Venlo: https://www.familysearch.org/ark:/61903/3:1:S3HY-6XLW-M1P?i=102&cc=1404156&cat=2547525 . Doopinschrijvingen via Family Search. Heb alleen dat van Augustinus even opgezocht. De andere twee snel te vinden met voor- en achteruit bladeren in ditzelfde doopregister.

Ouders: Joost (ook Joseph / Johan) Schalck en Anna Elisabeth (Johanna Elisabet) Dusterwald:
En hun kinderen in Geref. Kerk te Venlo gedoopt:
1. Johanna Lisbet, 6 sep 1733
2. Augustinus, 19 jun 1735
https://www.familysearch.org/ark:/61903/3:1:3QS7-99C4-8HHC?i=114&cc=2037001&cat=146294
3. Johan Jurgen Coenraet, 4 sep 1743

Toch nog een puzzel hoe deze families nu bij elkaar zouden kunnen passen... of juist niet. Mogelijk zijn er meer kinderen geboren uit de relatie van Joseph Schalck en Anna Elisabeth Dusterwald en 'past' een van de andere kinderen (een Jan?) dan als zijnde de vader/bruidegom in 1752 in Bergen op Zoom/Sas van Gent? Maar ja, dan moet je deze wel kunnen vinden. Het is nog vaag... Het voorgaande is meer een opsomming van diverse 'denkpistes', maar hopelijk brengt een en ander wel wat richting in het verdere onderzoek naar de voorouders van Johannes Schalk(s). Hopelijk brengt het jullie uiteindelijk dan naar de de dopeling in 1783 te Amsterdam en kan hij mogelijk als jullie voorvader [ Johannnes Schalks uit Amsterdam, wonende te Loon op Zand] aangewezen worden.

N.B.: In de 18e eeuw / 19e eeuw waren er in deze contreien (en elders) alleenstaanden en gezinnen zonder vaste woon- of verblijfplaats. Armoede. Onder hen bevonden zich rondtrekkende bedelaars, losse arbeiders, kramers, scharensliepen, stoelenmatters enz. , alsook zwervende soldaten (gedeserteerde of afgedankte soldaten zonder enig inkomen bijv.) op zoek naar andere regimenten of om juist te ontsnappen hieraan... Zij kwamen elkaar wel tegen 'on the road'. En er zullen wel blijvende of vluchtige relaties ontstaan kunnen zijn. https://vruger.nl/grondstoffen/ https://vruger.nl/eennetwerkvanlandlopers/ https://vruger.nl/waalselandlopers/ https://www.kolonienvanweldadigheid.eu/geschiedenis

Voor Agnes Boutier werd in 1820 proces-verbaal opgemaakt te Tilburg , wegens vermeende landloperij. Ze was 17 jaar, geboortig van Luik en muzikante volgens haar verklaring. Samen met een Jan Baptist Wilmot, eveneens 17 jaar en van Luik afkomstig, scharenslijper. https://www.bhic.nl/integrated?mivast=235&mizig=20&miadt=235&miaet=185&micode=21&minr=16231320&miview=ldt Ze werden in okt 1820 niet schuldig bevonden bij Rechtbank van Eerste Aanleg te ‘s-Hertogenbosch. Agnes zal zwanger geweest zijn van Johannes Nicolaas die in maart 1821 te Hasselt (r.k.) gedoopt werd. https://www.familysearch.org/ark:/61903/3:1:3Q9M-CS21-6QS3-W?i=750&cat=40667 . Agnes Boutier en Jan Schalk(s) pas enkele jaren later gaan samenleven (getrouwd?)...?

Het blijft in die jaren moeilijk zoeken naar reizigers, kooplieden, schippers, soldaten...zo anders dan het zoeken naar bijv. landbouwers die veelal wel bij hun gronden bleven.

Dit zal de overledene van 1788 te Veere geweest kunnen zijn:
Augustinus Schalk, poorter te Veere, eed afgelegd d.d. 13-09-1777
Voornaam: Augustinus
Achternaam: Schalk
Rol: Persoon in poorterboek
Leeftijd: 38 jaar
Godsdienst: Lutersche godsdienst
Geboorteplaats: Venlo
Toegangsnummer: 2000 Stad Veere, 1349-1816
Zie scan 102 van 144.

Bergen op Zoom 1752...en verder terug..?
- Uit die doopinschrijving in 1752 in Bergen op Zoom is mij nog niet duidelijk hoe de andere doopheffer, Augustinus Schalk, nu precies gerelateerd was. Er staat bij dat hij de [ jongste of enige?] broer was.. vraag me dan af: van wie dan? Van Joseph, de grootvader.... of van Jan, de vader van de dopeling? Ze dienden allen onder het Regiment Smissaert. Toen dus (nog?) een soldatenfamilie.
- Jan Schalk, in 1752 te Sas van Gent gehuwd met Maria Leenaars, werd bij latere dopen in Amsterdam waarschijnlijk ook als Johannes Justus Schalk of Johan Julius Schalk genoteerd.

Het kan zijn dat deze zoon Jan Joseph, gedoopt (Luth.) in 1752 in Breda , de latere soldaat (korporaal onder het Regt. Lt. Gen. van Randwijck) was die met Maria Catharina Michelman in 1785 een zoon Johann Christoffel liet dopen (Luth) in Breda. In doopinschrijving staat dat het kind geboren was in Geertruidenberg. De vader zal overleden zijn in of voor 1788 want dan komen de moeder en de zoon voor in de Weeskamerprotocollen te Zutphen, worden momboiren benoemd. Zie scan bij: https://erfgoedcentrumzutphen.nl/onderzoeken/genealogie/persons?ss=%7B%22q%22:%22maria%20*%20michelman%22%7D

Cornelis noteerde op 4 juli 2022 om 14:51 >> een Augustinus Schalk op 25-12-1765 ingeschreven als lidmaat van de Luth Kerk te Middelburg. Afkomstig van Namen.
In hetzelfde lidmatenregister van de Luth. Kerk in Middelburg staat op 22 april 1767 een Johan Justus Schalk als lidmaat ingeschreven. Afomstig van Osseln . -- Zie Herkomstonderzoek file bij Archief Amsterdam >> https://assets.amsterdam.nl/publish/pages/753563/herkomstonderzoek_2.pdf
Osseln >>> Osselen in 't Waldekse thans Usseln (Hessen, Duitsland) . Dan zit je toch in het gebied vanwaaruit vele soldaten gerecruteerd werden voor de diverse huurlegers in de 18e eeuw.

