelijk wil of kan treden met de moeder.
Note:
Als er doopgetuigen de familienaam van de vermoedelijke vader dragen, is die vermoedelijke- wellicht ook de biologische vader.

De moeder was Catharina een dochter van ene Willem Lanckers
(zie ook Lanckvel(t)d.
Haar meisjesnaam kan ev. Willems zijn opgetekend maar als zij bij huwelijk met Laermans, Willem als patroniem droeg is zij zeker een dochter van Willem Lanckers.
Catharina als echtgenote van Willem L. werd alleen gebruikt als zij ergens getuigen voor was.
Het zou goed zijn om eens in het jargon van die tijd te duiken:
Patroniemen, Toponiemen, Onwettig was toen "Illegitiem" en huwelijk (trouwen) Matrimoni (= vaak latijns opgetekend)
Lees eens wat uit bijvoorbeeld www.van-Deursen-8000.nl om iets van dat jargon te ontdekken.
Voorts zal ik uit "Stammen alle Gemertenaren af van Karel de Grote?" Vogels/Ivits 1997? e.e.a. kopiëren nadat de auteur(s) mij daarvoor toestemming gaven en daarop reken ik wel voor dit doel.
wordt vervolgd.
Groet

laarmans zei op 10 augustus 2018 om 11:51 uur

Beste Theo A, bedankt voor je berichtje op mijn bovenstaande vraag. Kun je de Laermans teksten naar mijn e-mail adres sturen: (E-mailadres door BHIC verwijderd)
Mag ik nog enkele andere vragen stellen?
A. in de bovenstaande communicatie staat in de teksten: Jansdr Laermans, wat betekent het achtervoegsel dr achter de naam Jans?
B. in het bovenstaande staat in de teksten: Joannes Joannes Laermans, waarom staat er twee maal de naam Joannes?
C. De Wilhelmus Laermans geboren in het jaar 1761 in Gemert (mijn stamvader?) was een onwettig kind, betekent dit dat hij werd geboren voordat het huwelijk tussen zijn ouders Joannes Wihelmus Laermans en Cathrina Willem Lanckers was gesloten?
D. Zijn bij een onwettig kind de genoemde ouders wel de biologische ouders?
E. Waarom staat bij de naam van de moeder Cathrina Willem Lanckers de naam Willem genoemd? Is de reden dat zij de vrouw van Wilhelmus (Willem) Laermans is, of is dit haar meisjes naam Cathrina Willem?

Veel dank voor je medewerking in deze. Het zijn voor mij veel puzzel stukjes die mij verder helpen mijn roods te ontdekken.

Met vriendelijke groet
Pim Laarmans

The A zei op 9 augustus 2018 om 21:46 uur

"stammen alle Gemertenaren van Karel de Grote af? is een uitverkocht boekje.
Ik kan je helpen met de Laermans teksten.

Willebrordus Hendricus Laarmans zei op 9 augustus 2018 om 18:15 uur

Beste Jochem de Wit, Met interesse heb ik al de informatie over de naam Laermans uit Gemert mogen lezen. Mijn naam is Willebrordus Hendricus (Pim) Laarmans. Ik ben reeds enige jaren met mijn genealogie bezig en heb gevonden dat mijn stamvader Wilhelmus (Willem) Laarmans soldaat was bij de Friesche Garde en in Leeuwarden in 1803 is overleden en aldaar is begraven. Door op de naam Wilhelmus Laarmans te zoeken ben ik in de plaats Gemert terecht gekomen. Het is waarschijnlijk (maar staat niet vast) dat Wilhelmus Laarmans uit Gemert als soldaat naar Friesland is vertrokken en daar zijn bruid Hiltje Ates Bloemsma heeft gevonden. Mijn uitdaging is nu te achterhalen of Wilhelmus Laarmans uit Leeuwarden de Wilhelmus Laermans uit Gemert is en hoe deze stamboom is samengesteld. Op www.BHIC/Forum/genealogie-fam-laarmans heb ik nadere informatie aan de deskundigen gevraagd. Aangezien jij sinds 2016 met een onderzoek van de stamboom Laermans bezig bent is mijn vraag of je mij verder kunt helpen. In jouw Forum informatie heb ik ook gelezen dat er een schrijven "stammen alle Gemertenaren van Karel de Grote af? bestaat. Kun je mij hieraan helpen?
Met vriendelijke groet,
Pim Laarmans

Theo A zei op 13 januari 2018 om 13:27 uur

Beste Joachim,
Zou het zin hebben om eens andersom te proberen?

Kind: Johanna Cornelia van Hooidonk geboren op 27-08-1905 te Leiden , wonende te Leiden;
Vader: Johannes Pieter van Hooidonk (kleedermaker) en Moeder:

Johanna Margaretha Elisabeth Laermans.

Vanuit deze recente data kan men misschien terug zoeken echter zag ik dat er medio 17e eeuw al LAERMANSEN woonden in Leiden, Lisse en Sassenheim.
De echtgenote Joannes Franciscus Aldenzee; "Elisabeth Laermans" werden ook nooit gevonden.

Jochem de Witt zei op 12 januari 2018 om 14:38 uur

Beste mensen,
Nu, bijna een jaar verder, heb ik voor de zekerheid nog verscheidene doopakten doorgenomen en nergens een Johanna Jansdr in Gemert en omgeving gevonden. De conclusie dat zij dochter van Johanna Maria/Catharina was staat dus nog overeind. Ik heb als laatste controle ook nog eens de overlijdensakten van Turnhout doorgenomen om te kijken of dochter Johanna uit 1772 niet als kind is overleden. Ik ben haar niet tegengekomen, ook na 1800 niet. Daarnaast is heb ik haar in de trouwakten ook niet kunnen vinden, dus moet zij, redelijk jong, weg zijn getrokken, iets dat mooi aansluit bij een opvoeding door haar oom Jan/Johannes in Beek en Donk. Nu vernam ik wel dat de registratie van begraven van kinderen in sommige plaatsen hiaten vertoonde. Weet iemand hoe dit is in Turnhout? Vanaf 1779 staan daar duidelijk ook veel 'Cleyne Kinderen' vermeld, maar van 1772 tot 1779 staan er enkel Latijnse afkortingen bij. Ik vermoed dat ook voor 1779 het overlijden/begraven van kinderen gewoon werd genoteerd. Zou ik er van uitgaan kunnen gaan dat de kleine Johanna inderdaad niet als kind is overleden als zij niet in de indexen voorkomt (en ook nergens in de akten zelf te bekennen is)? Dan moet zij inderdaad weg zijn getrokken en kan het eigenlijk niet anders dan dat zij op jonge leeftijd naar oom Jan is gegaan en daar opgevoed is.
Met vriendelijke groet,
Jochem de Witt

Jochem de Witt zei op 25 april 2017 om 15:38 uur

Bedankt voor de reacties Helena. Ik krijg het vermoeden dat de Jan Hendricx die naar Lisse trok geen nakomelingen heeft gekregen, noch in Beek en Donk noch in Lisse.

Ik heb nog eens goed gekeken, alleen de eerste twee kinderen van Johannes Johannes van de Bogaert/d werden in Beek en Donk geboren, de anderen in Erp of Son en Breugel (twee kinderen overlijden nog wel in Beek en Donk). Overeenkomsten blijven dus alleen Beek en Donk als geboorteplaats van Johannes Johannes en de namen Johanna en Helena, die ook in het gezin van Johanna Jansdr voorkomen. Toch denk ik dat Johanna niet verwant is aan deze familie, de naam Laremans/Lorremans kan absoluut niet verklaard worden én er is geen doop van een Johanna, dochter van Johannes Johannes van den Bogaert/d gevonden. (Er staat ook geen doop van een Johanna op de site waarvan ik de links had geplaatst). Ik blijf echter af en toe twijfelen of Johanna echt een dochter van Johanna Maria/Catharina, of in ieder geval kleindochter van Johannes Jansz Laermans is. Andere mogelijkheden vind ik echter niet, en elke keer concludeer ik dan toch weer dat het wel de beste, en eigenlijk de enige mogelijkheid is.

Helena zei op 25 april 2017 om 05:46 uur

Mijn excuses. Heb me toch vergist... Die Jan Hendricx geb. in 1707 (en 3x gehuwd in B&D,) was wél een zoon van een Hendrik. Uit het derde huwelijk in B&D zijn nog kinderen geboren tot in 1750 toe. De man zal toch niet dezelfde persoon zijn geweest als die in jan 1748 in Lisse zal zijn gehuwd.

Helena zei op 25 april 2017 om 02:45 uur

De Jan in de eerste site (3 huwelijken in B&D) was een * zoon van een Joannes Hendricx* en dus niet van een Hendrik. Altijd opletten of het patroniem overeenstemt omdat het indexerings-programma het patroniem of de achternaam van de vader oppikt. Je moet er altijd op bedacht zijn en dus eerder naar de voornaam van de vader kijken, niet naar wat er in de index opgenomen is als 'achternaam'. Misleidend...

Het gaat zeker niet samen met wat we weten van Lisse: Jan Hendrikse van den Boogaard ('j.m. van Beeksedonk') ging in dec 1747 in Lisse in o.t. met Willemtje Ariaan. 6 jan 1748 aldaar gehuwd. Om deze Jan Hendrikse vdB. (geh. in Lisse) te vinden zul je op een vader moeten letten die met zijn voornaam Hendrik heette. Jammergenoeg ook geen kinderen gevonden van dit echtpaar in Lisse gevonden

Jochem de Witt zei op 24 april 2017 om 17:26 uur

Vorige bericht is niet helemaal doorgekomen, dit hoort het te zijn:

Ik denk dat ik Jan Hendricx op deze site heb gevonden: https://www.dortmans-steverink.nl/humogen/family.php?database=humo_&id=F2528&main_person=I7027, hij wordt hier vermeldt als Johannes Henricus van den Bogaert. Hij zou dan eerst drie keer in Beek en Donk getrouwd zijn en vervolgens in Lisse nogmaals getrouwd zijn. Het lijkt me dus niet dat hij de Jan van den Bogerd is die later trouwde met Johanna Catharina/Maria Laermans. Hij had echter ook een zoon Johannes/ (Jan) https://www.dortmans-steverink.nl/humogen/family.php?database=humo_&id=F6910&main_person=I3051 . (ik denk dat zíjn zoon Johannes die geboren was in 1760 degene is die in 1795 in Aarle-Rixtel trouwde met Johanna Peter Vlemmings)
Opvallend is dat de moeder van Johannes zoon van Johannes Henricus, Helena heette, net als zijn eerste bruid. Het zou dus (als we heel even het Laermans-aspect wegdenken) kunnen dat deze Johannes de wettige vader was van Johanna. De naam Helena als dochter van Johanna Jansdr zou dan te verklaren zijn. Echter dan zou Johanna’s doop toch in Beek en Donk, of in Erp of in Son en Breugel (waar Johannes de tweede en derde keer in het huwelijk trad) te vinden moeten zijn onder de naam Bogaerd. De naam Laremans/Lorremans zou dan echter helemaal niet te verklaren zijn, dus ik acht dit onwaarschijnlijk. Graag hoor ik echter de mening van jullie hierover (ik bekijk graag alle mogelijkheden kritisch, zodat ik niks over het hoofd zie, als andere mogelijkheden uitgesloten zijn blijft onze hypothese van Johanna Maria/Catharina (hopelijk ) als ‘enige’ over). Tot nu toe is dit het enige ‘redelijke’ alternatief.
Ik zelf denk dat het toevallig is dat in deze Beek en Donkse familie Bogaerd de namen Johanna en Helena voorkomen. Als deze familie al met Johanna te maken heeft, vermoed ik zelf dat het deze Johannes is die later met Johanna Maria/Catharina trouwde in Turnhout. Hij is ongeveer 14 jaar ouder dan Johanna Maria/Catharina.

Jochem de Witt zei op 24 april 2017 om 17:25 uur

Ik zelf denk dat het toevallig is dat in deze Beek en Donkse familie Bogaerd de namen Johanna en Helena voorkomen. Als deze familie al met Johanna te maken heeft, vermoed ik zelf dat het deze Johannes is die later met Johanna Maria/Catharina trouwde in Turnhout. Hij is ongeveer 14 jaar ouder dan Johanna Maria/Catharina.

Jochem de Witt zei op 15 april 2017 om 15:48 uur

Net nog even gekeken, ik kan bij Ga het Na geen kinderen van Jan Hendricx en Willemtje vinden.

Jochem de Witt zei op 15 april 2017 om 15:39 uur

Ook de vierde mogelijkheid is een optie, bedankt Theo. Alle mogelijkheden spreken hoe dan ook Joanna Catharina als moeder van Johanna niet tegen.

Jan Hendricx van den Bogerd zou inderdaad dezelfde kunnen zijn als de Jan die in 1793 met Joanna Maria/Catharina trouwde, hij zal dan wel, als we even uitrekenen minimaal 66 als hij bij het trouwen in 1747 ongeveer 20 jaar was. De naam Willemtje komt in ieder geval niet voor onder de kinderen van Johanna en Jacob van der Klugt, nog een aanwijzing dat Johanna geen dochter van Jan Hendricx zal zijn geweest. Als Jan Hendricx dezelfde is als de Jan die trouwde met Johanna Catharina Laermans, is er een mogelijkheid dat Johanna op deze manier in aanraking kwam met Lisse, maar dit weten we dus niet zeker. We weten ook niet of Jan Hendricx ooit in Turnhout is geweest. Het zou natuurlijk ook kunnen dat Jan Hendricx Johanna verwekte bij Johanna Catharina toen hij zelf nog getrouwd was, maar dan zou hij nog teruggereisd moeten zijn naar Beek en Donk of zelfs Turnhout. Dit is echter pure speculatie.

Mogelijk blijft natuurlijk ook dat Johanna via de familie van Helena van den Broeck/Lodewijks, die haar opgevoed zal hebben samen met Johannes Laermans, met Lisse in aanraking kwam. De getuigen bij de geboorte van een aantal kinderen van Johanna en Jacob, Aaltje Langeveld en Jan Looman woonden niet in Lisse (naar ik aanneem, ze lieten al hun kinderen in Hillegom dopen) en zijn niet verwant met Jacob zelf. (Aaltje stamt ver weg wel van een vd Cluft af, maar dit is veel te ver terug, zij zal het zelf niet eens geweten hebben. De enige mogelijke reden voor hun getuigenis is dan dus dat Hendrina Lodewijks, zus van Helena, getrouwd was met Jan Looman, die later hertrouwde met Aaltje. Daarnaast hebben we Antje Jans Steenvoorden en haar zoon Jan Ariensz Lodewijk. Antje Jans is iets dichterbij verwant met Van der Klugt/Cluft, maar ook dit is waarschijnlijk te ver weg. Het stel woonde wel in Lisse, dus ze zouden kunnen getuigen als 'toevallige' buren, maar ik denk dat ook zij getuigden wegens verwantschap met de Lodewijk familie.
Het lijkt mij ook té toevallig als deze vier getuigen getuigden wegens een andere reden dan hun verwantschap met de Lodewijk familie, terwijl ze een bepaalde link met deze familie hebben. We zien dus dat twee leden van deze familie naar Zuid-Holland trokken, dus mogelijk is Johanna Laermans met hen mee gegaan of achter hen aan gegaan.