Cornelis noteerde verder op 5 juli 2022 om 17:44 en begraven van een Augustinus Josephus Schalk te Breda. Kijk je naar de inschrijving dat zie je een groter bedrag in de afrekening. Denk dat deze persoon de zoon was van Jacobus Schalck (advocaat) en Wilhemina Wagemans. Zoon Augustinus Josephus Petrus Schalck gdoopt op 10 april 1765 in Terheijden.
- Er was wel nog een Aug[ustinu]s Schalk op 20 juni 1788 in begraafregisters van Veere. Verder geen gegevens...

Over de vooroudes en verdere familie van Agnes Boutier / Boetje is genoeg te vinden in de archieven alsook in historische kranten.

Loon op Zand
- Niet duidelijk of de kinderen (Johannes van 15 jaar en Anna Maria van 12 jaar) die in BR van ca. 1828 er bij staan van Johannes Schalk(s) zijn of mogelijk kinderen van familie? Hendrikus die op 4 jan 1817 te Loon op Zand werd aangegeven als zoon van Johannes Schalk, scharenslijper, en van Elisabeth (van) Coenen… daarvan zou hij inderdaad de vader kunnen zijn.
- Bij vonnis in 1818 te ‘s-Hertogenbosch was Johannes Schalk(s) -volgens eigen zeggen - wel woonachtig te Loon op Zand, 37 jaar oud en geboren te Amsterdam >>> dus ca. 1781/ 1782. Het vonnis was o.a. 8 jaar tucht,- rasp- of werkhuis in het Koninkrijk. In welke plaats staat er hier niet bij. Indien uitgevoerd dan zou dat tot ca. 1826 geweest kunnen zijn? In ‘s-Hertogenbosch in de Sint Jorisstraat was wel een tuchthuis...of elders? Laten we er vooralsnog van uit gaan dat hij in ieder geval zijn leeftijd zelf niet goed wist. Wat wel consistent blijft is de plaats van herkomst >> Amsterdam. Indien hij de waarheid sprak dan blijft de geboorte (doop) in 1783 in Amsterdam voor mij toch nog het meest voor de hand liggend.

Amsterdam:
- Johan Justus Schalk en Maria Lenarts zijn in of voor 1767 mogelijk in Amsterdam woonachtig geweest of er met regelmaat gekomen; ze laten er in ieder geval tussen 1767 - 1775 kinderen dopen (Evang. Luthers).
- Mogelijk was Johannes Justus Schalk die in 1787 aan de Crommetuijn overleed de vader van Augustinus/Martinus.

- Augustinus Schalk, geb. van Namen, 23 jaar, wonende op de Lindegragt, geassisteerd met zijn moeder Maria Lenarts, in 1777 in o.t. met Rosa Verdoeas (etc.). Augustinus/Martinus overleed in 1786. Zijn weduwe Rosa overleed in 1789. Dochter Maria Catharina *1778 is mogelijk het overleden kind Maria Catharina Schalk in 1779 met haar vader’s naam genoteerd als N.N. (toen nog adres: Lindegragt). Bij overl. van Augustinus/Martinus Schalk op 31 dec 1786 werd het adres Crommetuijn genoteerd - en dat er 3 k(inderen) waren. Zoon Martinus Petrus (*1781) was ca. 5 jaar toen zijn vader overleed en ca. 8 toen zijn moeder overleed. Zijn jongere broertje – Johan Frederik (*1783) was 3 jaar bij overlijden van zijn vader en ca. 6 bij overlijden van zijn moeder. Dan nog een jonger zusje, Catharina Elisabeth *1785. Die was nog jonger. Deze 3 kinderen – en indien nog niet overleden voordat hun moeder in 1789 overleed – waren in 1789 dus volledig wees. Zijn zij daarna in weeshuis ondergebracht (van waaruit zelfs jonge kinderen in die jaren wegliepen..), of bij familie…?

- Johan Christoffel Schalk, geb. van Namen, 23 jaar, ook wonende op de Lindegragt, geassisteerd met zijn vader Jan Schalk, in 1778 in ot. met Elisabeth Wissink.
Johannes Christoffel Schalk overlijdt in 1787 en weduwe – Elisabeth Wissink- hertrouwt in 1789 het Wilhelm Sies (bij huwelijk hij consent van zijn Capitein ..)
Vermoedelijk is de Stoffel Schalk ( een van de getuigen in Not. Akte op 15 juli 1777 in Amsterdam) dezelfde persoon als deze Johan Christoffel Schalk?
Stoffel staat in die akte in 1777 genoteerd als soldaat van het garnisoen deeser stad [Amsterdam] .