Met vriendelijke groet,

Jochem de Witt

Helena zei op 15 april 2017 om 07:55 uur

Meen nu dat er 'Willemtje Quaan . j.d. van Bawinkel' staat in het nd trouwregister en Willemtje Quaeni in rk trouwregister...

Helena zei op 14 april 2017 om 23:51 uur

Ze zijn 14 jan 1748 r.k. gehuwd in Lisse. Hier lees ik haar naam als Willemtje ?riaeni. Geen 'A' aan begin als je dat vergelijkt met andere namen op de pagina die wel met een A beginnen...beetje onduidelijk. Kan Oriaeni of Qriaeni zijn? Mogelijk staat het het bij eventueel geboren/gedoopte kinderen wel beter? Of kunnen jullie het beter lezen?
Zie Image 225 van film M99Q-V1X

Helena zei op 14 april 2017 om 23:40 uur

Jan Hendrikse van den Boogaard ('j.m. van Beeksedonk') ging in dec 1747 in Lisse in o.t. met Willemtje Ariaan. 6 jan 1748 aldaar gehuwd.
Zie via FS: https://familysearch.org/ark:/61903/3:1:3QS7-99QJ-R7CY?mode=g&i=7&cc=2037907 . Je zou verder na kunnen gaan of er kinderen geboren zijn uit dit huwelijk enz. Ook wanneer zijn vrouw overleed en of deze Jan van den Boogaard soms [ als weduwnaar] dezelfde is die in 1793 huwde met Joanna Cath. Laermans die weduwe was

Theo A zei op 14 april 2017 om 22:35 uur

Optie 4 beste Jochem kan natuurlijk ook zijn dat Johanna op een gegeven moment de naam "Laermans" heeft vervangen door: a, een patro- of b, een matroniem, c, een toponiem of d, iets anders.
Op dezelfde manier zijn we Elisabeth Laermans (dr van Joannes L en Verpoorten) X Johannes Franciscus van Oldenzee ook uit het oog verloren.


Bovendien hoeft een Borgbrief niet persé van de overheid te zijn; deze kan ook particulier zijn afgegeven en zelfs geregistreerd bij een notaris.

Jochem de Witt zei op 14 april 2017 om 20:26 uur

Vergeten te vermelden: het ging om de uitgaande borgbrieven van Beek en Donk.

Jochem de Witt zei op 14 april 2017 om 19:58 uur

Beste mensen,
Kleine update. Na contact bij het RHCE blijkt dat er geen uitgaande borgbrief naar Lisse of andere plaats is geregistreerd van Johanna, dat geeft de volgende mogelijkheden:
1. Johanna kreeg een borgbrief mee vanuit Turnhout naar Lisse of andere omliggende plaats. Dit acht ik zeer onwaarschijnlijk, omdat Johanna in dit geval bij trouwen Turnhout als geboorteplaats zou hebben opgegeven.
2. De uitgaande borgbrief mist alleen in de registratie.
3. Johanna was nog minderjarig toen zij uit Beek en Donk vertrok, zou ze dan wellicht geen borgbrief mee hoeven te nemen?

De persoon waarmee had zei wel dat er een Jan Hendricx van den Bogerd in 1747 naar Lisse trok vanuit Beek en Donk, en hij vermoed een familierelatie met Johanna. Ikzelf acht dit onwaarschijnlijk want de naam Laremans/Laermans zou dan niet verklaard worden en het zou strijdig zijn met de hele discussie hierboven, maar ik hoor graag de mening van de deskundigen hier over bovenstaande. Ikzelf denk dat bovenstaande niets verandert aan onze theorie.
Met vriendelijke groet
Jochem de Witt

Jochem de Witt zei op 31 december 2016 om 21:29 uur

@Margriet: ik snap de voorzichtigheid, die hanteer ik zelf ook. Maar na alles nog eens goed na te zijn gegaan en mailcontact met Hans, Guus en Willy, heb ik zelf (voorzichtig) geconcludeerd dat Johanna Jansdr inderdaad een dochter is van Johanna Maria/Catharina. Alle informatie duidt haar kant op (of desnoods naar haar broer). De enige Laermans familie waar de namen Johannes en Helena in voorkomen is verder nog de familie rond Johannes Wilhelmus. Zoals gezegd maakte Hans mij erop attent dat deze Johannes geen link heeft met Beek en Donk (en dus ook niet met de Lodewijken die later getuigen bij Johanna) en kan de naam Bogaards bij hem niet verklaard worden, net als de naam Hendrina. Nemen we daarbij het feit dat in de familie van Johannes Wilhelmus de naam Johanna maar één keer voorkomt (zijn tante heette Johanna Maria) dan maakt dit feit het nog eens extra onwaarschijnlijk dat hij een dochter Johanna zou hebben gehad. Hierdoor kunnen we deze Johannes Wilhelmus en zijn familie uitsluiten.
Dan daarnaast het feit dat er geen doop is gevonden van Johanna Jansdr in zowel Beek en Donk als Gemert dat direct wijst naar Turnhout als geboorteplaats, waarmee Johanna dan ook nog eens een link met Beek en Donk heeft via haar oom en stiefvader.

Al met al denk ik dus dat we nu echt kunnen concluderen dat Johanna Jansdr inderdaad een dochter is van Johanna Maria/ Catharina, een kleindochter is van Johannes Laermans en Maria van Cauteren, en dus een afstammelinge is van Johannes Laermans en Joanna Verpoorten. (Hierdoor stamt ze dus af van een aantal adellijke geslachten en van Karel de Grote.) Haar vader blijft dan (wellicht voor altijd) een raadsel.
Ik wens u allen het beste voor het nieuwe jaar, en een fijne jaarwisseling.
Mvg
Jochem de Witt

Theo A zei op 29 december 2016 om 23:48 uur

Jochem,,, Perfect verwoord, Helena perfect weer gegeven.
Zal wel dat ik helemaal hoteldebotel werd van allerlei personen met eensluidende namen waarvan ik de helft niet had.
Guus heeft me uptodate gemaakt en jullie hebben het verder helder weten te krijgen.
Voor mij (voor jullie niet natuurlijk) is de bal rond.
Ik bemoeide me met die Laermansen omdat ik nog steeds; ja ik blijf zeuren, de verdwenen Elisabeth zoek.
succesvol en gezond 2017 allemaal,

Helena zei op 29 december 2016 om 23:23 uur

Ze maakt het ons wel lastig en in mijn gedachten zie ik de moeder op een wolkje glimlachend toekijken in de hoop dat haar geheim nooit uit zal komen. Maar zeer aannemelijk dat het gegaan is zoals de meesten onder ons wel vermoeden... En dat ze na geboorte door haar oom/tante Jan Laermans en Helena van den Broeck in Beek en Donk werd opgevoed dan wel langere tijd gewoond zal hebben?

Ben het verder met William eens: vermoed niet dat de biologische vader Bogaerts was ...had de moeder anders wel eerder met hem gehuwd gezien en niet eerste met Cornelis Ve(e)kens. Dat de dochter later in Lisse die naam gebruikte zal inderdaad zijn geweest omdat haar moeder met Bogaerts gehuwd was op dat moment.

Van Cornelis Vekens en Joanna Laremans voorlopig maar een zoon gevonden in Turnhout: ~ 29 jan 1781 Petrus Josephus , wettige zoon van Cornelius Vekens van hier en van Joanna Laremans van Gemert, beijde hier woonende... Doopgetuigen: Petrus Arnoldus Josephus Roevens en Maria van Couteren, beijde hier woonende.
http://search.arch.be/nl/zoeken-naar-archieven/zoekresultaat/inventaris/rabscan/eadid/BE-A0511_110245_109042_DUT/inventarisnr/I1102451090425286/level/file/scan-index/361/foto/511_0001_126_00018_000_0_7127

Jochem de Witt zei op 29 december 2016 om 23:17 uur

@William, het ging mij niet om het feit dat verre familieleden met elkaar trouwden, maar of heel verre familie getuigde vanwege de verwantschap. Het is namelijk mogelijk dat Antje Jans Steenvoorden getuigde wegens familiebanden met Van der Klugt, en niet met Laermans. Later getuigen Jan Loman (die getrouwd was met Henderijntje Lodewijks) met zijn nieuwe vrouw Aaltje Langeveld. De bet-bet-bet- overgrootmoeder van deze Aaltje was ook een vd Klugt/Kluft. Dit is echter zó ver weg dat zij dit niet zal hebben geweten, en daarom zal zij samen met Jan Loman wel degelijk hebben getuigd omdat Henderijntje Lodewijk een zus was van Helena vd Broeck, de stiefmoeder van Johanna. De naam van het kind Hendrina valt anders ook niet te verklaren.

De ouders van Johanna Maria/Catharina en haar broer Johannes Laermans zijn met zekerheid Johannes Jansz Laermans en Maria/ Catharina van Cauteren ook wel Catharina Cautermans genoemd.

@Theo: bij het huwelijk van Johanna Jansdr met Jacobus van der Klugt werd gegeven dat Johanna uit Beek en Donk kwam. Daar woonde Johannes Laermans die getrouwd was met Helena van den Broeck (/Lodewijks). Een aantal familieleden (Jan Ariensz Lodewijk en Jan Loman, de echtgenoot van Henderijntje Lodewijk, met zijn nieuwe vrouw Aaltje Langeveld) getuigden later bij de geboorte van kinderen van Johanna en Jacobus.

Over Jan Bogaards: het is natuurlijk mogelijk dat hij eerder een kind verwekte bij Johanna Maria/Catharina en pas veel later met haar trouwde. Het is inderdaad ook mogelijk dat ze zich Bogaards noemde omdat haar moeder destijds met Jan was getrouwd. Haar vader miet echter wel een Jan zijn gezien haar patroniem (of zou ze dat ook hebben gedaan omdat haar moeder met een Jan was getrouwd?).

Theo A zei op 29 december 2016 om 22:51 uur

William;
Met Bogerd trouwde ze pas in 1793!! als weduwe.
In 1776 met Vekens en in 1775 kreeg zij cautie voor Herentals met trouwplannen terwijl haar illegitime kindje geboren werd in 1772.
De bio-vader van dit kindje zal dus geen echtgenoot zijn geweest.
Heen en weer verhuisd: Gemert/Turnhout bevallen, Herentals met trouwplannen en Turnhout trouwen en hertrouwen.
Maar Margriet spreekt over Beek en Donk ?? en moeder van den Broeck?
Ben ik de weg kwijt??

William zei op 29 december 2016 om 22:44 uur

@jochem
dat verre familie met elkaar trouwde kwam vaker voor, als men dit wist werd dispensatie bij de bisschop aangevraagd, deze leveren heel veel informatie op voor kwartierstaten ed. Dispensaties werden ook gevraagd als een weduwe/weduwnaar trouwde met een broer/zus van de overleden partner, of dispensaties van de drie roepen (Kindje op komst, of oorlogsdreiging) Voor Limburg zijn veel van deze dispensaties terug te vinden op internet. Voor brabant en holland heb ik wat dat betreft niets op internet gevonden. Wellicht dat er in het archief van het bisdom iets te vinden is.
Ik heb ook aardig wat steenvoordens in de kwartieren zitten. Ik kan je mailen met meer info

William zei op 29 december 2016 om 22:26 uur

Hoi Margriet zit methetzelfde Ik ga uit van de hypothese dat Jannetje Laremans getrouwd met Jacob van der Klugt is opgevoed door haar oom en tante Joannes Laermans en Helena van der Broek, haar biologische moeder is Joanna Maria Laermans (later getrouwd met Boogaerts). Haar biologische vader is onbekend. De gedachte dat Bogaerts haar biologische vader is is puur speculatie en niet gestoeld op enig bewijs anders dat ze zijn naam heeft gebruikt bij haar huwelijk en eerste kind. Een verklaring hiervoor is simpel haar moeder was op dat moment getrouwd met Bogaerts.
In aldfaer kun je ook met aanduiding pleeg en of stiefkinderen opnemen. Heb ik in dit geval ook gedaan. Wat voor mij wel helder is dat de ouders van haar moeder en die van haar pleegvader waarschijnlijk Jan Laermans en Maria van Cauteren zijn. IK hoop deze laatste afstamming e onderbouwen met onderlinge doopgetuigen maar dat is lastig met Turnhoutse en Gemertse woonplaats van deze familie. Ik hoop Joanna en Cornelius Veekens meer kinderen te vinden7

William zei op 29 december 2016 om 22:26 uur

Hoi Margriet zit methetzelfde Ik ga uit van de hypothese dat Jannetje Laremans getrouwd met Jacob van der Klugt is opgevoed door haar oom en tante Joannes Laermans en Helena van der Broek, haar biologische moeder is Joanna Maria Laermans (later getrouwd met Boogaerts). Haar biologische vader is onbekend. De gedachte dat Bogaerts haar biologische vader is is puur speculatie en niet gestoeld op enig bewijs anders dat ze zijn naam heeft gebruikt bij haar huwelijk en eerste kind. Een verklaring hiervoor is simpel haar moeder was op dat moment getrouwd met Bogaerts.
In aldfaer kun je ook met aanduiding pleeg en of stiefkinderen opnemen. Heb ik in dit geval ook gedaan. Wat voor mij wel helder is dat de ouders van haar moeder en die van haar pleegvader waarschijnlijk Jan Laermans en Maria van Cauteren zijn. IK hoop deze laatste afstamming e onderbouwen met onderlinge doopgetuigen maar dat is lastig met Turnhoutse en Gemertse woonplaats van deze familie. Ik hoop Joanna en Cornelius Veekens meer kinderen te vinden7

Theo A zei op 29 december 2016 om 20:35 uur

Guus; R183 Blz. 14 is gelijk aan R183 Blz. 7 behalve één maand later opnieuw.
Margriet; Het komt vaker voor dat een biologische vader niet bekend is en dan loopt de lijn inderdaad dood van vaderszijden en kan de lijn van moederszijde gewoon verder gaan. Met de opmerking "Pleegvader" kan de lijn van moeders echtgenoot ook verder gaan, net als bij adoptie.
Hypothese: Verloofd; cautie voor Herentals, Verloving loopt stuk, een maand later cautie voor Turnhout; een jaar later huwelijk in Turnhout met Vekens, of........ In Herentals was het al Vekens??
Zij kan ook gewoon intern zijn gaan werken te Herentals, waarom niet?
Vekens IS de vader

Guus zei op 29 december 2016 om 17:34 uur

Ik zou niets weggooien... (kan later van pas komen), maar de koppeling met de vader zou ik weglaten/weghalen, dus de vaderszijde loopt op dit moment dood...
(In Aldfaer kun je nog wel een evt. vader koppelen en de waarschijnlijkheid op onbetrouwbaar, twijfelachtig zetten)

Met Joanna Maria Joannes Laermans, kun je uiteraard nog wel veel verder komen.
Er is nog een heel klein kansje dat de moeder in Herentals een relatie had, maar dat heb ik niet kunnen vinden.