Bij o.t. van Augustinus/Martinus en Johan Christoffel - in resp. 1777 en in 1778- staat: Capiteins consent. En: Goet ingebragt. Dat eerste las ik als dat ze toen mogelijk soldaat waren en consent van legerleiding moesten inbrengen. Verder ‘goet ingebragt’ >>dat ze toen enig bezit hadden?
Maar het kan zijn dat beiden bij hun o.t. in resp. 1777 en 1778 mogelijk zeevarenden waren op een zeilvracht- of vissersschip. Of toch bij marine?
Zoon Martinus Petrus Schalk (‘Martin Pierre’ in Franse Tijd) – gedoopt 1781 en zoon van Augustinus/Martinus Schalk X Rosa Verdoes- huwt in 1810 te Oostende (B). In de huwelijksakte en bijbehorende bijlagen staat genoteerd dat hij ‘marin’ –zeeman- van beroep was [neem aan op de koopvaardij].
Verder geeft hij in 1810 aan dat zijn overleden vader Martinus Schalk (+ 1786) ook ‘marin’ was. De zoon was nog erg jong toen zijn vader overleed, maar hij kan dit wel onthouden hebben. Zie scan van huwelijksakte in Oostende: https://www.familysearch.org/ark:/61903/3:1:33S7-9GV1-9JM8?i=578&cc=2139860&cat=88222
Bij dat huwelijk in 1810 >> getuigen o.a. twee scheepskapiteinen [ de een uit Zierkizee, de ander van Katwijk] die ook in de haven van Oostende lagen.
Huwelijksbijlagen: https://www.familysearch.org/ark:/61903/3:1:33S7-9BT4-7FR?i=496&cc=2139860&cat=88222 en verder.
Afschrift van de begraafinschrijving van de vader van de bruidegom zit erbij >> over./ begr 31 dec 1786 te Amsterdam.
Van de moeder – Rosa Verdoes – was op dat moment blijkbaar haar overlijden nog niet gevonden, maar verklaring dat ze voor 1810 overleden was in Amsterdam
Je vindt haar over./begr. in het Gast-, Pest-, Werk- en Spinhuis te Amsterdam, afd. Vrouwen ziekenhuis (St. Pieters Gasthuis), op 31 okt 1789.
In index van Archief Amsterdam te vinden als Roosa Verduwar.

Dan is in ieder geval een en ander meer bekend van de zoon Martinus Petrus Schalk (*1781). Gehuwd in Oostende en later nog woonachtig te Antwerpen.
Zoon Johan Fredrik (*1783) blijft nog onder de radar....tot hij mogelijk dezelfde persoon is die als Johannes Schalk(s) op 10 april 1818 voor Hof van Assisen in 's-Hertogenbosch verscheen, verklaarde van Amsterdam geboortig te zijn..., en veroordeeld werd voor de inbraak gepleegd in okt 1817 te Baardwijk. [ zie scans bij BHIC].

dat woord gevattern wordt ook regelmatig gebruikt bij doopinschrijvingen van mijn familie Meijlink in Borculo, ook bij andere families en die waren zeker niet luthers, maar gereformeerd

Nog even terugkomend op wat Cornelis noteerde op 4 juli 2022 om 14:42 - >> de o.t. van Jan Schalck (soldaat) en Maria Leenars op 5 mei 1751 te Bergen op Zoom en vandaar dan attestie naar Sas van Gent om aldaar te huwen >> Zie scan van deze inschrijving bij West Brabants Archief (WBA) - Bergen op Zoom - NH trouwboek 1751-1772, > pagina 7 van 184. --- Hierbij werd nog genoteerd dat de bruidegom Luthers was en de bruid Rooms. Maar gezien de bruidegom nog geen 25 jaar was werden de geboden [ in mei 1751 ] geweigerd en nadat de bruidegom meerderjarig was werden de geboden toegestaan en afgekondigd op 8 april 1752 en met zes weken volgde het tweede gebod op 16 mei 1752...daarna zijn ze in Sas van Gent kunnen huwen..zie onderstaand.

zie de trouwinschrijving op 19 juli 1752 in de Geref. Kerk te Sas van Gent:
"...zijn alhier met een kint tussen beijde reets voor den ondertrouw verweckt, alhier getrouwt
Jan Schalk , j.m. , soldaat in 't Regiment Wallon van den Generaal Major Smissaert wallon in guarnisoen alhier met Maria Leenaarts geboren te Rosendaal".
Zie scan bij FS: https://www.familysearch.org/ark:/61903/3:1:3QS7-99QJ-1QJX?i=1082&cc=2036997&cat=129477

De doop van het kind Jan Joseph [ Schalk] op 16 jan 1752 werd in het Duits opgetekend. Als (Gevattern =) doopgetuigen werden genoteerd de grootvader Joseph Schalk en de jongste broer Augustinus. Zie scan bij WBA - Bergen op Zoom- Luthers doop- en trouwboek 1749-1810 - pagina 7 van 88.

Het moge onderhand bekend zijn dat leeftijden in de vroege overlijdensakten een schatting waren......

kan geen enkele schalk of schalks vinden in 1789

Zou het kunnen zijn dat johannes schalks Amsterdam eventueel van het jaar 1789 kunnen zijn?dat maakt wel een groot verschil met geboortejaar 1782, of 1783.

Ans, - je hoeft niet te plakken..de scans zijn online te zien bij het archief Amsterdam. IHij staat bij o.t. als gereformeerd, maar de kinderen geboren uit dit huwelijk zijn Luth. gedoopt. Zie scans online.
https://archief.amsterdam/indexen/persons?sa=%7B%22person_1%22:%7B%22search_t_geslachtsnaam%22:%22Schal*k*%22%7D,%22person_2%22:%7B%22search_t_geslachtsnaam%22:%22Verdo*%22%7D,%22search_s_register_type_title%22:%5B%22DTB%20Dopen%22,%22Ondertrouwregister%22%5D%7D

dit is het huwelijk van augustinus en verdoes, maar hij is gereformeerd

sorry, kan niet plakken, ze trouwen in 1777, hij is gereformeerd, ook Rosa

Vind het zoeken naar herkomst van Johannes Schalk(s) interessant...vooral omdat hij wat onvindbaar lijkt / leek te zijn. Omdat de vermoedelijke voorouders (?) waarschijnlijk Evang. Luth. waren denk ik zelfs aan een verder-terug-liggende herkomst in huidig Duitsland. De meeste soldaten die Luth gedoopt waren kwamen oorspronkelijk niet uit Noord-Brabant. Nu heb ik verder het vermoeden dat velen niet eens goed wisten tot welk kerkgenootschap men behoorde...dat dat wel eens fluctueerde al naargelang er belangen aan gekoppeld konden zijn, of het gemak van een priester of (leger)predikant in nabijheid hun kind kon dopen. Denk wel dat de meeste lieden en andere buitenlui hun kinderen onderweg lieten dopen (hoge kindersterfte en dan dat zwaard van Damocles 'tussen hel en hemel' zat er mogelijk wel van oudst her ingebakken) .., maar of men altijd kerkelijk huwde...daarover heb ik eerder wat twijfels.
Het waren behoorlijk roerige (en voor de meeste mensen bijzonder armoedige) tijden, o.a. in die 18e-19e eeuw.

Mooi Ans dat je zover terug kon komen. Zelf vind ik het zoeken in Namen best moeilijk. Met Luik ben ik wel ok. Lees en begrijp Frans en het kerk-Latijn gaat me ook goed af, maar wanneer je met zwaar beschadigde kerkregisters te doen krijgt..zoals in Namen.. Jij zult veel Franstalige namen zijn tegengekomen. Men sprak vooral Frans (Waals) in dit gebied. We zoeken met jullie voorouders toch voornamelijk rondom de huidige 'taalgrens' in huidig België, het gebied waar men aan noordelijke kant vooral nederlands en zuidelijke hiervan het frans sprak en spreekt.

Jullie voorouders hielden zich zo rond eind 18e eeuw vooral her-en der- (mogelijk door hun kostywinningen) op in het oude Graafschap Loon, (niet te verwarren met Loon-op-Zand) met een wirwar aan enclaves, maar wat op zeker moment in historie voor een groot gedeelte onder het Prinsbisdom Luik kwam. https://nl.wikipedia.org/wiki/Prinsbisdom_Luik . Staatkundig was het in deze regio behoorlijk complex...[ zoals in het nederlandse Limburg :-) ]. Een gedeelte van Maastricht behoorde ook tot het Luikse prinsbisdom (zoek maar eens op de tweeherigheid van Maastricht en waarom je in de doopboeken van Maastricht bij de moeder ofwel leod. ofwel brab. ziet staan). Horn - in huidig Ned. Limburg waar o.a. een van jullie voormoeders Bourguignon gedoopt werd- en Neer, Heythuijzen, Roggel en meer plaatsen in dat Graafschap Horn waren ook in een personele unie verenigd met het Prinsbisdom Luik. In dit gebied lagen weer kleine enclaves die niet tot 'Luik' behoorden. Te complex om dat hier in een korte reactie te schrijven. Met kerkelijke 'grenzen' lag het soms weer anders. Sommige regios behoorden tot het Bisdom Luik, andere tot het Bisdom Keulen of Roermond in die jaren.

Op 4 nov 1794 namen de Fransen Maastricht in en de veroverde gebieden in en rond de Zuidelijke Nederlanden werden in 1795 door de Franse Republiek geannexeerd en verdeeld in departementen. En zo zijn de Zuidelijke Nederlanden en grote delen van Europa enige jaren tot 'Frans' gebied verklaard geweest. Tot bij het Congres van Wenen in 1815 de grenzen min of meer hersteld werden ..for the time being... Duurde nooit lang. De geschiedenis blijft zich herhalen...

Heel aardig, maar dat wilt niet zeggen dat Luik in Frankrijk lag en ligt. Het enige wat ze daar wel spreken is de Franse taal, of wat er voor door moet gaan.

heb teruggerekend tot haar 1/8 en kom uit bij haar overgrootvader die geboren is in 1792, daarna ben ik verder teruggegaan tot ca. 1670 in Luik en wel met de naam Falise

Ik vermoed dat je 1795 bedoelt, anders wordt het -schoolgeld terughalen-.

Luik was in die tijd Frankrijk, en het is serieus bedoeld

Dit is hopelijk niet serieus bedoeld? Het is net of we voor de gek worden gehouden...

Mijn grootmoeder zei eens.. ik ven 1/8 francaise. Dat ben ik gaan uitzoeken en kwam uit in Ans et Glain, een dorpje bij Luik, dat was ca. 1750, en Luik was Frankrijk.

Begraafposten in de rekeningen van de Grote Kerk 1781-1783
Bron: Doop-, Trouw- en Begraafregisters (DTB)Soort registratie: begraafakte(Akte)datum: 09-10-1782Plaats: Breda
Overledene
Augustinus Josephus Schalk
overleden op 06-10-1782

Ik heb het over de omgeving van Breda.

Hoorde brabant toendertijd niet bij België als ik het goed heb

Mee eens, dit waren waarschijnlijk Brabanders van oorsprong.
Schalk betekent zowel knecht als schelm/deugniet, en kan zelfs een patroniem zijn geweest.
Zie www.cbg.nl > familienamen

Augustinus zal wel in Namen geboren zijn, ebenals die andere Schalk in Amsterdam, maar Namen is een garnizoensstad, het kan dus best zijn dat ze helemaal niet uit Namen komen

Zou het ook kunnen zijn dat ze de naam hebben omdat ze in het leger zaten bv johannes de schalk

In Namen trouwt niemand met de naam Schalks, tenzij het een patr. is, want Schalk is ook een voornaam
hier kijk ik regelmatig op, omdat mijn familie Valies, Falise er ook vandaan komt

S.C.G.D. Accueil
www.scgd.net/
Vertaal deze pagina
Flandre Orientale. Hainaut. Hainaut. Hainaut. Liège. Liège. Liège. Limbourg ....Mariages province Namur. Mariages province Namur. Mariages province Namur

Toch rijst mijn vraag waar komt de naam schalk of schalks dan vandaan in Namen?

Ik kan er anders ook niets van maken dat het dat moet zijn. En scharenslijpers

Zover ik het ook gelezen heb ben ik het ermee eens dat de ouders van johannes schalks idd augustinus schalks en Rosa verdoes is ans meijink

ik ga steeds meer geloven dat hij een zoon is van Augustinus (Martinus) en Rosa Verdoes, want deze generaties zijn allemaal militairen. De nazaten van Johannes, die dan geboren zou zijn in Amsterdam zijn ook voornamelijk militairen

Las in de huwelijksakte van 1813 dat Gilles Bourguignon overleden was te Bommershoven, maar mogelijk is Romershoven (Hoeselt) bedoeld? Nog opzoeken.