Margriet zei op 29 december 2016 om 17:06 uur

Heel eerlijk gezegd wat ik nog steeds niet goed hoe ik nu verder mijn kwartierstaat van Joanna Laermans, volgens huwelijk en overlijden afkomstig uit Beek en Donk, maar aldaar en in de naaste omgeving geen doop te vinden is, moet uitbreiden. Ik ging ervan uit dat Jan Laermans en Helena van den Broeck haar biologische ouders waren i.v.m. de vernoemingen van haar kinderen, o.a. Joannes en Helena. Deze tak heb ik nu verwijderd. Maar is het wel voor 100 % zeker dat zij de onwettige dochter is van de toen nog ongehuwde moeder Joanna Maria Laermans ? Waarschijnlijk wel. Maar kan je dan een goede kwartierstaat Laermans op deze manier opbouwen. Ik vind die onzekerheid nogal moeilijk en weet niet goed wat te doen.
Wie weet raad ? Wel verder uitbreiden via haar ongehuwde moeder met verklaring waarom ? Of helemaal niets omdat HET bewijs moeilijk, althans voor mij, te vinden is.
Margriet

Guus zei op 29 december 2016 om 14:05 uur

Ik ben nog wat aktes aan het verwerken,... en daar komt ze inderdaad een jaartje later weer voorbij:

R183 Blz. 14
Wij, drossaard (én secretaris) P.Ä. de la Court en schepenen Arnoldus van 't
Hullender en Nicolaes van de Laer, mitsgaders ANTOIN van den DUNGEN,
armmeester alhier, daartoe verzocht door JOANNA MARIA JANSEN LAERMANS,
geboortig alhier en in huwelijk met CORNELIS VEKENS, wonende te Turnhout,
getuigen dat, omdat Joanna Maria naar Turnhout gaat verhuizen, zij van een goed
en deugdelijk gedrag is en beloven dat, mocht zij tot armoede geraken, de armenkas
van Gemert bij zal springen. .30 september 1776

Theo A zei op 28 december 2016 om 23:53 uur

En wat als de verkering, beoogd in de Cautie, uit geraakte en Joanna Maria één jaar later met Vekens trouwde?

Helena zei op 28 december 2016 om 22:18 uur

Begon al te twijfelen of ik dat jaar 1776 wel goed genoteerd had. [ mede ook omdat in augustus die borgbrief werd afgegeven...zelfde maand als dat er in 1776 gehuwd werd.] Klopt toch wel: gehuwd op 19 aug 1776. Zie link:
http://search.arch.be/nl/zoeken-naar-archieven/zoekresultaat/inventaris/rabscan/eadid/BE-A0511_110245_109042_DUT/inventarisnr/I1102451090425284/level/file/scan-index/29/foto/511_0001_126_00017_000_0_6393

Helena zei op 28 december 2016 om 22:10 uur

Dat is inderdaad ook zo Guus, meestal werd er diezelfde week nog getrouwd. Toch vreemd. Zal later nog eens verder zoeken...

Guus zei op 28 december 2016 om 21:35 uur

Ja Helena,
Ik was benieuwd omdat de aankondiging 1 vol jaar eerder is dan haar huwelijk met Vekens, meestal is dat enkele dagen tot hooguit enkele weken...

Helena zei op 28 december 2016 om 21:30 uur

Dat wordt zoeken in Herenthals. De naam Laremans, Laermans komt daar wel voor in de index van parochieregisters, maar periode ca. 1639-1705. Zag geen Lormans zoals het wel eens genoteerd werd in Turnhout. Heb alleen gezocht in de index van huwelijken. Mogelijk woonde de a.s. echtegnoot voorheen in Herenthals?

Guus zei op 28 december 2016 om 20:56 uur

Nu weten we dat Joanna Maria Joannes Laermans (18-09-1745) op 19-08-1776 Turnhout is getrouwd met Cornelius Vekens... maar wat doet ze een jaar eerder...:

R183 Blz. 7
Wij, drossaard (én secretaris) PA de la Court en schepenen Arnoldus van 't
Hullender en Nicolaes van de Laer, mitsgaders ANTONI van den DUNGEN,
armmeester, daartoe verzocht door JOANNA MARIA JANSEN LAERMANS,
geboortig alhier en voornemens zich te Herenthals in het huwelijk te begeven,
getuigen dat Joanna Maria van een goed en deugdelijk gedrag is en beloven dat,
mocht zij tot armoede geraken, de armenkas van Gemert bij zal springen.
. 30 augustus 1775

Theo A zei op 28 december 2016 om 11:24 uur

Als we "BRABANTQUIZ 2013" even willen zien als buiten stamboomonderzoek dan is er m.b.t. de Gemertse Laermansen nog heel wat uit te zoeken ondanks 100 draadjes hiervoor. Mede door hun verhuizerijtjes naar o.m. het huidige België.
Sommigen beweren zelfs dat Laermans een Vlaamse naam is!
Ook in het Maas-Rijngebied kwamen we ze tegen.
Maar "What's in the name?"
Benieuwd onder welke namen Jan van Oldenzee en Elisabeth Laermens ooit ergens zijn begraven en nog meer of zij ooit kinderen kregen en hoe die dan zouden kunnen heten.
We hopen dat te vinden in 2017 voor welk jaar wij u grootste successen toewensen.
Zalig Nieuwjaar allemaal,

Mariët Bruggeman
Mariët Bruggeman bhic zei op 28 december 2016 om 09:18 uur

Dan maak ik er 101 van!
Als je hier klikt, kun je zien welk draadje in de loop der jaren de meeste reacties gehad heeft: http://www.bhic.nl/onderzoeken/forum/dir=desc/sort=comment_count
Het zal je zeker niet verbazen welke vooraan staan.

Guus zei op 27 december 2016 om 18:46 uur

99 berichten op dit ene draadje....
Ik dacht dus kom laat ik er dan maar 100 van maken.

Ik was benieuwd of er als eens meer zo'n lang draadje was?

Theo A zei op 27 december 2016 om 16:08 uur

Was bekend, Margriet,
Alles klopt nu.

Margriet zei op 27 december 2016 om 14:25 uur

Theo,
Franciscus Lormans is een jaar later in 1736 i.p.v. 1735 gedoopt. Dat staat er ook. De doop kan je vinden op blz. 3127 helemaal rechts onder aan. http://search.arch.be/nl/zoeken-naar-archieven/zoekresultaat/inventaris/rabscan/eadid/BE-A0511_110245_109042_DUT/inventarisnr/I1102451090425236/level/file/scans-inventarispagina/8/scan-index/153/foto/511_0001_126_00008_000_0_3127
Margriet

Theo A zei op 25 december 2016 om 23:22 uur

Het is mij absoluut niet mogelijk in te loggen... Beste Helena,
Ik weet ook niet waar dat aan ligt.
Margriet schreef: "Grootouders van Joannes dus". maar het was toch Franciscus?
Kun je me die scan gewoon als bijlage toezenden?
E.e.a. staat wel wat buiten onze 8000 maar wellicht zijn ze belangrijk in de zoektocht naar Lieske van Jan Aldenzee? Voor 1 januari 2017 wil ik trouwens updaten naar ARC70101.
Groeten uit een (bijna) voorjaars-kerst-weer in Limburg.

Helena zei op 25 december 2016 om 22:55 uur

Link niet correct doorgekomen: Je moet wel in deze zelfde link kijken op pagina 153 van 279.

Helena zei op 25 december 2016 om 22:52 uur

Denk wel dat er Kerst-reces is Theo, maar online staat het meestal niet even stil ;-) . De doop staat hier rechtsonder, Theo:
http://search.arch.be/nl/zoeken-naar-archieven/zoekresultaat/inventaris/rabscan/eadid/BE-A0511_110245_109042_DUT/inventarisnr/I1102451090425236/level/file/scan-index/8/foto/511_0001_126_00008_000_0_2837
Je moet ingelogd zijn om de scan te kunnen zien. De doopgetuigen Joannes Schenaerts en Joanna Maria Timmermans. [ niet van Cauteren]

Theo A zei op 25 december 2016 om 22:36 uur

Beste Margriet,
Of het Belgisch archief Kerst viert? ik kan geen Fransicus 14-10-1735 in Turnhout vinden, laat staan de index.
Het zou kunnen dat de server in Brussel uit staat.
Of u moet de brongegevens hebben? Index of acte-nummers in welke archieven?
Dank voor alle moeite,

Margriet zei op 24 december 2016 om 22:24 uur

Een correctie:

2. Joannes 1736 Turnhout [index 3127] JG?
De dopeling heet geen Joannes maar Franciscus
ged. Turnhout 14-10-1736, (i.pv. Laermans) get. Joannes Schnaerts en Joanna Maria van Cauteren, (zij is gehuwd met Andreas van Cauteren, grootouders van Joannes dus)

Margriet

Theo A zei op 24 december 2016 om 15:50 uur

Best goed gezien Margriet, Dankjewel, dat moet (gezien de grootmoeder als getuige) wel.
Dit gezin luidt dan als volgt:
1. Joannes, 1735 Turnhout [index 3080] JG?
2. Joannes 1736 Turnhout [index 3127] JG?
3. Joanna, 1738 Gemert [Reg 1 pag 464]
4. Joannes, 1743 Gemert [Reg 5 pag 87]
5. Joanna Maria, 1745 Gemert [Reg 5 pag 168]

Nu nog haar tante; Elisabetha Laermans ~Gemert 11-07-1694 [Reg 6 pag 176] , X 05-02-1719 [Gemert band 18 pag 68 R13] met Joannes Franciscus Oldenzee ~Deurne 04-03-1698 [DTB 5 fol 2V] wonende te Gemert.
In 1727 met cautie, zonder kinderen, vertrokken uit Gemert naar alle bestemmingen.
Overlijden van deze mensen is zelfs op de Noorderzon nog niet gevonden kunnen worden.
Fijne kerstdagen

Margriet zei op 24 december 2016 om 15:27 uur

Kijken we naar het gezin van Joanna Maria's ouders dan krijgen we nu beknopt samengevat:
Jan Laermans, ged. 1710 Gemert, overleden 1749 Gemert.
huwde 1734 Turnhout
Maria van Cauteren, ged. 1714 Turnhout, overleden 1790 Turnhout.
Kinderen:
1.
1. Joannes, 1735 Turnhout
2. Joanna, 1738 Gemert
3. Joannes, 1743 Gemert
4. Joanna Maria, 1745 Gemert

Tussen enkele dopen (1735/38 en 1738/43) is nog ruimte voor een eventueel extra kind, mogelijke elders geboren. Het hoeft evenwel niet (miskramen/doodgeboren kinderen).

Er is inderdaad nog een zoon geboren in Turnhout:

Joannes LORMANS, ged. Turnhout 14-10-1736, (i.pv. Laermans) get. Joannes Schnaerts en Joanna Maria van Cauteren, (zij is gehuwd met Andreas van Cauteren, grootouders van Joannes dus)

Margriet

Margriet zei op 24 december 2016 om 14:56 uur

Kijken we naar het gezin van Joanna Maria's ouders dan krijgen we nu beknopt samengevat:
Jan Laermans, ged. 1710 Gemert, overleden 1749 Gemert.
huwde 1734 Turnhout
Maria van Cauteren, ged. 1714 Turnhout, overleden 1790 Turnhout.
Kinderen:
1.
1. Joannes, 1735 Turnhout
2. Joanna, 1738 Gemert
3. Joannes, 1743 Gemert
4. Joanna Maria, 1745 Gemert

Tussen enkele dopen (1735/38 en 1738/43) is nog ruimte voor een eventueel extra kind, mogelijke elders geboren. Het hoeft evenwel niet (miskramen/doodgeboren kinderen).

Deze ruimte kan inderdaad opgevuld worden met het volgende kind:
Op 14-10-1736 is te Turnhout gedoopt:
Joannes LORMANS, (i.p.v. Laermans), doopgetuigen: Joannes Schnaerts en Joanna Maria Timmermans, grootmoeder, die gehuwd is met Andreas van Cauteren
(blz. 3127)
Van deze Joannes weet ik verder nog helemaal niets.

Margriet

Theo A zei op 22 december 2016 om 14:56 uur

Johanna Laermans; geboren Gemert als dochter van Johannes Laermans en Catharina Cautermans; overleden te Antwerpen op 03-12-1822, oud 83 jaar 11 maanden en 11 dagen. [Gemerts Heem 27 2011/4]

Guus zei op 22 december 2016 om 14:52 uur

Voor de liefhebber van deze familie, een akte uit Gemert

R179 Blz. 34
Voor drossaard Van der Gheest en schepenen Willem Ansems van Hout (president) en Peregrinus Verhoffstadt, en secretaris Godefroij Cox, zijn op 8 januari 1750 verschenen MARIE JANSSEN LAERMANS, en haar zuster WILLEMIJN JANSSEN LAERMANS. Willemijn is gezond van lichaam, Marie ligt krank te bed, maar zij zijn beide hun verstand, memorie en vijf zinnen meester, maar de broosheid van het menselijk bestaan is hen bekend , niets Is immers zekerder dan de dood, alleen het uur waarop is nog niet bekend. Daarom maken zij hun testament op. Zij bevelen hun ziel aan en willen na hun overlijden naar hun staat en conditie in gewijde aarde worden begraven. Zij vermaken hun goederen aan de langstlevende. Na hun beider dood zullen de goederen verdeeld worden. Eén helft is voor de onwettige kinderen van WILLEMIJN JANSSEN LAERMANS, de andere helft voor de kinderen van wijlen JAN JANSSEN LAERMANS, verwekt bij MARIE van CAUTEREN en de kinderen van ARNOLDUS van MELIS, verwekt bij HENDRINE LAERMANS, en de voornoemde onwettige kinderen van Willemijn , staaksgewijs te verdelen.

Jochem de Witt zei op 20 december 2016 om 14:36 uur

Bedankt voor de reactie Helena. Dat mensen later nog toevoegingen kregen wist ik niet, maar dat verklaard inderdaad ook Johanna Catharina/Maria's tweede namen, gewoon achter haar eigen naam (later) de dubbele voornaam van haar moeder 'geplakt'. Daar kan natuurlijk aardig wat verwarring over zijn ontstaan (ene keer als Johanna Maria genoemd, andere keer Johanna Catharina). Overigens was de Johanna die ik bedoelde wel gedoopt op 18-09-1745, en niet in 1738, die Johanna was een eerdere dochter van Johannes Laermans en Maria van Cauteren, wellicht is zij vroeg overleden?
Ik heb in mijn vorige bericht gevraagd of iemand nog meer informatie heeft over Jan Bogaards, maar wellicht is er helemaal niet meer informatie over hem.
Ik heb nog wel een andere vraag: zoals we eerder hebben gezien getuigden enkele leden van de Lodewijk familie bij de doop van Dirk, Johannes en Helena van der Klugt. Zoals Hans eerder al zei is dit omdat Johanna Jansdr bekend was met de Lodewijk familie, omdat zij waarschijnlijk inwoonde bij oom Johannes en tante Helena van den Broeck (Lodewijk). Echter, gisteren kwam ik erachter dat de overgrootmoeder van Antje Jansdr Steenvoorden een Van der Klugt/Cluft was. Dit betekent dat de betovergrootvader van Jacobus Dirksz en Antje Jans Steenvoorden broers waren. Ikzelf denk dat zij dit helemaal niet wisten, en dat Antje samen met haar zoon (en later haar dochter) getuigd heeft omdat ze getrouwd was met een bekende van Johanna Jansdr. Ik weet echter niet hoe ver terug men in die tijd wist van voorouders, en of (als ze het al wisten) mensen ook bij verre achterneven getuigde. Ik hoop dan ook dat een van u weet hoever terug men toen gemiddeld van voorouders wist en of getuigen bij een verre achterneef vaker gebeurde.
Met vriendelijke groet,
Jochem de Witt

Helena zei op 19 december 2016 om 21:34 uur

Volledige naam is eigenlijk alleen de naam die bij doop genoteerd werd. Wat er daarnaast soms nog bij verschijnt (of weggelaten is) is mogelijk als extra aanduiding gegeven of omdat een persoon eerder onder een andere voornaam bekend werd of gewoon omdat men het niet precies wist? Zo staat bijv. Maria Catharina van Cauteren, ged. 21 aug. 1713 in de index alleen als Maria, maar kijk je in de doopinschrijving zelf dan staat er Maria Catharina. Haar volledige naam is dan ook Maria Catharina.
Haar dochter is in 1738 in Gemert gedoopt als Joanna <<= dat is haar volledige doopnaam...niet meer. Dat ze later wel eens de namen van haar moeder erachter kreeg is extra toevoeging en/of omdat men het niet precies wist.

Jochem de Witt zei op 19 december 2016 om 14:54 uur

Bedankt voor de reacties. Aangezien Maria Catharina gedoopt is met die dubbele namen, en gezien het feit dat Van Cauteren en Cautermans in principe hetzelfde is minus het 'mans' gedeelte, kunnen we inderdaad zoals Helena zei, concluderen dat Catharina Cautermans en Maria van Cauteren en de beide Johannes Laermansen inderdaad dezelfde personen zijn. Aangezien Johanna Maria Laermans waarschijnlijk dezelfde persoon is als Johanna Catharina Laermans, kan de naam van haar moeder dit gebruikt van de tweede voornaam wellicht verklaren. Haar volledige naam zou dan Johanna Maria Catharina Laermans zijn.
Ik denk overigens dat Johannes Jansz Laermans die op 19-12-1738 getuigde bij de doop van Joanna Laermans, dochter van Johannes Laermans en Catharina (/Maria) Cautermans/Van Cauteren, de grootvader van de dopelinge is, dus Johannes Laermans die met Joanna Verpoorten getrouwd was.

De meeste onduidelijkheden zijn voor mij nu opgelost, en de puzzelstukjes vallen steeds beter in elkaar. (Voor nu) alleen nog de vraag of iemand meer informatie over Jan Bogaards die getrouwd was met de moeder van Johanna Jansdr: Johanna Catharina en zoals we hier uitvoerig hebben besproken waarschijnlijk haar natuurlijke vader was (vandaar patroniem Jansdr). Heeft iemand nog meer informatie over hem? Zoals gezegd vermoed ik dat Johanna Jansdr zich na zijn overlijden Laermans naar haar moeder is gaan noemen. Jan Bogaards zou dan in 1798 zijn overleden. Mij is alleen bekend dat hij in 1823 niet meer in leven was. Volgens mij is zijn sterfdatum niet bekend, maar wellicht dat iemand hier meer informatie over heeft.
Met vriendelijke groet,
Jochem de Witt

Helena zei op 19 december 2016 om 07:42 uur

Sorry... Je ziet wel dat ik even een doop 9 in 1738 Gemert) verwarde met huwelijk toen ik schreef 'De huwelijksgetuige in Gemert werd genoteeerd als Theresia Cautermans. Theresia was een zus van de bruid. ' Moet natuurlijk zijn: De doopgetuige in Gemert werd genoteeerd als Theresia Cautermans. Theresia was een zus van de moeder van de dopelinge.

Helena zei op 19 december 2016 om 07:07 uur

Lees i.p.v. ' De huwelijksgetuige in Gemert werd genoteeerd als Theresia Cautermans ' =>> de ***doopgetuige** in Gemert [ in 1738] etc.

Helena zei op 19 december 2016 om 07:05 uur

@Jochem, - Misschien helpt het volgende nog?
Willy schreef : 'Er is een doopinschrijving op 19-12-1738 in Gemert van Joanna, legitieme d.v. Joannes Laermans en Catharina Cautermans, de getuigen zijn Joannes Janssen Laermans en Catharina Verschuijl voor Theresia Cautermans.' Ze was gedoopt als Maria Catharina op 21 aug 1713 Turnhout. Zie verkorte link: http://tinyurl.com/hbw4scv Zij kan bijv. soms alleenals Maria en de andere keer als Catharina genoteerd zijn geweest? De huwelijksgetuige in Gemert werd genoteeerd als Theresia Cautermans. Theresia was een zus van de bruid. Van Cauteren werd echter in Turnhout niet als Cautermans genoteerd; dat 'mans' werd weggelaten. Alleen als Van Cauteren, Van Couteren; in index van eind 19de eeuw gesorteerd onder Vancauteren.

Voor zover ik heb kunnen nagaan aan de hand van index en hiernaast nog controle van doopisnchrijvingen:
Andreas van Cauteren gehuwd met Joanna Maria Timmermans.
Kinderen gedoopt in Turnhout:
1. Anna Martina van Cauteren, ged. 7 jan. 1712.
2. Maria Catharina van Cauteren, ged. 21 aug. 1713.
3. Theresia van Cauteren, ged. 7 sept. 1715.
4. Christianus van Cauteren, ged. 2 aug. 1717.
5. Elisabeth van Cauteren, ged. 3 nov. 1719.
6. Joannes Baptista van Cauteren, ged. 20 nov. 1721.
7. Andreas van Cauteren, ged. 6 febr. 1723.
8. Joanna Catharina van Cauteren, ged. 1 aug. 1725.

Gehuwd 7 nov 1734 Turnhout: Jan Lormans ex Gemert et Maria van Cauteren
verkorte link: http://tinyurl.com/jeod63o
in andere index staat zijn naam als Jan Lokermans ; verkorte link: http://tinyurl.com/zkcszlz

Gehuwd 24 okt 1750 Turnhout:
Gerardus Verschaut, ex Gemert et Maria van Cauteren(s?) , testes Christianus van Cauteren et de swager Van Cauteren. Zie verkorte link: http://tinyurl.com/z2bh2lw

Maria van Kauteren werd begraven op 6 mei 1790 te Turnhout. Zie verkorte link: http://tinyurl.com/hjpwv65
Ze werd hier alleen genoteerd als weduwe van Jan Laeremans, maar niet als weduwe van Gerardus Verschaut.
Toch weten we uit de Borg- en Ontlastbrieven van Gemert 1750 dat Geradus Verschouwt in o.t. ging met Maria van Cauteren, weduwe van Jan Janssen Laermans.

van-Deursen-8000.nl zei op 18 december 2016 om 15:18 uur

#Jochem,
Maria Andriessen van CAUTEREN (Cautermans, van Couteren) [2581], geboren te Turnhout (B) (bron: ontlast en borgbrieven, aktenummer: 855). Na het overlijden van haar eerste man vertrekt zij met haar tweede man naar Turnhout op 23 september 1750. Gedoopt op 21-08-1713 te Turnhout (B) (bron: Index Dopen Turnhout, brontekst: "Maria Vancauteren, dochter Andreas en van Joanna Timmermans".), begraven op 06-05-1790 te Turnhout (B) op 76-jarige leeftijd (bron: Begraafboek blz. 4830, brontekst: "Vankouteren Maria weduwe van Jan Laeremans".).

Guus zei op 18 december 2016 om 13:54 uur

Jochem,

Van de gegevens uit Turnhout weet ik niet meer dan wat is geschreven.
En wat betreft de maker(s) van de 8000 ... die kijken en schrijven mee in dit draadje...

Jochem de Witt zei op 18 december 2016 om 13:41 uur

Bedankt voor de tip Willy, zal ik zeker even opzoeken. Ik vond wel op deze site: http://www.van-deursen-8000.nl/ald8000/ald8000-0016.htm#BM2581 Maria Andriessen van CAUTEREN (Cautermans, van Couteren). Ik zal even vragen met welke informatie de maker dit heeft geconcludeerd. Ze wordt hier niet als Catharina aangegeven.
@Guus: Heeft u nog meer informatie over Joannes Joannes Laermans, gedoopt op 16-05-1735 in Turnhout, ook zoon van Johannes en Catharina Cautermans? Weet u of hij vroeg overleden is?
Met vriendelijke groet,
Jochem de Witt

Willy zei op 18 december 2016 om 13:16 uur

Jochem,

om voor jezelf iets meer zekerheid te krijgen over van Cauteren/Cautermans is het zinvol om Theresia op te sporen in Turnhout of omgeving.

Als blijkt dat zij een zus/schoonzus is van Maria van Cauteren lijkt mij dit een overtuigend argument.

Jochem de Witt zei op 18 december 2016 om 11:31 uur

Bedankt voor de reacties
@Guus: mij leek het ook mogelijk dat Catharins Cautermans en Maria van Cauteren dezelfde waren. Cautermans zou dan een vergissing zijn, toch wordt er ook Theresia Cautermans als getuige gegeven, dus dan zou het een dubbele vergissing zijn geweest.
@Willy: ik dacht inderdaad al dat de leeftijd bij overlijden bij benadering was, twee jaar ernaast zitten (76 noemen terwijl ze 78 was) is dan natuurlijk goed mogelijk.

Blijft alleen nog de vraag of Catharina Cautermans inderdaad dezelfde is als Maria van Cauteren. Echter, aangezien we hebben gezien dat Johanna Jansdr de dochter was van Johanna Catharina, moet zij de kleindochter zijn van Johannes (jansz en dus de zoon van Johannes en Johanna Verpoorten) en Maria van Cauteren. Het lijkt me goed mogelijk dat Johanna Catharina's zoon zich vergiste in haar leeftijd bij overlijden, maar het lijkt me niet waarschijnlijk (hoewel ik niet weet of het voorkwam) dat de zoon van Johanna Catharina zich vergist zou hebben in zijn grootouders (bv. dat Johanna Catharina eigenlijk een dochter zou zijn geweest van Catharina Cautermans en Johannes Laermans (als dit andere personen waren)). Anders is dat natuurlijk bij Johanna Jansdr die door vreemden werd opgegeven als dochter van Joannes Laermans. Als het goed is maakt het dus niet veel uit voor de afstamming van Johanna Jansdr van Johannes Laermans en Joanna Verpoorten of Catharina Cautermans en haar man dezelfde personen waren als Maria van Couteren en haar man.
Mvg
Jochem de Witt

Guus zei op 17 december 2016 om 16:50 uur

Dit had ik onder een ander draadje geschreven:
Vermelding Borg- en ontlastbrieven:

03-01-1735 Jan Janssen Laermans Inkomende van Gemert Uitgaande naar Turnhout GAG 855 Opmerkingen: Geb. Gemert. Is getrouwd.

Ook 16-05-1742 Jan Janssen Laermans GAG 855 zie: Maria van Cauteren
Ook 23-09-1750 Jan Janssen Laermans GAG 854-2 zie: Gerard Verschouwt

15-02-1742 Maria van Cauteren inkomende van Turnhout Uitgaande naar Gemert GAG 855 pm. Getrouwd met Jan Janssen Laermans Borg f. 150,--
23-09-1750 Maria van Cauteren GAG 855 Opm. Zie Gerard Verschouwt

23-09-1750 Gerard Verschouwt inkomende van Gemert Uitgaande naar Turnhout GAG 855 geboren van Gemert in ondertrouw met Maria van Cauteren Geb. Turnhout. wed. van Jan Janssen Laermans

Willy zei op 17 december 2016 om 16:43 uur

De leeftijd die bij overlijden wordt genoemd is altijd bij benadering, men vierde indertijd geen verjaardagen e.d. dus men hield niet exact bij hoe oud iemand was, dat was n.l. nergens voor nodig...

Willy zei op 17 december 2016 om 16:33 uur

Tja...daar zeg je zowat..

Er is een doopinschrijving op 19-12-1738 in Gemert van Joanna, legitieme d.v. Joannes Laermans en Catharina Cautermans, de getuigen zijn Joannes Janssen Laermans en Catharina Verschuijl voor Theresia Cautermans.

Is er dan ook nog een doopinschrijving in Turnhout..?

Ik ga er vanuit dat het een vergissing is en dat Catharina Cautermans dezelfde is als Maria van Cauteren.

Jochem de Witt zei op 17 december 2016 om 14:01 uur

Excuus voor de dubbele berichten, er gaat iets niet helemaal goed met het internet of met mijn computer.

Jochem de Witt zei op 17 december 2016 om 14:00 uur

Beste mensen,
Ik zit toch nog met een aantal (kleine) onduidelijkheden. Johanna Catharina (dus de moeder van Johanna Jansdr) werd bij haar overlijden in 1823 aangegeven als 76 jaar oud en als kind van Johannes Laermans(die zoals blijkt uit andere dopen als patroniem Jansz te hebben gehad en die dus niet anders kan zijn dan zoon van Johannes Laermans en Johanna Verpoorten, zowel Guus als Willy Ivits geven Johannes dan ook als zoon van Johannes Laermans en Joanna Verpoorten) en Maria van Cauteren. Zij zou dan in 1747 geboren zijn. Maar Johanna die in 1745 is geboren (die in dit forum bekend staat als Johanna Maria en die dezelfde zou zijn als Johanna Catharina) is in 1745 geboren. Heeft Johanna's zoon zich vergist in haar leeftijd bij haar overlijden?
@Guus: U noemde Joanna Joannes Laermans gedoopt op 19-12-1738 als dochter van Johannes Laermans en Maria van Cauteren, echter op het bhic staat dat zij Joannes Laermans en Catharina Cautermans als ouders had. Is Catharina Cautermans dezelfde persoon als Maria van Cauteren?
Met vriendelijke groet,
Jochem de Witt

Jochem de Witt zei op 17 december 2016 om 14:00 uur

Beste mensen,
Ik zit toch nog met een aantal (kleine) onduidelijkheden. Johanna Catharina (dus de moeder van Johanna Jansdr) werd bij haar overlijden in 1823 aangegeven als 76 jaar oud en als kind van Johannes Laermans(die zoals blijkt uit andere dopen als patroniem Jansz te hebben gehad en die dus niet anders kan zijn dan zoon van Johannes Laermans en Johanna Verpoorten, zowel Guus als Willy Ivits geven Johannes dan ook als zoon van Johannes Laermans en Joanna Verpoorten) en Maria van Cauteren. Zij zou dan in 1747 geboren zijn. Maar Johanna die in 1745 is geboren (die in dit forum bekend staat als Johanna Maria en die dezelfde zou zijn als Johanna Catharina) is in 1745 geboren. Heeft Johanna's zoon zich vergist in haar leeftijd bij haar overlijden?
@Guus: U noemde Joanna Joannes Laermans gedoopt op 19-12-1738 als dochter van Johannes Laermans en Maria van Cauteren, echter op het bhic staat dat zij Joannes Laermans en Catharina Cautermans als ouders had. Is Catharina Cautermans dezelfde persoon als Maria van Cauteren?
Met vriendelijke groet,
Jochem de Witt

Jochem de Witt zei op 9 december 2016 om 09:33 uur

Dat Johanna Jansdr trouwens de natuurlijke dochter was van Jan Bogaards is wel het meest waarschijnlijk, gezien de naam Bogaards die ze gebruikt en haar patroniem.

Jochem de Witt zei op 9 december 2016 om 09:33 uur

Dat Johanna Jansdr trouwens de natuurlijke dochter was van Jan Bogaards is wel het meest waarschijnlijk, gezien de naam Bogaards die ze gebruikt en haar patroniem.