Zelf zocht ik deze keer via Rijksarchief België:
https://search.arch.be/nl/tips/98-parochieregisters
https://search.arch.be/nl/tips/101-burgerlijke-stand

Maar zoals wel bekend zal zijn kun je natuurlijk ook via FS zoeken.
https://www.familysearch.org/search/catalog. Bijv. naar registers van Luik:
https://www.familysearch.org/search/catalog/results?count=20&placeId=157035&query=%2Bplace%3A%22Belgium%2C%20Li%C3%A8ge%2C%20Li%C3%A8ge%22

Agnes Boutier, of zoals ze bij aangifte van haar geboorte op 23 feb 1801 te Luik genoteerd werd: Agnès Madelaine Boutier. De aangifte is in het Frans opgesteld en datum werd volgens de Franse republikeinse kalender genoteerd. Omgerekend : De vierde van de maand Ventose in het IX jaar van de Franse Republiek = 23 feb 1801. De verkorte link naar deze inschrijving: https://tinyurl.com/y5w4yj76 Brengt je naar de scan van de inschrijving, zoals op internet te vinden in Rijksarchief in België. Je moet ingelogd zijn om de scan te kunnen zien. In grote lijnen vertaald: Dochter van Jean Joseph Boutier, koopman, en Maria Agnès Bourguignon, beiden gedetineerd in de gevangenissen Léonard nr. 643 in het district Léonard [ = in Luik] . Aangifte werd gedaan door de griffier van de gevangenissen Léonard nr 643 , aan de Rue des Walles en als tweede getuige een knecht wonende op hetzelfde adres. In de marge staat verder genoteerd dat deze ouders huwden op 23 juni 1813.

Het huwelijk van haar ouders opgezocht: 23 juni 1813 Luik, aktenr. 205 . Verkorte link naar scan in het Rijksarchief België: https://tinyurl.com/y5d2esve Hieruit kun je de nodige verdere gegevens halen. In grote lijnen > De bruidegom: Jean Joseph Bouthier, doet in kleine waren, 39 jaar, geb. en ged. op 1 jan 1774 in de parochie van St. Nicolas Outre-Meuse in Luik, zoon van Dieudonné Bouthier, [ houilleur? kolenboer] - de vader overleden op 8 jul 1779 zoals blijkt uit acte in Luik, opgetekend in parochieregister van St Servaas, - en van Gertrude Brouhan, eveneens overleden. De bruid: Agnès Bourguignon, 38 jaar, geboren 3 apr 1775 in Horn etc. , dochter van Gilles Bourguignon, wever, overleden op 22 okt 1798 te Bommershoven en zoals blijkt uit overlegde acte, en van Agnes Collas eveneens al overleden . Verderop verklaring dat ze zijn overleden in Tongeren. Tevens vermelding van twee kinderen uit deze relatie geboren : Zoon Jean Joseph Bourguignon, geb. op 25 okt 1798 te Falle-et-Mheer (= Valmeer, Riemst), en dochter Agnes Magdelaine Boutier, geb. op 23 feb 1801, opgetekend in de registers van de burgelijke stand onder nr 628 in Luik.

Doop Horn 03-04-1775
Dopeling Agnes Bourguinon
Vader van de dopeling Aegidius Bourguinon
Moeder van de dopeling Agnetis Collas
Doopgetuige Joanna Geurts
Doopgetuige Joannes Baptista Bourguinon
Vervangende doopgetuige Henricus van Solinghen

Dat brengt me toch nog naar een andere inschrijving in de doopregisters van de r.k. kerk in Membruggen (B). Daar werd op 1 sep 1795 een Thomas gedoopt, zoon van dezelfde ouders : van Joannis Jospehi Bouthier (van Luik) en Maria Agnetis Bourguignon van Neer. Doopgetuigen Thomas Lejeun en Elisabetha Coen beiden van de parochie Cherat (= Cheratte nabij de Maas, Luik) . Er staat verder bij dat de ouders gehuwd waren in de parochie Sancti Nicolaii cis Mosam << mogelijk St Nicolas Outre-Meuse in Luik bedoeld? Verkorte link: https://tinyurl.com/2bv7b5jw Ze huwden wettelijk pas in 1813. Kerkelijk kunnen ze in dit gebied mogelijk eerder gehuwd zijn geweest omdat hier andere wetten waren dan in Staats Brabant? Maar dan moet je het huwelijk kunnen vinden..nog even zoeken.

Inderdaad blijft het nog wat onzeker.. Dat komt vooral doordat Johannes Schalks waarschijnlijk zijn leeftijd niet goed wist... Zag liever wat meer bewijs nog. Zelf houd ik er rekening mee dat men ook niet altijd precies opgaf waar men vandaan kwam; mogelijk wist men het niet eens? Wel begreep ik uit eerdere reacties van jullie dat er meermaals genoteerd werd dat Johannes Schalks van Amsterdam was. Vind tot nu toe in Amsterdam rond ca. 1782 geen andere Johannes Schalk(s) geboren die in aanmerking zou kunnen komen dan alleen een van die twee hieronder, waarschijnlijk neven van elkaar. Wat mij dan nog wat doet twijfelen is het feit dat opgegeven werd dat zowel a.s. bruid als bruidegom gereformeerd waren (bij o.t. in Amsterdam), maar dat hun kinderen in Amsterdam allen Evang. Luthers gedoopt werden. Dat laatste stemt dan weer wel overeen met kerkgenootschap waartoe de (groot)vader Jan Justus Schalk(s) of de (groot)moeder Maria Lenards behoord kan hebben.