Jochem de Witt zei op 8 december 2016 om 20:35 uur

Beste William,
Daar komt het wel ongeveer op neer (moet het nog wel eventjes herlezen om te kijken of alles klopt). Overigens zijn Johanna Maria/Catharina Laermans dezelfde persoon. Ikzelf heb even logisch na zitten denken, en vermoed dat toen Jan Bogaard overleed, Johanna Jansdr zich Laermans naar haar moeder is gaan noemen. De overlijdensdatum van Jan is echter niet bekend (volgens mij). Vaststaat dat hij in 1823 niet meer leefde. Ook zal hij in de jaren 1740 geboren zijn, dus zal hij ruim in de 50 zijn geweest toen Johanna Jansdr in Lisse trouwde.
Mvg
Jochem

William zei op 8 december 2016 om 19:47 uur

Een samenvatting van wat ik uit bovenstaande informatie en andere bronnen heb gehaald. Nb ben zeer geïnteresseerd in haar kwartierstaat

Persoonskaart van Jannetje Janse Laremans (Bogaarts)

Jannetje Janse Laremans (Bogaarts), dochter van N.n. en Joanna Maria Laeremans, pleegdochter van Joannes Jansz (Jan) Laarmans en Helena Lamberts (Leenjen) van den Broek. Zij is gedoopt op 21-02-1772 in Turnhout. Jannetje is overleden op 14-06-1829 in Sassenheim, 57 jaar oud [bron: https://familysearch.org/pal:/MM9.3.1/TH-1-159365-108331-44?cc=1576401&wc=6428129]. Zij is begraven [bron: https://familysearch.org/pal:/MM9.3.1/TH-1-159365-108331-44?cc=1576401&wc=M9QP-DRT:552543475].
Notitie bij Jannetje: In de huwelijks akte staat dat ze van Beek en Donk uit de Meijerij van Den Bosch komt. In de huwelijks akte is haar naam Bogaards. In de akte van het kerkelijk huwelijk wordt de naam Bogaarts gebruikt.
In haar overlijdensakte is haar achternaam Laremans en is ook de naam van haar vader Jan Laremans vermeld, de naam van haar moeder was bij de aangevers onbekend. Wel is vermeld dat ze is geboren in Beek en Donk en dat ze weduwe is van Jacob van der Klugt.
De kinderen van Jacob en Jannetje zijn via de gebruikelijke vernoemingsregels vernoemd naar de ouders van Jannetje en Jacob.
Alleen bij haar zoon Dirk staat ze met haar achternaam Bogaarts in de doopboeken, bij de overige dopen alleen met de naam Laremans. Het is onwaarschijnlijk dat Jannetje Bogaarts en Jannetje Lorremans niet dezelfde persoon zijn. De doopgetuigen van haar zoon Dirk en de tweede zoon Jan zijn de zelfde. Ook uit de overlijdensakte blijkt dat ze gehuwd is geweest met Jacob van der Klugt.

Maar is Jannetje wel de dochter van Joannes Laermans en Helena van den Broek? En vanwaar de naamsvariatie Bogaarts? Op het discussie forum van BHIC is een bespiegeling te vinden hieruit trek ik de volgende conclusies:

Volgens de overlijdensakte van Jannetje Laremans is ze 51 jaar oud als ze overlijdt en komt ze uit Beek en Donk, volgens de aangevers is haar vader Jan Laremans en is haar moeder onbekend. Volgens diverse sites zou haar moeder Helene van de Broek moeten zijn. Speurend door de kerkboeken van Beek en \Donk komen we inderdaad een Jan Laremans en Helena van den Broek tegen. Namelijk bij de doop van hun zoon Paulus. In de doopakte staan enkele bijzonderheden:

Baptitatus e Paulus filius Joes Laermans gemerthani et helena van den broek Suse Cornelius Swinkels et Maria van den Broek gini? Joes Laermans sciliret et Helena van den Broek 30 vel 31 die martii 1768 siniel potiverunt Fugenholtum animo ibivem meundi matrimonium et ibi manendi ut ajet infa et ibi 3 die maji cjusdem anni coram plebans inirunt matriium ut liguet ex testimonio ipfius plebani et ex confsione ipfius piuspevo in dolore partus coram Elisabeta de Haen Anna Pauli van der Putten et Wilhelmus van den Bogaert facta dicti tamen conjuges non satisfeurunt legibus hujus patria ineundo ibidem solum matrimonium et sic foret proles hic iure fori illegitima

Gedoopt Paulus, zoon van Joannes Laermans uit Gemert en Helena van den Broek. Getuigen (doopheffers) waren Cornelius Swinkels en Maria van den Broek. Dezen, d.w.z. Joannes Laermans en Helena van den Broek, zijn op 30 of 31 maart 1768 tegelijk naar Turnhout gegaan met de bedoeling om aldaar te trouwen ^en daar te blijven^, naar zijzelf zegt, en zijn daar op 3 mei van hetzelfde jaar ten overstaan van de pastoor getrouwd, zoals blijkt uit de verklaring van de pastoor zelf, en volgens de bekentenis van de kraamvrouw in barensweeën zelf die zij tegenover Elisabeta de Haen, Anna Paulusdr van der Putten, en Wilhelma van den Boogaert gedaan heeft. De genoemde echtelieden hebben echter niet voldaan aan de wetten van dit land door alleen daar in het huwelijk te treden, en dus zou het kind hier volgens het menselijk (wereldlijk) recht onwettig zijn

Jan Laermans en Helena van den Broek zijn in 1768 naar Turnhout te gaan om te huwen. Zoon Paulus wordt geboren in 1769 te Beek en Donk. In 1770 wordt Paulus in Beek en Donk begraven. In 1790 wordt in Beek en Donk Helena begraven. Het lijkt er op dat het gezin Laermans-van den Broek steeds in Beek en Donk is blijven wonen. Het doopboek van Beek en Donk heeft geen hiaten. Als er na Paulus meer kinderen geboren zijn dan zouden ze in het doopboek terug te vinden moeten zijn.

Helena van den Broek is gedoopt 23-9-1735 te Beek en Donk. Haar man Jan Laermans is uit 1743. Een stuk jonger dus. Helena was bij haar huwelijk in maart 1768 dik 32 jaar en bij de geboorte van haar zoon Paulus in april 1769 33 jaar. Bij het geïndiceerde geboortejaar van Johanna in 1777/78 zou ze derhalve 42/43 jaar zijn geweest. Als Helena de moeder was van Joanna dan zou je mogen verwachten dat er tussen 1769 en 1777/8 enkele kinderen meer geboren of begraven mogen verwachten. Niets van dat. Er is slechts een begrafenis van Paulus en zijn moeder. Gezien de vernoemingen van de kinderen van Jannetje speelde Joannes Laarmans en Helena van den Broek wel een belangrijke rol in Jannetjes leven. Het zou dan best wel eens een oom en tante kunnen zijn die haar hebben opgevoed.

Dat Jannetje de dochter is van Helena en Jan begint hiermee onwaarschijnlijk te worden. Maar wie zijn dan wel haar ouders een andere Jan Laremans uit Beek en Donk? Of zit het anders? Op hetzelfde discussieforum op BHIC wordt de suggestie gedaan dat ze is gedoopt op 21 februari 1772 in Turnhout als onwettige dochter van Joanna Maria Laeremans. De vader is onbekend en de moeder komt uit Gemert. Op 23 november 1823 wordt in Turnhout een overlijdensakte (NR237) opgemaakt voor Joanna Catharina Laeremans 74 jaar van Gem(m)ert. Volgens de akte was zij tweemaal gehuwd. Eerste met Cornelius Vekens te Turnhout op 19 aug 1776. In tweede huwelijk Joannes Boog(a)er(t)s op 29 jan 1793. Zij werd aangegeven als de dochter van Joannes Laeremans en Maria van Cauteren.
Hiermee vallen er wat puzzelstukjes op zijn plaats. Haar biologische moeder is waarschijnlijk Joanna Maria Laeremans die ten tijde van het huwelijk van Jannetje met Jacob van der Klugt is gehuwd met Joannes Boogaerts wat het gebruik van de achternaam Boogaarts verklaard. Wat niet past in dit plaatje is de leeftijd van Jannetje volgens overlijdensakte 51 maar deze hypothese volgend in werkelijkheid 57 (verkeeerde transcriptie van de 1?). Wat ook niet helemaal klopt is de naam van haar moeder in haar doopakte is deze Joanna Maria en later bij overlijden (en huwelijken) Joanna Catharina. Aanwijzingen dat de 2e man van haar moeder Jan Boogaarts haar nutuurlijke vader is ontbreken.
Jannetje trouwde, 25 jaar oud, op 28-05-1797 in Lisse [bron: http://www.gahetna.nl/collectie/archief/inventaris/gahetnascan/eadid/3.04.16.080/inventarisnr/10.III/level/file/foto/NL-HaNA_3.04.16.080_10.III_0020/fotouuid/8739cbab-04e3-4a6b-9727-2294c6aa3d7b/scan-index/40] met Jacob Dirksz (Jaap) van der Klugt, 22 jaar oud, nadat zij op 28-04-1797 in Lisse in ondertrouw zijn gegaan [bron: http://www.gahetna.nl/collectie/archief/inventaris/gahetnascan/eadid/3.04.16.080/inventarisnr/18.III/level/file/foto/NL-HaNA_3.04.16.080_18.III_0012/fotouuid/c8fa2496-a73f-4353-91fc-c3464cdf511d/scan-index/30]. Het kerkelijk huwelijk vond plaats op 28-05-1797 in Lisse [bron: http://www.gahetna.nl/collectie/archief/inventaris/gahetnascan/eadid/3.04.16.080/inventarisnr/8A.II/level/file/foto/NL-HaNA_3.04.16.080_8A.II_0020/fotouuid/95640a52-43e3-4ae6-97c7-24a64990d109/scan-index/19]. Jaap is een zoon van Dirk Huijge (Doris) van der Klugt en Marijtje Jeroense van Tol. Hij is gedoopt op 24-10-1774 in Lisse. Jaap is overleden op 10-05-1821 in Sassenheim, 46 jaar oud [bron: https://familysearch.org/pal:/MM9.3.1/TH-1-159365-108269-41?cc=1576401&wc=M9QP-DRT:552543475].
Notitie bij Jaap: ouders blijkt uit overlijdensakte
Kinderen van Jannetje en Jaap:
1 Dirk van der Klugt. Hij is gedoopt op 05-07-1798 in Lisse.
Notitie bij de geboorte van Dirk: getuigen
Antje Jansse Steenvoorde
Jan Arisse Lodewijks
Dirk is overleden.
2 Jan van der Klugt. Hij is gedoopt op 26-06-1799 in Lisse.
Notitie bij de geboorte van Jan: getuigen
Antje Jansse Steenvoorde
Jan Arisse Lodewijks
Jan is overleden.
3 Maria van der Klugt, geboren [bron: http://members.chello.nl/j.weijers82/html/658.htm]. Zij is gedoopt op 18-11-1800 in Lisse.
Notitie bij de geboorte van Maria: RK
Leendert Erffoort
Grietje Dirkze van der Klugt
Maria is overleden op 05-01-1883 in Voorhout, 82 jaar oud. Zij is begraven op 09-01-1883 in Voorhout.
Notitie bij Maria: ouders genoemd in huwelijksakte
Maria trouwde, 21 jaar oud, op 05-05-1822 in Lisse [bron: https://familysearch.org/pal:/MM9.3.1/TH-266-12427-25883-7?cc=1576401&wc=6426566] met Marcelles Maartensz (Selis) Weijers, 22 jaar oud. Bij het burgerlijk huwelijk van Maria en Selis was de volgende getuige aanwezig: Bartholomeus (Bart) Weijers (geb. 1786) [broer bruidegom].
Notitie bij het huwelijk van Maria en Selis: Maria woonde ten tijde van het huwelijk in Warmond
Selis is een zoon van Martinus Ceelisse (Maarten) Weijers en Marijtje Dirkze (Mietje) van Bezu. Hij is gedoopt op 13-08-1799 in Lisse.
Notitie bij de geboorte van Selis: RK St Agatha Kerk
Selis is overleden op 29-01-1888 in Voorhout, 88 jaar oud.
Notitie bij Selis: ouders zijn genoemd in huwelijkakte
4 Helena van der Klugt. Zij is gedoopt op 07-08-1802.
Notitie bij de geboorte van Helena: Cornelis Heemskerk
Lijpje Lodewijkse
Helena is overleden.
5 Theodora van der Klugt. Zij is gedoopt op 05-12-1803 in Lisse.
Notitie bij de geboorte van Theodora: Huub van der Klugt
Marijtje van den Berg
Theodora is overleden.
6 Theodorus (Dirk) van der Klugt, geboren in Voorhout. Hij is gedoopt op 09-02-1806 in Sassenheim.
Notitie bij de geboorte van Dirk: Pieter Schramada
Grietje van der Klugt
Dirk is overleden.
7 Anna (Antje) van der Klugt, geboren in Voorhout. Zij is gedoopt op 12-07-1808 in Sassenheim.
Notitie bij de geboorte van Antje: Pieter Schrama
Grietje van der Klugt
Antje is overleden.
8 Hendrina van der Klugt. Zij is gedoopt op 09-10-1810 in Sassenheim.
Notitie bij de geboorte van Hendrina: Jan Loman
Aaltje Langeveld
Hendrina is overleden.
9 Helena van der Klugt, geboren op 25-10-1812 in Sassenheim. Helena is overleden.

Jochem de Witt zei op 5 december 2016 om 21:12 uur

Het gaat inderdaad om 'Stammen alle Gemertenaren af van Karel de Grote'? Ik heb het fragment nu naar uw andere mail gestuurd. Hopelijk heeft u er iets aan.
Met vriendelijke groet,
Jochem de Witt

Theo A zei op 5 december 2016 om 19:39 uur

Jochem de Witt,
Als het gaat om "Stammen alle Gemertenaren af van Karel de Grote?,,,?
Dan heb ik misschien nog een gedrukt exemplaar overcompleet.

Theo A zei op 5 december 2016 om 18:50 uur

Ik zie nu dat "familie" met ie dient te worden geschreven.

Jochem de Witt zei op 5 december 2016 om 17:52 uur

Nog steeds niet gelukt, er klopt echt iets niet met het mail adres.

Jochem de Witt zei op 5 december 2016 om 17:06 uur

Volgens mij is de mail nu gestuurd.

Theo A zei op 5 december 2016 om 16:54 uur

Jochum, probeer familiarchivaria @ gmail.com zonder spaties, anders is het misschien te groot en dan heb je dropbox nodig?
Theo A

Jochem de Witt zei op 5 december 2016 om 16:39 uur

Mail wordt teruggestuurd, is iets niet goed met het mailadres.

Jochem de Witt zei op 5 december 2016 om 16:35 uur

Net gemaild, als het goed is heb ik het juiste mailadres.

Theo A zei op 5 december 2016 om 16:23 uur

Oh, beste Jochum, Dan mis ik denk ik iets? Wil je me die a.u.b. toesturen?
E: adres staat op onze site.
Dank je wel vast,

Jochem de Witt zei op 5 december 2016 om 13:46 uur

@Theo: Had Hans u een hoofdstuk gemaild van het boek? Wellicht dat ik een ander hoofdstuk heb, want de naam Laermans staat er bij mij wel in.
Mvg
Jochem de Witt

Theo Aldenzee zei op 5 december 2016 om 12:40 uur

#Jochum,
Ja die bedoelde ik maar letterlijk "Laermans" vind ik daar niet in.
Elisabeth? Misschien wel vertrokken naar Amerika, Indië of gewoon opgelost in de spannende tijden toen, door ergens onder andere namen hun leven verder in te vullen.
Who Knows?
Groeten
Theo A

Jochem de Witt zei op 5 december 2016 om 07:29 uur

@Guus: bedankt voor al de informatie over de Laermansen.
@Theo: Bedoelde u met de families die Hans Vogels eerder in dit topic heeft aangeboden de familie Van Gemert en andere families uit het boek 'Stammen alle Gemertenaren af van Karel de Grote'? Waar de dochter van Johannes en Johanna Verpoorten genaamd Elizabeth (die dus ook de zus was van Johannes die trouwde met Maria Andriesdr van Cauteren) weet ik ook niet. In het boek waarvan Hans mij enkele hoofdstukken had gemaild staat dat van haar en haar man geen kinderen binnen Gemert bekent zijn.
Met vriendelijke groet,
Jochem de Witt

Theo A zei op 4 december 2016 om 22:20 uur

Ja, zie ik ook: Een man die in- aan- of op een laar woont zal:
van Laer(e), van de Laer, Verlaer(e) of Laer(e)mans kunnen worden genoemd.
En stammen doen ze uit families die de heer Hans Vogels eerder in deze topic heeft aangeboden.
Maar, Jochum, ik weet natuurlijk niet of je daarvan gebruik hebt gemaakt.
Maar dan nog,,,, weten we niet waar dochter Elisabeth uit dezelfde ouders (Laermans-Verpoorten) is gebleven.
beste groeten

Guus zei op 4 december 2016 om 20:29 uur

Jochem,

Ik mijn bestand is zijn vader gedoopt in 1630 wederom een zoon van Joannes Joannes (de laatste keer in dit parenteel), en rond hem is de naam Laermans ontstaan, echter bij hem en daarvoor was de naam van de Laer ook van toepassing (bij zijn opa geboren rond 1565 was dat al het geval)

Jochem de Witt zei op 4 december 2016 om 11:52 uur

Bedankt voor de info. En die Joannes Janssen heette ook al Laermans of ontstond die naam later?

Guus zei op 4 december 2016 om 10:23 uur

Jochem,

Dat is wederom een Joannes Janssen (partner was Petronella), kijk in het jaar 1669, maar om dit te bewijzen dien je dus het gehele gezin bij elkaar te zoeken.

Jochem de Witt zei op 4 december 2016 om 10:15 uur

Guus toch nog een vraag over de eerdere generaties Laermans. Als ik het goed begrijp was de vader van Johannes die trouwde met Johanna Verpoorten ook een Johannes Laermans, maar wie was zijn vader? Ik kan hem niet vinden, heette hij ook Laermans of had hij een andere achternaam?

Jochem de Witt zei op 3 december 2016 om 17:20 uur

Bedankt voor de informatie, dan kan ik inderdaad ook via de Laermansen een aantal generaties terug.

Guus zei op 3 december 2016 om 17:14 uur

Ik heb deze tak terug tot Gerrit Peter Verborcht geb. ±1490 in rechte mannelijke lijn.
Tot Joannes Joannis Leonardi geb. ±1600 kan via internet, voor daarvoor dien je de schepenprotocollen te raadplegen.

Jochem de Witt zei op 3 december 2016 om 17:08 uur

Beste Guus,
Dat wist ik niet, tot welke persoon gaat de Laermans stamboom terug?

Guus zei op 3 december 2016 om 15:55 uur

je kunt nog wel zeker 7 generaties terug in rechtstreekse mannelijke lijn....

Jochem de Witt zei op 3 december 2016 om 15:52 uur

Ik wil iedereen bedanken voor de hulp, mocht iemand toevallig nog meer informatie van de Laermansen tegenkomen hoor ik het graag.
Ik kan inderdaad weer verder gaan speuren en hoewel de Laermansen dacht ik niet veel generaties terug gaan, de Verpoortens gaan dat wel en komen uit bij de adellijke heren Van Gemert en andere adellijke geslachten.
Met vriendelijke groet,
Jochem de Witt

Guus zei op 3 december 2016 om 12:45 uur

Dus je kunt weer verder speuren.
Mocht je later weer een vraag hebben, dan kom ik het vanzelf tegen.
Je kunt nog heel wat generaties terug in Gemert, zowel aan de Laermans kant als de Verpoorten kant.

Jochem de Witt zei op 3 december 2016 om 12:35 uur

Bedankt voor de reacties. De getuigen bij het huwelijk zijn volgens mij geen familie van vader Laermans uit Gemert, wellicht alleen familie van Maria van Cauteren of bekenden.
@Guus: Dat Johannes Johannes Laermans de vader is van Johannes Laermans (die trouwde met Helena van den Broeck) en Johanna Maria/Catharina Laermans is, is volgens mij zeker (https://www.bhic.nl/memorix/genealogy/search?serviceUrl=%2Fgenealogie%2Ftrefwoord%2Fplaats_all_s%2FGemert%2Fq%2Ftext%2Flaermans%3Fapikey%3D0ea60280-55ad-11e2-bcfd-0800200c9a66%26limit%3D1000%26sort%3Ddatum_i%26direction%3Dasc en https://www.bhic.nl/memorix/genealogy/search?serviceUrl=%2Fgenealogie%2Ftrefwoord%2Fplaats_all_s%2FGemert%2Fq%2Ftext%2Flaermans%3Fapikey%3D0ea60280-55ad-11e2-bcfd-0800200c9a66%26limit%3D1000%26sort%3Ddatum_i%26direction%3Dasc (Maria van Cauteren Driesdr=Andriessen)
Ook in het boek 'Stammen alle Gemertenaren van Karel de Grote af?' waar Hans mij enkele bladzijden van mailde geeft Willy Ivits Johannes Johannes als zoon van Johannes Jansz en Maria van Cauteren en Johanna Maria/Catharina als dochter. De vader Johannes is dan geboren op 20-11-1710 als zoon van Johannes Laermans en Joanna Verpoorten. In een eerdere reactie gaf u ook precies dezelfde gegevens, dus ik denk dat dat wel klopt.

Helena zei op 3 december 2016 om 00:09 uur

Scan van de trouwinschrijving van 9 nov 1734, Turnhout via deze verkorte link: http://tinyurl.com/z84fa5b
Bruidegom genoteerd als Joannes Lormans ex Gemert en bruid als Maria van Cauteren. Getuigen: Jo[ann]es Schenaerts en Petrus Faes.

Guus zei op 2 december 2016 om 20:26 uur

Jochem, ikzelf heb ook Joannes Joannes Laermans en Maria Andreas van Cauteren als vader en moeder.
Helaas was het huwelijk in Turnhout en daarvan heb ik niet de getuigen...(kwam toen uit de index), maar mogelijk weet Leni dit wel!

Als het paar in Gemert was getrouwd, dan had ik het wel.

Jochem de Witt zei op 2 december 2016 om 20:15 uur

Hans heeft mij er (buiten dit forum om) terecht op attent gemaakt dat ik mij laat afleiden door de andere Jan'nen en Helena's Laermans. Alle aanwijzingen wijzen in de richting van Johanna Maria/Catharina Laermans en Jan Bogaard (of desnoods Johanna Maria's broer Johannes), zodat het niet anders kan dat dit haar ouders zijn. Met bv. Jan Willem kan de naam Helena wel verklaard worden, maar hij heeft geen link met Beek en Donk, het kan het feit dat de Van den Broeck/Lodewijk familie getuigd voor Johanna Jansdr en haar naam Bogaard niet verklaren. Ook de naam Hendrina/Henderijntje komt in de Lodewijk familie voor, en een dochter van Johanna Jansdr heette ook Hendrina. Mocht iemand nog meer informatie hebben over Jan-Willem Laermans, dan is dat natuurlijk altijd welkom, zodat een beter beeld van alle Laermansen kan ontstaan.
@Guus: nog even een vraag over Johannes Jansz Laermans (de grootvader van Johanna Jansdr dus) die in 1734 trouwde: weet u wellicht wie de getuigen waren bij dit huwelijk (familie van vader/moeder (?)) ?
Met vriendelijke groet,
Jochem de Witt

Jochem de Witt zei op 1 december 2016 om 16:48 uur

Beste Guus,
Mijn vermoeden dat Jan/Johannes jong overleden was klopt dan waarschijnlijk. Alleen Jan Willem/ Johannes Wilhelmus is dan nog een mogelijkheid aangezien zijn moeder Helena heette én hij nog leefde in 1785 (dit is volgens mij voor de rest de enige Johannes die in dezelfde tijd leefde en een Helena in de familie had). Wellicht kunnen we hem nog uitsluiten als we iets meer informatie hebben? Weet u of deze Jan Willem nog getrouwd is of kinderen kreeg?
Groet
Jochem

Guus zei op 1 december 2016 om 13:20 uur

Dag Jochem,
Ikzelf heb de Jan van 1730 ook staan als vroeg overleden...
Maar nu de Jan-Willem (03-08-1734) die was nog in leven in 1785
En nu komt het hij woonde in.... Antwerpen (1775)
Dus geheel uitsluiten kan ik het ook nog niet:

Transcripties Schepenprotocol (RA Gemert) R152
277 . HELENA wv JAN LAERMANS voor het tocht recht, zijn kinderen
DIRCK en MARIE, en JOHAN MELIS in huwelijk met MARIA ANNA,
mede voor zijn zwager JAN de WILM JANSEN LAERMANS (procuratie
voor notaris Cornelis Josephus Lemmens te Antwerpen d .d . 11
aug . 1775) voor het erfrecht , hebben vercogt aan NICOLAES van
de LAER, schepen alhier , een huisinge en hof omtrent de Steene
brugge neven erve Adriaan van den Acker , belast met 3 coppen
en een kan rogge aid H. Geest . 30 aug . 1775

Jochem de Witt zei op 1 december 2016 om 08:20 uur

Beste Guus,
Dat Paulus een zoon is van Johannes uit 1743 is (volgens mij) inderdaad zeker. Of Johanna een zus van hem was weten we natuurlijk niet.

De andere Johannessen vielen mij op omdat de naam Helena er ook voorkwam en Jacobus Dirksz v d Klugt en Johanna Jansdr kregen twee dochters Helena. De Johannes die in 1734 was geboren blijkt de Johannes Wilhelmus te zijn (http://home.uni-one.nl/vorselen/Jaap/kja-frm3.htm). Deze kan het zoals u zei niet zijn. De andere Johannes werd in 1730 geboren en ik vermoed dat die jong is overleden en dat de volgende zoon Johannes Wilhelmi werd genoemd, maar weet dit niet zeker.
@Guus: heeft u nog informatie over Johannes die in 1730 is geboren?
Als deze twee weerlegd zijn is het niet alleen waarschijnlijk (zoals we in dit forum hebben aangetoond) , maar kan het eigenlijk ook niet anders (gezien de naam Helena en leden vd Lodewijk familie waar Helena van den Broeck uit stamde die getuigden) dat Johanna of een dochter is van Johannes Laermans of een dochter is van Johanna Maria/Catharina Laermans en Jan Bogaard.
Mvg
Jochem

Theo A zei op 1 december 2016 om 00:10 uur

Jaren geleden, Beste Guus en Helena, Hans en alle anderen,
hebben wij samen maanden lang gewerkt aan Elisabeth Janssen Laermans
~11-07-1694 Gemert die 05-02-1719 aldaar trouwde met zekere Joannes Franciscus (Petersz) van A(O)ldenz(s)ee(l).
Dit echtpaar verdween in 1727 met een cautie van vader Joannes Laermans met de Noorderzon.
Zou Jan Aldenzee, zich mogelijk ergens (in Turnhout of Hoostraaten) Joannes Laer(e)mans zijn gaan noemen?

Als een van u deze mensen tegen het lijf lopen tijdens jullie intensieve onderzoek, mogen wij dan meeliften?
Alvast onmetelijk dank voor die event. vriendelijkheid,

Theo Aldenzee

Guus zei op 30 november 2016 om 21:57 uur

Jochem, ik heb er 12 die in Gemert zijn geboren.
En volgens mij is Jan 11-08-1743 echt degene die Paul als zoon heeft gekregen.

Jochem de Witt zei op 30 november 2016 om 19:01 uur

Beste Guus,
Bedank voor het antwoord. Johannes zoon van Jan en Helena is dan inderdaad erg onwaarschijnlijk. Over de dopen, is dit (https://familysearch.org/ark:/61903/3:1:3QS7-L9QX-RZZL?i=2&cc=2037960) een van de originele doopboeken (zonder hiaten)? Dan ga ik hierin (en het volgende deel) speuren op alle Johannes/Jan Laermansen en kan ik wellicht de mogelijkheden van de andere tak uitsluiten als zijnde voorouders van Johanna Jansdr.

Guus zei op 30 november 2016 om 17:10 uur

Jochem,

Ik kan je zeggen dat de Joannes Laermans uit de van Deursen 8000 niet degene is die je moet hebben (deze Jan is geboren 03-08-1734 van de door jou genoemde Jan en Helena en bleef ongetrouwd, kreeg wel een illegitiem kindje in 1761)
Gemert is overigens niet compleet bij het BHIC.

Jochem de Witt zei op 30 november 2016 om 16:50 uur

Bedankt voor alle reacties. Samengevat hebben we nu twee mogelijkheden:
1. Johanna is een dochter van Johannes Jansz Laermans.
2. Johanna is de dochter van Johanna Maria/Catharina Laermans en Jan Bogaard

Nu is er echter nog een andere tak van de familie Laermans uit Gemert. Daar komen ook 'Johannessen' in voor: Joannes Laermans zoon van Johannes Goordt Laermans (http://www.van-deursen-8000.nl/bestdoe/bestdoe-0014.htm#BM62945) en Helena van de Burght geboren 1734 ook is er nog Joannes Wilhelmi Laermans die getuigde in 1768 en waarschijnlijk ook zoon van Johannes Goordt en Helena was. Zowel de namen Johannes als Helena komen hier dus voor, maar deze hebben we buiten beschouwing gelaten, kunnen we deze tak uitsluiten als voorouders van Johanna (als zijnde onwaarschijnlijk?)
Is de BHIC site wat betreft dopen en trouwen uit Gemert en Beek en Donk compleet en zonder hiaten? Dan zouden bovenstaande Johannessen wellicht uitgesloten kunnen worden omdat niet bekend is of ze überhaupt trouwden en er geen kinderen bekend zijn van hen.
Met vriendelijke groet,
Jochem de Witt

Margriet zei op 25 november 2016 om 16:43 uur

Ik heb intussen de Nederlandse tekst die bij de doop van Johanna staat:
Met de verklaring de tafel van de heilige geest (= armenkas, diakonie) niet te belasten.

Margriet

Helena zei op 24 november 2016 om 23:38 uur

Heb alleen in index van Parochieregisters van Turnhout gekeken: Een Adrianus Leijten was (op 7 jan 1744 Turnhout) gehuwd met een Theresia van Couteren

Helena zei op 24 november 2016 om 23:16 uur

Margriet - het boek wat je aanhaalt is online in te zien. Al staat bij het overzicht dat het boek [ 0001_126_00009_000_0_4055(uitsluitend dopen van onwettige kinderen) 06/03/1770 - 17/03/1777 ] uitsluitend dopen van onwettige kinderen ...dat is niet helemaal correct. Er staan idd. dopen in van onwettige kinderen, maar meesten toch wettige kinderen. Kijk op scan 299. Staan enekele onwettige kinderen maar niet direct op chronologische volgorde genoteerd.
Haar doop staat hier [verkorte link] : http://tinyurl.com/zb4ten4
Pagina begint met Latijnse tekst [ Mijn kennis hiervan reikt niet ver, maar meen er eruit op te maken dat het mogelijk dopen zijn die vanaf andere bron genoteerd zijn? ] . Bij haar doop staat meer. Hopelijk kunnen Latijn-kenners dit beter interpreteren.