De leeftijden bij geboorten van de 3 kinderen van Johannes Schalks en Agnes Boetje (Boutier) in Loon op Zand (in 1828, 1830 en 1833) doet de ene keer vermoeden dat de vader van de kinderen geboren zou kunnen zijn in ca. 1788 en de andere keer in ca. 1782..en bij zijn overlijden in 1834 zou je weer denken dat een geboorte rond ca. 1782 de juiste zou kunnen zijn. Dus...wie komt er in aanmerking?
1.) Johan Frederik Schalk , ged. (Luth.) 21 april 1783 te Amsterdam. Of toch soms
2.) Johannes Christoffel , ged (Luth.) 6 april 1778 te Amsterdam. Deze laatste werd mogelijk begraven als N.N. , (en dan kind van?) Johannes Christoffel, op 28 apr 1778? Dan valt die weg. Zijn vader - Johannes Christoffel (senior)- in 1787 begraven. De weduwe hertrouwde in 1789.

De vaders (Augustinus Schalk en Johannes Christoffel Schalk ) werden beiden genoteerd als afkomstig van Namen en beiden waren bij o.t. in resp. 1777 en 1778 wonende op de Lindegracht in Amsterdam. Zeer waarschijnlijk broers van elkaar, zonen van Jan Justus Schalk en Maria Lenards die in 1752 huwden. -- Zoeken in de DTB registers van Namen vind ik persoonlijk 'a crime'.. De registers zijn zwaar beschadigd. Er zijn wel enkele indexen. Kan zijn dat hun dopen gezocht moeten worden in de Evang. Luth. registers? In de registers van de Eglise Réformée de Wallonie [Geref. kerk] in Namen zijn wel twee dopen (beide een Hendrik) te vinden in 1720 en 1722, kinderen van echtpaar Caspar Schalk en Josijne van Campen. Heb alleen gezocht in de index.

Wat ik verder gevonden heb re: Agnes Boutier ...volgt.

Carolien, lees eens goed wat hiervoor door o.a. Helena en Cornelis is doorgegeven. Dan kom je er wel;)

er zijn wat antwoorden gegeven, o.a. Augustinus (Martinus) Schalk en Rosa Verdoes. hun zoon heet
Johan Frederik Schalks in 21-4-1783, Augustinus komt uit Namen

Het is en blijft een gok

De ouders zijn idd van agnes boutier dat klopt maar mijn vraag blijft nog steeds wie zijn de ouders van johannes schalks

haar ouders zijn Jean Joseph Boutier en Angenis Bourgnigon. Hij was ook scharensliep, volgens mij woonde hij ook in Oisterwijk

De ouders van agnes boetje komen idd van luik

Een vriendin van mij stamt af van johannes schalks 1782 en agnes boetje (boutier)
Bij johannes schalks ben ik blijven steken omdat ik niets meer kon vinden wie zijn ouders zijn.?weet jij dan wie ouders zijn?

volgens mij wel.

Ben bezig met een stamreeks vanuit Leiden, en Johannes Schalks uit Amsterdam is de 4e generatie daarvan af.

Heb al behoorlijk wat arrestaties gezien , heb het idee dat de familie Schalks en mijn familie Valies elkaar moeten hebben gekend, die van mij waren ook allemaal scharensliepen uit Den Bosch, Luik en Namen.

Gaat dit over de zelfde persoon johannes schalks zoals ik beschreven had geboren 1782 te Amsterdam en gehuwd met agnes boetje (boutier).

Nou Ans, in "soldatenkringen" vroeger waren onechte kinderen schering en inslag.

Datering:
25-12-1765
Voornaam:
Augustinus
Achternaam:
Schalk
Rol:
Lidmaat
Plaats:
Middelburg
Kerkgenootschap:
Lutherse gemeente
Bijzonderheden:
Van Namur
Datum:
25-12-1765
Bron:
DTBL Middelburg 5 (LG, Lidmatenregister 1742-1810)

Bron: doop-, trouw- en begraafregisterSoort registratie: trouwakte(Akte)datum: 05-05-1751Plaats: Bergen op Zoom
Bijzonderheden:
attestatie naar Sas van Gent
Plaats ondertrouw: Bergen op Zoom
05-05-1751

Bruidegom
Jan Schalck (soldaat onder Smitsaart)
wonende te garnizoen Bergen op Zoom
Bruid
Maria Leenars
geboren te Roosendaal, wonende te Bergen op Zoom

Attestatie gegeven om te Sas van Gent te trouwen den 3e Julij 1752 !

inmiddels erachter gekomen dat er een onecht kind is van Agnes Boutier

inmiddels er achter gekomen dat er een zoon is geboren te Hasselt, n.l. Johannes Nicolaas Boutier, zoon van Schalken en agnes Boutier en wel op 8 maart 1821 te Hasselt Belgie

@Ans, - dat is niet eens zo vreemd gedacht...Schalk of Schalks kan in die jaren nog door elkaar genoteerd zijn geweest. -- Johan Frederik Schalk , ged. 21 april 1783 (Luth.) te Amsterdam.
Bij deze doop in 783 werd de vader weliswaar als Martinus genoteerd, maar bij huwelijk en een andere doop staat hij als August(in)us. Mogelijk was hij in dagelijks leven bekend als Tinus? Zie bij begraafinschrijving: Martinus - doorgehaald en Augustinus van gemaakt - werd op 31 dec 1786 begraven op Karthuizer Kerkhof, Amsterdam.

Rosa Verdoeas, geref., uit Amsterdam, 23 jaar, op 21 nov 1777 in Amsterdam in o.t. (Kerk) met de 23-jarige Augustinus Schalk, geref, uit Namen. Hij geassisteerd met zijn moeder Maria Leenards. [ zie scan bij Archief Amsterdam] . -- Een Maria Lenars is een aantal keren getuige bij dopen van de kinderen.

Kinderen uit huwelijk Rosa Verdoes/ Verdoeus en Augustinus Schalk gedoopt (allen Luth.), te Amsterdam:
1. Maria Catharina 28 jun 1778, get. Johannes Justus Schalk en Maria Lenars
2. Martinus Petrus 24 jan 1781, get. Johan Julius Schalk en Maria Lenars
3. Johan Fredrik 21 apr 1783, get. Johan Fredrik Schalk en Andriana Brinks
4. Catharina Elizabeth 5 okt 1785, get. Petrus Mantel en Catharina Elizabeth Mulder

Omstreeks dezelfde jaren was er nog een Johannes Christoffel Schalk (eveneens uit Namen), 23 jaar, geassisteerd met zijn vader Jan Schalk, in o.t. met Elisabeth Wissink te Amsterdam op 18 jun 1778. Ook dit echpaar liet kinderen dopen in Amsterdam. Men was bij dopen van elkaar's kinderen getuige...