Getuigen volgens die aantekening: Adrianus Lijten en Maria Catharina van Kouteren.

Margriet zei op 24 november 2016 om 21:16 uur

Helaas staat er vermeld bij Turnhout het volgende: (uitsluitend dopen van onwettige kinderen) Waarschijnlijk bestaat er een speciaal doopboek voor onwettige kinderen zoals onze Johanna die gedoopt is in Turnhout als onwettige dochter van Johanna Maria op 21-2-1772. Ik heb toch even gekeken maar helaas staat ze er niet. Ook staat ze niet vermeld in de index onder de naam Laermans/Laarmans. Dat is jammer want ik wilde graag weten wat er staat en vooral wie de peter en meter zijn.
Is er toch een manier om daar achter te komen.
Parochieregisters. Provincie Antwerpen (digitaal)

Inventaris van de parochieregisters. Provincie Antwerpen (digitaal) / E. Houtman.
Archiefbeschrijving
Gedigitaliseerde archiefdocumenten (437)
Turnhout, parochie Sint-Petrus
Parochieregisters. Doopakten
Parochieregisters. Doopakten
0001_126_00009_000_0_4055(uitsluitend dopen van onwettige kinderen)

06/03/1770 - 17/03/1777

(Referenties origineel = PR Turnhout 9 - bewaard op het stadsarchief van Turnhout onder nr, VII)
Aanvraaginstructie [ archiefdienst - inventaris - archiefbestanddeel ]:
Rijksarchief te Antwerpen - 9999/998 - 0001_126_00009_000_0_4055
Vorige (nr. 0001_126_00009_000_0_4057) | Volgende (nr. 0001_126_00018_000_0_6431)

Margriet

Hans Vogels zei op 24 november 2016 om 08:56 uur

Beste medespeurders,

De aanleiding van de recente Laermans-discussie was een Gemertse publicatie uit 1993 van Willy Ivits en Hans Vogels. In bovengenoemd werk zijn twee parentelen opgenomen die zo ruwweg de periode 1500-1810 beslaan met daarin de toen (1993) bekende/achterhaalde Gemertse nakomelingen van enerzijds Dirk van Gemert en anderzijds Hendrik van Eynatten. Binnen eerstgenoemde parenteel is het gezin van Jan Jansse Laermans en Maria van Cauteren een onderdeel. Dit gezin had in Gemert geen aantoonbaar nageslacht. Elders in kwartierstaten doken Laermans'en op, soms heel summier, die een link legden met Gemert. Na de discussie hier op het forum en elders op de Yahoo-nieuwsgroep Noord-Brfabant is vast komen te staan dat er inderdaad een link via Beek en Donk en Turnhout met Gemert te leggen valt, en dus ook met het nageslacht van Dirk van Gemert.
https://groups.yahoo.com/neo/groups/Noord-Brabant_Genealogy/conversations/messages/21218

Omdat de publicatie uit 1993 inmiddels uitverkocht is heb ik de interessante hoofdstukken (van Willy Ivits, Ad Otten, Jan Timmers en mijzelf) en ook de stamreeks, middels enkele PDF-jes beschikbaar gemaakt. Belangstellenden kunnen me rechtstreeks mailen.
hansvogels.gen in combinatie met @ en natuurlijk gmail.com

Met vriendelijke groet,
Hans Vogels

Helena zei op 24 november 2016 om 00:29 uur

Margriet, - lijkt mij geen moeilijke kwestie: In de overlijdensakte van 14-11-1823 Turnhout staat te lezen: ' Joanna Catharina Laeremans, kantwerkster, oud zes en zeventig jaren, geboren te Gemmert, woonende te Turnhout, dogter van Joannes Laeremans en van Maria van Cauteren, bijde overleden , wedevrouwe van Cornelius Vekens en van Joannes Boogers overleden te Turnhout '. Aangifte werd gedaan door Josephus Vekens, 42-jarige zoon van de overledene en Emanuel Robert, contrainte drager, 36 jaar, geen familie. Zie verkorte link [ je moet ingelogd zijn om de scan te kunnen zien]: http://tinyurl.com/jcuxo7b

Bij zowel huwelijk met Cornelius Vekens alsook Joannes Boogers staat ze met voornamen genoteerd als Joanna Maria. Ze zal haar naam zelf wel gezegd hebben. Dus niet als Joanna Catharina <- die tweede naam zal incorrect opgegeven zijn bijaangifte van overlijden in 1823 en kon ze natuurlijk niet meer corrigeren. Leeftijd ook niet helemaal correct opgegeven hier, maar de aangever Vekens zal toch wel geweten hebben dat de overledene zijn moeder was...dus zeker wel Joanna Maria Laermans uit Gemert.

Guus zei op 23 november 2016 om 16:06 uur

Magriet,
Waarschijnlijk is onderstaande Joanna Maria 8-11-1775, overleden in het Straetje (moet ik nog nakijken)
Joanna Maria Joannes Laermans, dochter van Joannes Gerardus Laermans en Joanna Maria Laurentius van den Elsen. Zij is gedoopt op 22-03-1721 in Gemert [Reg 8 pag 33].
Deze Joanna Maria heeft niets met het draadje te maken…


Waar was dan Joanna Catharina geboren rond 1747, overl. Turnhout 14-11-1823 op 76 jarige leeftijd? Haar geboorte heb ik in Gemert niet kunnen vinden.

Joanna Maria Joannes (Joanna Catharina) Laermans, dochter van Joannes Joannes Laermans en Maria Andreas van Cauteren. Zij is gedoopt op 18-09-1745 in Gemert [Reg 10 pag 168].
Peter: Joannes Gordt Laermans Meter: Petronella van Zeelandt Inplaats van Peter: Walterus Hornkens
Joanna Catharina is overleden op 14-11-1823 in Turnhout, 78 jaar oud [BS O 237].

Margriet zei op 23 november 2016 om 15:51 uur

Waarschijnlijk heeft Johanna altijd geweten dat haar echte achternaam Bogaards was en dat ze daarom trouwde en haar eerste kind kreeg als Joanna (Jannetje) Janse Bogaards, geb. te Beek en Donk. Er zijn geen getuigen bij haar huwelijk en bij de dopen van haar kinderen zie ik geen broers of zussen alleen van haar man Jacob van der Klucht.
Dus kan ik alle voorouders van Joanna, die via haar vermoedelijke vader Jan Bogaards en niet Laermans lopen naar de prullenmand verwijzen omdat die niet meer kloppen.
Ik heb ook nog jaren geleden van ene Joanna Maria Janse Laermans de begraafdatum Gemert 8-11-1775, overleden in het Straetje.
Wie was deze Joanna Maria Janse Laermans, een dochter van Joannes en Maria Catharina van Cauteren geb. in 1745? Was zij de ongehuwde moeder van Joanna Bogaards geboren in 1772 ?
Waar was dan Joanna Catharina geboren rond 1747, overl. Turnhout 14-11-1823 op 76 jarige leeftijd? Haar geboorte heb ik in Gemert niet kunnen vinden.
Kortom een moeilijke kwestie.

Willy zei op 23 november 2016 om 00:53 uur

Mee eens Hans,

een méér voor de hand liggende verklaring is er vooralsnog niet.

Hans Vogels zei op 22 november 2016 om 19:48 uur

Bespiegelingen vanuit het perspectief van Helena van den Broek: Margriet Blok-Charbot heeft een aantal indicaties gegeven dat Joanna behoorde tot een netwerk van Brabantse verwanten (Beek en Donkse broers en zussen) in de aangrenzende gemeenten Sassenheim-Lisse-Hillegom.

Jan Laermans (Turnhout) en Helena van den Broek (Beek en Donk) leerden elkaar kennen in Beek en Donk. Ze zijn in 1768 naar Turnhout te gaan om te huwen. Zoon Paulus wordt geboren in 1769 te Beek en Donk. In 1770 wordt hij in Beek en Donk begraven. In 1790 wordt in Beek en Donk Helena begraven. Het lijkt er op dat het gezin Laermans-van den Broek steeds in Beek en Donk is blijven wonen. Het doopboek van Beek en Donk heeft geen hiaten. Als er na Paulus meer kinderen geboren zijn dan zouden ze in het doopboek terug te vinden moeten zijn. Tot op heden is daar geen enkel spoor van. Niemand heeft ze gevonden.

Helena van den Broek is gedoopt 23-9-1735 te Beek en Donk. Ze is waarschijnlijk vernoemd naar een eerdere zus die in 1729 gedoopt werd. Haar man Jan Laermans is uit 1743. Een stuk jonger dus. Helena was bij haar huwelijk in maart 1768 dik 32 jaar en bij de geboorte van haar zoon Paulus in april 1769 33 jaar. Bij het geïndiceerde geboortejaar van Johanna in 1777/78 zou ze derhalve 42/43 jaar zijn geweest. Als Helena de moeder was van Joanna dan zou je mogen verwachten dat er tussen 1769 en 1777/8 enkele kinderen meer geboren of begraven mogen verwachten. Niets van dat. Er is slechts een begrafenis van Paulus en zijn moeder.

Kortom, het lijkt er mijns inziens meer op dat Joanna Bogaarts/Laermans waarschijnlijk de natuurlijke dochter is Joanna Maria Laermans en van Jan Bogaarts. Omdat haar moeder uit haar eerste huwelijk in Turnhout nog kinderen kreeg lijkt het er op dat Joanna Maria's buitenechtelijke dochter buiten Turnhout is opgevoed. Waarschijnlijk bij haar verder kinderloos gebleven broer en schoonzus in Beek en Donk.

Het optreden van verschillende Beek en Donkse verwanten van Helena van den Broek bij de kinderen van Joanna mag mijns inziens toegeschreven worden aan het principe "birds of a feather flock together". Dorpsgenoten en familieleden van Joanna's pleegmoeder die in "den vreemde" bij elkaar getuigen. Misschien zijn Johanna en haar oom Jan Laermans en tante Helena al eens in Holland bij de familie van Helena op bezoek geweest?

Hans Vogels zei op 22 november 2016 om 19:40 uur

Evalueren we de aangeboden informatie dan vallen enkele zaken op. Vanuit het perspectief van Johanna Bogaarts/Laermans kan het volgende opgemerkt worden:

Volgens het overlijden van Joanna was ze in 1829 51 jaar. Dat geeft een geboortejaar van 1777/78. Deze opgave betekent dat ze 19/20 jaar bij haar huwelijk in 1797. Ze was dus volgens deze opgave minderjarig bij haar huwelijk. Bij haar huwelijk had ze feitelijk vergezeld moeten zijn van een mannelijke verwant! Volgens mij lag de meerderjarigheid destijds op 24 of 25 jaar.

Op de website van Margriet Blok-Charbo zien we als huwelijksdata:
otr. Lisse 28-04-1797, het eerste gebod 30-4-1797, tr. Lisse 28-05-1797, tr.kerk Lisse 28-05-1797 (r.k.).

Niemand heeft tot op heden vermeld wie de trouwgetuigen zijn bij de ondertrouw en de trouw RK en of er bij de ondertrouw ook nog een leeftijd vermeld werd van Joanna.

In Noord-Brabant is van tal van plaatsen uit het jaar 1810 het volkstelling-register bewaard gebleven. Het was een landelijke volkstelling net zoals die uit 1829, 1839 en 1849 (vaak gecombineerd met het begin van het eerste bevolkingsregister [1849-1860]). Hoewel je niet 100 % kunt vertrouwen op alle data in de volkstelling zijn er tal van data die precies of nagenoeg kloppen. Is er van Lisse of Sassenheim (waar woonde Joanna en Jacob in 1810?) de volkstelling van 1810 bewaard gebleven.

Joanna verhuisde van Beek en Donk. Dat betekend dat Beek en Donk een ontlastbrief voor Lisse moest afgeven voor het geval dat Joanna tot een behoeftige staat zou komen. In Beek en Donk moet die verklaring als ontlastbrief geregistreerd zijn geworden en in Lisse als borgbrief. In veel ontlast/brieven staan leeftijden vermeld. Zijn de borgbrieven van Lisse bewaard gebleven?

Probleem:
Als Joanna een dochter was van Jan Laermans en Helena van den Broek dan is er geen enkele verklaring voor haar oudste aanduidingen als Bogaarts!

Indien Joanna de natuurlijke dochter was van Joanna Maria Laermans dan is ze geboren in februari 1772 en was ze bij haar huwelijk in april 1797 meerderjarig en kon ze gaan en staan waar ze wilde. Haar oudste aanduidingen doen vermoeden dat haar natuurlijke vader Jan Bogaarts was. Hoe dan ook, ze bleef een natuurlijke dochter van haar moeder. In haar doopextract die ze ongetwijfeld heeft moeten overleggen om te kunnen trouwen stond duidelijk dat Joanna een natuurlijke dochter was van Joanna Maria Laermans (geen vader vermeld). Joanna was dus een geboren Laermans.

Margriet zei op 22 november 2016 om 17:17 uur

Als blijkt dat Joanna niet de dochter van Johannes Laermans is maar van Jan Bogaards (Bogaerts) dan heb ik wel een probleem in mijn kwartierstaat. Ik heb namelijk gedacht dat zij de dochter van Joannes Laremans (of hoe dan ook geschreven) en Helena Paulus Lodewijks (van den Broek) omdat een dochter van Joanna Laermans ook Helena wordt genoemd. Ik vrees dat de voorouders niet juist zijn en dat die eigenlijk verwijderd moeten worden. Er is helemaal geen zekerheid over de biologische vader maar waarschijnlijk is hij het wel.
Graag reactie hieromtrent.

In een bovenvermelde reactie staat:
Het is zelfs denkbaar dat Johanna Bogaarts/Laermans op 21-2-1772 gedoopt is in Turnhout als natuurlijke dochter van Joanna Maria (alias Joanna Catharina) Laermans (en van Jan Bogaarts). Haar moeder huwde enkele jaren later in 1776 te Turnhout met Cornelis Vekens en in 1793 met Jan Bogaarts (de vader van haar natuurlijke dochter).
Wie is Joanna Maria (alias Joanna Catharina) Laermans en waar is zij geboren ?

Joanna Bogaards (Laermans) trouwde dus 4 jaar na het huwelijk van Jan Bogaards , haar biologische vader.

Margriet

Margriet zei op 22 november 2016 om 16:41 uur

Bij de doop van Paulus Laermans wordt (vertaald uit het Latijn) vermeld:

Op de 13e april 1769 is gedoopt Paulus, zoon van Joannes Laermans uit Gemert en Helena van den Broek. Getuigen (doopheffers) waren Cornelius Swinkels en Maria van den Broek. Dezen, d.w.z. Joannes Laermans en Helena van den Broek, zijn op 30 of 31 maart 1768 tegelijk naar Turnhout gegaan met de bedoeling om aldaar te trouwen ^en daar te blijven^, naar zijzelf zegt, en zijn daar op 3 mei van hetzelfde jaar ten overstaan van de pastoor getrouwd, zoals blijkt uit de verklaring van de pastoor zelf, en volgens de bekentenis van de kraamvrouw in barensweeën zelf die zij tegenover Elisabeta de Haen, Anna Paulusdr van der Putten, en Wilhelma van den Boogaert gedaan heeft. De genoemde echtelieden hebben echter niet voldaan aan de wetten van dit land door alleen daar in het huwelijk te treden, en dus zou het kind hier volgens het menselijk (wereldlijk) recht onwettig zijn.

Margriet Blok-Charbo

Helena zei op 20 november 2016 om 00:27 uur

Bij huwelijk Joanna Maria Laeremans met Jan Boogaerts, op 29 jan 1793 te Turnhout staat Joannes Boogaerts als 'Turnhoutanus' en de bruid als 'ex Gemert'.
Getuigen: Cornelius Boogaerts en Petrus de Bondt.
Bij haar eerste huwelijk in 1776 werd ze genoteerd als Joanna Maria Larmans ex Gemert. Getuigen: Henricus van Kauteren en Joannes Verheijen.

Guus zei op 19 november 2016 om 21:49 uur

Hans en anderen,
Ik ben niet geheel thuis in Turnhout (al woon ik er niet ver vandaan)

@ Guus: Zijn uit dit 2e huwelijk ook kinderen geboren? Heb jij ook een
overlijdensdatum voor Gerard Verschout?
Dus @Hans, helaas weet ik dat niet, net als de andere vragen...

Ik zag wel dat Joanna Joannes Laermans (19-12-1738 gedoopt Gemert) overleden is in Antwerpen op 03-12-1822 (BS O 1667)

In het verleden ben ik Paul (die gedoopt is in Beek en Donk 13-04-1769), ook tegengekomen als gedoopt in Turnhout in 1769 (onwettig), echter die bron heb ik niet genoteerd.

Willy zei op 19 november 2016 om 21:41 uur

Vind de suggestie van Hans erg plausibel!

Zou het contact met haar biologische moeder verstoord zijn? Zij overleedt immers enkele jaren voor Joanna.
Dat verklaart dan ook waarom ze haar dochter(s) naar haar stiefmoeder Helena van den Broek noemde.
En..de naam 'Bogaarts', zoals ze een paar keer wordt geduid, komt ook niet uit de (K)lucht vallen... maar concrete bewijzen zijn het nog niet lijkt me.

Helena zei op 19 november 2016 om 20:24 uur

@Hans, - Heb zojuist de akte van 1823 toch maar eens ingezien. Ik zat ernaast....althans...wat de leeftijd betreft zoals die bij overlijdensaangifte werd opegeven Aangifte werd gedaan door Jospehus Vekens, 42-jarige zoon van de overledene en nog een 36-jarige man, geen familie. In de overlijdensaangifte staat te lezen 'oud zes en zeventig jaren geboren van Gemmert...enz.'

@ Jochem: Zie voor deze overlijdensakte
http://search.arch.be/nl/tips/101-burgerlijke-stand =>> Provincie Antwerpen -> Turnhout
Burgerlijke stand: overlijdensakten
Burgerlijke stand: overlijdensakten
10292 / 0_04761823 =>>pagina 536 van 1.561
Je moet ingelogd zijn om de scan te kunnen bekijken [ is gratis]
Ofwel je zoekt het op via www.zoekakten.nl =>> Belgie =>AW=> Turnhout Geboorten, huwelijken, overlijden 1822-1827=> zelfde nummer van scan, image 536 van 1561

Jochem de Witt zei op 19 november 2016 om 17:01 uur

Bedankt voor alle reacties. Veel nieuwe informatie. Johannes Bogaard viel mij direct op, omdat Johanna zowel Laermans/Loremans als Bogaard werd genoemd. Hopen dat iemand nog meer informatie heeft.

Hans Vogels zei op 19 november 2016 om 10:10 uur

Er worden wel enkele jaartallen genoemd maar als ik het goed bekijk hebben we nog steeds geen sluitend bewijs.

Het is zelfs denkbaar dat Johanna Bogaarts/Laermans op 21-2-1772 gedoopt is in Turnhout als natuurlijke dochter van Joanna Maria (alias Joanna Catharina) Laermans (en van Jan Bogaarts). Haar moeder huwde enkele jaren later in 1776 te Turnhout met Cornelis Vekens en in 1793 met Jan Bogaarts (de vader van haar natuurlijke dochter).

@ Guus: Is er iets meer bekend over Jan Bogaarts (Joannes Boog(a)er(t)s) ?

Mogelijk is Johanna Bogaarts/Laermans in Beek en Donk opgegroeid in het gezin van oom Jan Laermans en Helena van den Broek.

@ Guus: Oom Jan Laermans huwde in 1769 te Turnhout. Is er ook een
huwelijksdatum? Zijn er ook kinderen in Turnhout geboren?

Wat is nu de leeftijd van Joanna Maria/Catharina bij haar overlijden?
@ Guus: Joanna Catharina is overleden op 14-11-1823 in Turnhout,
78 jaar oud [BS O 237].
@ Helena: Turnhout, overlijdensakte nr. 237 van 23 nov 1823. Volgens
overlijdens akte te Turnhout van een Joanna Catharina Laeremans
74 jaar van Gem(m)ert

Gezien de leeftijdsopgaven van Joanna Maria/Catarina bij haar huwelijken (30 in 1776) en 47 in 1793) zou een leeftijd van 78 jaar bij haar overlijden (1823) goed kunnen matchen met een doopdatum 18-09-1745 in Gemert.

Kijken we naar het gezin van Joanna Maria's ouders dan krijgen we nu beknopt samengevat:
Jan Laermans, ged. 1710 Gemert, overleden 1749 Gemert.
huwde 1734 Turnhout
Maria van Cauteren, ged. 1714 Turnhout, overleden 1790 Turnhout.
Kinderen:
1.
1. Joannes, 1735 Turnhout
2. Joanna, 1738 Gemert
3. Joannes, 1743 Gemert
4. Joanna Maria, 1745 Gemert

Tussen enkele dopen (1735/38 en 1738/43) is nog ruimte voor een eventueel extra kind, mogelijke elders geboren. Het hoeft evenwel niet (miskramen/doodgeboren kinderen).

Na het overlijden van haar man in 1749 is Maria van Cauteren teruggekeerd naar haar geboorteplaats en daar in 1750 hertrouwd met Gerard Verschout.

@ Guus: Zijn uit dit 2e huwelijk ook kinderen geboren? Heb jij ook een
overlijdensdatum voor Gerard Verschout?

Helena zei op 19 november 2016 om 00:37 uur

Bij andere dopen van kinderen [ in Lisse en in Sassenheim gedoopt] genoteerd als Normans, Lorremans, Lorman. Je kunt de doopgetuigen nog nagaan.
Waarom ze bij huwelijk en bij doop eerste kind wel de naam Boogaerts opgaf...denk toch dat de oplossing zal liggen door verder te zoeken met dat gezin in Turnhout.

Helena zei op 19 november 2016 om 00:05 uur

Bij ot. 28 apr. 1797 te Lisse werd Joanna genoteerd als Jannetje Jandr Boogaerds [ zie via zoekakten Image 455 van film M99Q-2HT; Trouwen, Begraven 1751-1805]
Ook bij r.k. huwelijk op 28 mei 1797 Lisse werd zij genoteerd als Jannetje Janse Bogaarts. [ Image 242 van film M99Q-V1X; Dopen 1687-1812; Trouwen 1687-1811; Begraven 1687-1693, 1698-1811 ]
Zij was hier zelf bij en zal haar naam zo wel opgegeven hebben...neem ik aan.

Bij eerste kind (rk) ged. op 5 jul 1798 eveneens met de naam Bogaarts genoteerd. Naar de andere kinderen heb ik (nog) niet gezocht.

Guus zei op 18 november 2016 om 21:51 uur

Was een (te) snelle bijdrage....

De vader van Paulus (1769) =

3 Joannes Joannes Laermans. Hij is gedoopt op 11-08-1743 in Gemert [Reg 10 pag 87].
Peter: Arnoldus Melis Meter: Maria Laermans

Guus zei op 18 november 2016 om 21:26 uur

Joannes Joannes Laermans, zoon van Joannes Joannes Laermans en Joanna Henricus Verpoorten. Hij is gedoopt op 20-11-1710 in Gemert [Reg 7 pag 287]. Bij de doop van Joannes Getuigen: Wilhelma Henricus Verpoorten (1680-1730) [tante moederszijde] en Arnoldus Gerardus van der Eijcken (1683-1734).
Peter: Petrus Jacobs van Steenbergen Meter: Wilhelma Henrix Verpoorten Opmerking: soror Inplaats van Peter: Arnoldus Gerits van der Eijcken Inplaats van Meter: Helena vrouw van Henricus Cremers
Joannes is overleden, 38 jaar oud. Hij is begraven op 22-09-1749 in Gemert [Reg: 23.00 Pag 63 R18].

Adressen:

vanaf 03-01-1735 Turnhout (Op die datum krijgt hij van Gemert een ontlastbrief voor Turnhout.) [[GAGemert 855]]
1749 Straat

Religie:

R.K.
Joannes trouwde, 23 jaar oud, op 07-11-1734 in Turnhout [Index Turnhout] met Maria Andreas van Cauteren, 21 jaar oud. Maria is een dochter van Andreas van Cauteren en Joanna Timmermans. Zij is gedoopt op 21-08-1713 in Turnhout [Index Dopen Turnhout]. Maria is overleden, 76 jaar oud. Zij is begraven op 06-05-1790 in Turnhout [Begraafboek blz. 4830]. Maria trouwde later op 24-10-1750 in Turnhout [Index Trouwen, aktenummer: 6110] met Gerardus Theodorus Verschout (geb. 1722).
Notitie bij Maria: Ook Catharina genoemd


Alias:

Cautermans

Kinderen van Joannes en Maria:

1 Joannes Joannes Laermans. Hij is gedoopt op 16-05-1735 in Turnhout [Index Dopen, aktenummer: 3080].

2 Joanna Joannes Laermans. Zij is gedoopt op 19-12-1738 in Gemert [Reg 9 pag 464].
Peter: Joannes Janssen Laermans Meter: Theresia Cautermans Inplaats van Meter: Catharina Verschuijl


Religie:

R.K

3 Joannes Joannes Laermans. Hij is gedoopt op 11-08-1743 in Gemert [Reg 10 pag 87].
Peter: Arnoldus Melis Meter: Maria Laermans


Religie:

R.K
Joannes trouwde, 25 of 26 jaar oud, in 1769 in Turnhout met Helena van de Broeck.
4 Joanna Maria Joannes (Joanna Catharina) Laermans. Zij is gedoopt op 18-09-1745 in Gemert [Reg 10 pag 168].
Peter: Joannes Gordt Laermans Meter: Petronella van Zeelandt Inplaats van Peter: Walterus Hornkens
Joanna Catharina is overleden op 14-11-1823 in Turnhout, 78 jaar oud [BS O 237].

Religie:

R.K
Joanna Catharina:
(1) trouwde, 30 jaar oud, op 19-08-1776 in Turnhout met Cornelius Vekens.

(2) trouwde, 47 jaar oud, op 29-01-1793 in Turnhout met Joannes Boogerd.

Helena zei op 18 november 2016 om 21:05 uur

Dacht ook meteen aan Turnhout; daar hebben we in verleden al eens naar Laermans gezocht i.v.m. de connectie naar de Laermans in Gemert. En je weet...Beek en Donk ligt op loopafstand van Gemert..

In Doopregisters Turnhout zie je op 21 feb 1772 een Joanna Laeremans gedoopt, onwettige dochter van Joanna Maria Laeremans. Vader onbekend. Moeder ex Gemert. Nu ben ik kwijt hoe we die destijds aan de gegevens van Gemert gekoppeld hadden.

Wat nog meer in mijn files [ met dank aan anderen die hierin destijds meezochten] :
Turnhout, overlijdensakte nr. 237 van 23 nov 1823
Volgens overlijdens akte te Turnhout van een Joanna Catharina Laeremans 74 jaar van Gem(m)ert was zij tweemaal gehuwd. Eerste met Cornelius Vekens te Turnhout op 19 aug 1776
In tweede huwelijk Joannes Boog(a)er(t)s op 29 jan 1793.
Zij werd aangegeven als de dochter van Joannes Laeremans en Maria van Cauteren.
Waarschijnlijk kunnen Gemert-kenners hierover wat meer uitweiden.

Norah zei op 18 november 2016 om 20:12 uur

De naam Laermans kwam veelvuldig voor in Gemert.

Mogelijk gaat het hier om Teuten, rondreizende ambachtslieden.

Jochem de Witt zei op 18 november 2016 om 19:02 uur

Bedankt voor alle reacties. De naam Helena viel mij inderdaad ook op Norah, dit kan een aanwijzing zijn dat zij inderdaad een dochter is van Johannes en Helena. De vraag is allen of als Johanna inderdaad dochter is van Helena en Johannes, waar deze Johannes dan vandaan komt.

Norah zei op 18 november 2016 om 16:55 uur

Aanvulling:

Begraven 19-03-1770 Beek en Donk, kind van Jan Laermans.
Waarschijnlijk was dit Paulus uit 1769.

Begraven 24-02-1790 Beek en Donk, Leen(t)jen, vrouw van Jan Lormans.

Norah zei op 18 november 2016 om 16:40 uur

Jacob van der Klugt kreeg met zijn vrouw 2 maal een dochter die Helena (vernoeming) werd genoemd. De oudste Helena overleed in 1811 op negenjarige leeftijd te Sassenheim.
Johanna zelf zou volgens haar overlijdensakte in 1829(image 140) ca. 1778 in Beek en Donk geboren zijn > 51 jaar...... oud. Leeftijd hoeft niet juist te zijn.
Denk dat je wel goed zit, Jochem, met de ouders van Johanna, maar waar is ze gedoopt? De familie lijkt me trouwens wat reizerig;)
Mvg.

Hans Vogels zei op 18 november 2016 om 14:05 uur

Van Paulus wordt geschreven dat hij een natuurlijke zoon is. Als diens ouders later gehuwd zijn dan zou dat toch ergens te vinden moeten zijn. Johanna huwde 1797 te Lisse met Jacob van der Klucht en kreeg haar laatste kind in 1815. Jacob zelf is van 1774 zodat Johanna waarschijnlijk van zijn leeftijd of misschien iets ouder was.

Norah zei op 18 november 2016 om 11:12 uur

Zie dat men op -stamboomforum- ook niet uit wijs gekomen is.
Stel... dat Joanna ouder was dan haar broer Paulus, ga je nog aan een doop in Turnhout denken.
Mvg.

Norah zei op 18 november 2016 om 10:58 uur

Paulus Laermans * 13-04-1769 Beek en Donk, dochter van
Joannes Laermans x Helena van den Broek.

Dit kan een broer van Johanna zijn. Wanneer ze echter ook van den Broeck genoemd wordt, ga je aan een onecht kind denken. Mogelijk ouders later getrouwd.

Er was nog een Joanna Laermans, dochter van Joannes L. x Maria Andriessen. Deze werd in Gemert gedoopt op 18-09-1745, vermoedelijk te oud voor de gevraagde persoon.
Mvg.