Bij beide huwelijken (in 1777 en in 1778) staat in de marge o.a. ' hij capiteins consent'. Waarom die notering ' capiteins consent'? Waarschijnlijk waren beide mannen op dat moment in militaire dienst?

Johannes Justus Schalk (ook als Jan Schalk) en Maria Lenars (Leenders) een echtpaar dat vanaf ca. 1767 kinderen liet dopen in Amsterdam. Maar mogelijk elders en eerder nog meer kinderen van hen gedoopt? in Namen? In ieder geval een kind (Luth) gedoopt in Bergen op Zoom in 1752. Zie Westbrabants Archief . Zie Luthers doop- en trouwboek 1749-1810 - dopen, image 7 van 88 . De notering is in Duits en gaat over de doop van een onwettige zoon gedoopt met de naam Jan Joseph. De ouders een Jan Schalk en Maria Leenharts. De grootvader Joseph Schalk en de broer (van de vader?) Augustinus Schalck zijn doopgetuigen. In index bij WBA staat:
Doop datum: 06-01-1752. Plaats: Bergen op Zoom
Bijzonderheden: De familie dient in het regiment van Smidsaet (?).
Dopeling Jan Joseph Leenharts / Schalk
Vader : Jan Schalk
Moeder: Maria Leenharts
Getuige: Grootvader van de dopeling Joseph Schalk en Augustinus Schalck

Regiment van Smidsaet (?). (=Smissaert) was >> Inf.Rgt. 600a. Je kunt volgen waar zij in garnizoen gelegen hebben; mogelijk in die plaatsen dan gaan zoeken naar meer connecties?
http://web.archive.org/web/20090403064458/http://www.milwiki.nl/dutchregiments/pmwiki.php?n=RepInf.IR600a

Weet nog niet of dit jullie verder zal brengen, maar mogelijk de moeite waard om dit nader te onderzoeken. Soldaten kun je in diverse garnizoensplaatsen tegenkomen. Nadat het Staatse Leger werd opgeheven (in 1795) gingen sommigen over naar het Bataafsche Leger, maar anderen verlieten toen juist de militaire (huur)dienst en velen van hen kozen (dikwijls uit armoe en/of noodgedwongen) daarna voor een verder zwervend en onzeker bestaan...

denk een fout gemaakt, dit is Schalk en niet Schalks

had al wat geschreven, maar niet verstuurd. Heb wel een theorie, maar denk even mee.

In Amsterdam wordt geboren een Johan Frederik Schalks in 21-4-1783, zijn vader is Martinus en zijn moeder is Rosa Verdoes. Rosa trouwt in Amsterdam met Augustinus Schalks in 1782, hij komt uit Namen. Zelf ga ik verder met een stamreeks met zijn zoon Johannes die met Maria Angelis Boutier trouwt, zij komt uit Luik.

Misschien nooit gedoopt? De burgerlijke stand moest nog worden uitgevonden...

Johannes uit 1782 geboren te Amsterdam niemand weet wie de ouders zijn heb alles nagelopen

Ben nu ook met deze familie bezig, ook gestrand op Johannes, overleden 2 maart 1834 en Angelis, overledenj 30-9-1854 (`voor de 2e keer getrouwd met Wouter Nette)

ans meijlink

Caat, als je alles goed naleest wat ik mijn eerste reactie aan je doorgegeven heb, dan zie je dat je voorvader zijn eigen leeftijd niet kende. Dit kwam wel meer voor, de meeste mensen in die tijd waren ongeletterd en konden nog niet hun eigen handtekening zetten. Men moest het van zijn/haar geheugen hebben.
Je kunt er vanuit gaan dat hij ca. 1781 geboren is, maar waar gedoopt.......?

@Caat

http://www.bhic.nl/maisi_ajax_proxy.php?mivast=235&mizig=20&miadt=235&miaet=185&micode=21&minr=16218059&milang=nl&misort=last_mod%7Cdesc&mizk_alle=jo*%20schalk*&miview=viewer2

pagina 189 t/m 192

21.4 Strafvonnissen 's-Hertogenbosch (21.4)
Voornaam: Johannes
Achternaam: Schalks
Leeftijd: 37
Geboorteplaats: Amsterdam
Woonplaats: Loon opZand
Beroep: scharenslijper
Rol: Gedaagde
Delict: Inbraak
Jaar: 1818
Soort rechtbank: Hof van Assisen
Plaats rechtbank: 's-Hertogenbosch

Helaas weinig verdere informatie, maar een tip om eens te kijken in;

http://www.bhic.nl/onderzoeken/criminele-vonnissen?mivast=235&miadt=235&mizig=20&miview=tbl&milang=nl&micols=1&misort=jaar%7Casc&mizk_alle=jo*%20schal*

Ook zijn zoons Josephus (15 jaar) en Johannes (9jaar) waren al vroeg op het dievenspoor e.d.

stukje terug hierboven bij cornelis staat 1829 dat johannes 37 jaar oud is en bij hendrikus eventuele zoon staat dat in 1817 johannes 36 jaar oud is dat lijk t me niet kloppen
dat lijk t me niet dezelfde persoon ? iets klopt er niet.

Ik vraag me af of er niet "over de puthaak" getrouwd werd, gebruikelijk in bepaalde kringen. Ik bedoel dit niet beledigend.

Heel goed mogelijk, maar dan rijst de vraag; waarom deze Hendrikus niet genoemd wordt in het betreffende bevolkingsregister van 1829.

Maar het brengt ons ook weer dichter bij Johannes Christoffel Schalk (6-4-1778)
1678 was een foutje van mij!

De Elisabeth uit St.Omer was toch ongehuwd, tenminste is niet ingevuld in de kolom 'getrouwde vrouwen" !!!

Op 04-01-1817 Loon op Zand wordt Hendrikus geboren, zoon van Johannes Schalks en Elisabeth Koenen. De vader is 36 jaar oud, en scharenslijper van beroep.
Gaat het hier om dezelfde persoon? Het is wel een mogelijkheid.
Zoon Hendrikus overlijdt in Den Bosch 11-07-1839, 22 jaar, ongehuwd, en lag daar gelegerd. Ouders waren reeds overleden.

In het bevolkingsregister Oisterwijk 1824 komt een Elisabeth Coenen voor, geboren Saint-Omer(Fr.) 17-06-1788. De rest van dit gezin is op verschillende plaatsen geboren.

Er komt wel een echtpaar in A'dam ca. 1775 in aanmerking, zie -url- van Cornelis. Maar de naam werd op verschillende manieren geschreven, het blijft altijd gissen.
Ik haal ook al niets uit de namen van de kinderen(vernoemingen). Joseph is naar de vader van Maria Agnes vernoemd.
Ik hoop voor je dat er iemand met de oplossing komt, het was een leven van reizen en trekken. Het blijft heel erg moeilijk om hen -vast te leggen-.
Mvg.

dat is het juist ik weet niet wie zijn 1ste echtgenoot is geweest want je vind geen doopaktes van de 1ste kinderen uit 1ste huwelijk dan zou het makkelijk zijn .
ja idd 4 kinderen daar was ik inmiddels ook achter.
maar zou zoals hierboven wat cornelis zegt johannes christoffel schalks eventueel de vader zijn ? ik had ook op de andere stamboomforum naar forumlid bericht gestuurd zoals hierboven aangegeven stond dat zij meer onderzoek heeft gedaan in amsterdam in 2012 maar geen reactie terug. dat maakt het daarom zo moeilijk zelfs noord holland archief en archief in den haag is nx te vinden .

Correctie:
Maria * 04-02-1828 Loon op Zand

Nóg een 4e kind uit deze relatie:
Jan * 19-02-1833 Loon op Zand
www.regionaalarchieftilburg.nl

Klopt. Er waren trouwens drie kinderen uit de relatie met Marie Agnes Boutier:
Johanna Catharina * 26-02-1826 Tilburg
Maria *04-12-1828 Loon op Zand
Joseph * 06-07-1830 Loon op Zand

Wanneer je weet wie de eerste echtgenote geweest is, kun je wat verder komen. Ik geloof best dat Johannes in Amsterdam geboren is, maar het waren wel Brabanders van origine naar mijn idee.
Mvg.

Ik weet inmiddels dat de eerste 2 kinderen van johannes schalks uit eerste huwelijk komen
De laatste 2 zijn wel van johannes schalks en agnes boetje samen

Dit was natuurlijk te verwachten, deze mensen kenden hun eigen wetten en regels.
Mogelijk onderweg ergens gedoopt...

https://www.regionaalarchieftilburg.nl/zoek-een-persoon/persons?f=%7B%22search_s_register_gemeente%22:%7B%22v%22:%22Loon%20op%20Zand%22%7D,%22search_i_datum%22:%7B%22v%22:%5B%2217760000%22,%2220009999%22%5D,%22d%22:%221776%20-%202000%22%7D%7D&ss=%7B%22q%22:%22boetje%22%7D&sort=%7B%22order_i_datum%22:%22asc%22%7D&page=5

Bovenstaande link, bevolkinsregister; Inv. nr. 12 1825-1839 Efteling, Roestelberg, Achterste Hoeven en Hoekje!

ongeveer van 1829, waarom 1829, omdat alleen Maria (4-12-1828 LOZ) er in voorkom!

Johannes Schalcx (37 jaar) en Angeniers Boetje (25 jaar) en onderstaande kinderen;

Johannes, 15 jaar, geb Zierikzee
Anna Maria, 12 jaar, geb 's Hertogenbosch
Johanna Catharina, 2 jaar, geb Tilburg
Maria, geb 4-2-1828, Loon op Zand

Johannes en Anna Maria kunnen onmogelijk van Angeniers zijn!

Helaas heb ik de doopakten van 3 eerst genoemde kinderen nog niet kunnen vinden!

De enigste Johannes Schalk die ik in Amsterdam heb kunnen vinden en in aanmerking kom is een Johannes Christoffel Schalk van 6-4-1678 !

https://archief.amsterdam/indexen/persons?ss=%7B%22q%22:%22johannes%20schalk%22%7D&sort=%7B%22order_i_datum%22:%22asc%22%7D

mvgr,

Cornelis

Ik lees dat men bij het -stamboomforum- dit ook al helemaal uitgespit heeft zonder resultaat helaas.
Men ging er wel vanuit dat Johannes Schalkx al een eerdere relatie/huwelijk gehad heeft(bevolkingsregister, kinderen). Misschien kom je zo verder.

In deze post volgt weliswaar niet het antwoord, maar meldt zich op het einde wel een forumlid (Imara) die meer lijkt te weten...
https://stamboomvragenforum.nl/topic/461-huwelijk-johannes-schalks-x-maria-agnes-boetje/
Die reactie is weliswaar van 2012; wellicht een poging wagen? Wie weet, niet geschoten is altijd mis...

De doop van Johannes Schalks/Schal(k)x te weten het geboortejaar, daar kun je alle kanten mee uit.
Als hij in Loon op Zand zijn kinderen aangeeft, is hij b.v. in 1828 39 jaar oud, in 1833( 5 jaar later) 51 jaar.... Ik denk dat Johannes zijn eigen leeftijd zelf niet goed wist zoals zo veel anderen in die jaren. Leeftijden in overlijdensakten waren meestal een schatting.
Amsterdam klopt wel, dit staat ook in een bevolkingsregister van Loon op Zand. Hij is R.K. van geloof. Zijn beroep werkte ook al niet mee, deze mensen verplaatsten zich door het hele land, en ook er buiten.
Als je het huwelijk van hem en Maria Agnes Boutier zou weten?, dan hielp dat wel.
Mvg.