Bedankt voor je interessante uiteenzetting, Martien. Uit je verhaal komt inderdaad naar voren die aanname rondom de Bodem van Elde plausibel is. Bijzonder ook om te lezen hoe die indelingen tot stand zijn gekomen.

Fascinerende reactie, dank daarvoor. Mogelijk zet het onderzoekers op een spoor.

Ik heb er nog eens naar de link tussen de parochie Gemonde en de Bodem van Elde gekeken. Eerst de wat bredere context. Door toegenomen bevolking nam in de elfde en twaalfde eeuw de druk op de gemeenschappelijke gronden toe en ontstond er geleidelijk meer behoefte aan regelgeving. In de elfde eeuw werd het maatstelsel gemoderniseerd (invoering van nauwkeurige maten zoals voet, rode en bunder, naast de lopenzaad enz.) zodat nieuw erven opgemeten konden worden. De oudste aanwijzingen van grotere bemoeienis door heren dateert uit ca. 1180/90 (uitgiften van nieuwe erven) en de oudste aanwijzingen voor grenzen van gemeintes dateren uit dezelfde periode.

Als je naar de structuur van de indeling van gemeintes kijkt, dan zie je dat de boeren daarin een grote rol gespeeld hebben en dat heren vooral toezagen op het bewaken van hun belangen met name wat betreft de omvang van hun jurisdicties en hoe die zich tot die gemeintes verhoudden.

Die groepen boeren waren nogal eens parochianen verbonden aan een kerk (bv. in Bergeijk, Lommel en Veghel) en soms ook bepaalde gehuchten. Er is weinig verband met de indeling in schepenbanken. De belangrijkste reden daarvoor is dat veel schepenbanken pas later ingesteld werdne. In de Meierij kwam ongeveer de helft van de schepenbanken voort uit een oudere laatbank van een heer, en de andere helft werd later ingesteld door de hertog van Brabant. Ik vereenvoudig het een beetje, maar daar komt het op neer.

Volgens Coppens (geschiedenis van het bisdom) zou de Bodem van Elde beheerd worden door de parochianen van Gemonde. Spierings nam het denk ik daaruit over. Dat is gezien de bredere context een redelijke veronderstelling. Misschien zat er eeuwen eerder een heer in Gemonde die een kerk stichtte maar een lokale heer speelde rond 1200 geen rol van betekenis meer, hij heeft het zeker niet geschopt tot gerechtsheer, met als gevolg dat de Bodem van Elde zich over gerechtsgebieden van andere heren uitstrekte.

De latere parochiegrens tussen Gemonde en Boxtel liep ongeveer halverwege de kerk van die plaatsen. Het zou kunnen dat de kerk van Boxtel pas in de dertiende eeuw op de kerkheuvel gebouwd werd en dat vanwege de kortere loopafstand een deel van de voormalige parochianen van Gemonde voortaan in Boxtel gingen kerken. De Bodem van Elde bleef zich wel uitstrekken tot aan de kerk van Boxtel.

Schijndel werd pas in 1331 formeel van de parochie Dinther afgesplitst (had in 1305 al wel een kapel met rechten op tienden denk ik). Dus dat zou te rijmen zijn met een parochie Gemonde die zich veel verder richting Schijndel uitstrekte dan later het geval zou zijn en de Bodem van Elde strekt zich tot niet zo heel ver van die latere kerk van Schijndel uit.

In de buurt van de kerk van Sint-Michielsgestel werd het wel anders geregeld. De parochianen van SMG gebruikten een gemeint ten noorden van de Dommel. Dat soort afspraken tussen boeren waren niet ongewoon, ook bij Oisterwijk en regio Helmond-Bakel lagen verschillende dorpskernen buiten de gemeint die de bewoners van die plaatsen gebruikten. Het is maar net waar de boeren hun vee lieten grazen enz, en wat er in aansluiting daarop vervolgens geformaliseerd werd (rond zeg 1200).

Over het algemeen hebben we te maken met een dynamisch proces, grenzen veranderden door de eeuwen heen vaak. Maar de hypothese dat de Bodem van Elde in beginsel de gemeint was van de parochianen van Gemonde verdient bij een eerste verkenning serieuze aandacht.

Bedankt voor je tip, Martien. Ik leg 'em voor mijn collega Rien, schrijver van het verhaal.

Mariet,

ALs je het goed wilt doen, dan zou je de zin: 'De rechthebbende bewoners behoorden allemaal tot één parochie, die van Gemonde' weg moeten halen.

Martien

Aanvulling op mijn eerste heemartikel d.d. 11 juli 2004 :
DE OORSPRONG VAN HET TOPONIEM GE OF GEE
Bij het sorteren van persoons- en veldnamen van de fiches betreffende Sint-Michielsgestel van Ferdinand
Smulders van het Bossche protocol aanwezig in het Stadsarchief van Den Bosch kwam ik de volgende
interessante toponiemen en veldnamen tegen :
Ghelenberch 1390/1394 373erf
Ghelenbrugsken(weg) 1467/1468 39brug/weg
Ghenen Ghelengrave 1376/1383 96water
Opvallend is dat op vier kaarten bij het BHIC uit de 17e eeuw wordt vermeld de naam “Gerenberg” (zie
bijlagen) en dat op de fiches sprake is van de “Ghelenberg” . In 1376 wordt dan ook al “Ghenen” vernoemd
in combinatie met “Ghelen” (Ghenenghelengrave).
Wat wel duidelijk is :
Het water van het Elderbroek werd vroeger via een waterloop via het Dooibroek (Dode broec) naar de Grote
Hekel in Den Bosch afgevoerd. Later is deze waterloop bij Beekvliet omgeleid of deels omgeleid naar de
Dommel via de Beekgrave en Spijtgrave. Dit is een mogelijke verklaring voor de naam ‘Dooibroek”.
Sint-Michielsgestel, 13 nov 2016
Jef van Veldhoven

Dan laten we het artikel op onze website staan zoals het nu staat, Frank en Martien. :)

Parochie Boxtel is een interpretatiefout van mij zie ik. In het artikel en dus ook in uw aanvullingen is sprake van parochie Gemonde. De kerk stond voor 1824 in buurtschap De Hogert maar het was toen ook al parochie Gemonde. Helder! Gelieve mijn posts van 18.56 en 03.25 als niet geschreven te beschouwen. De gewraakte zin uit uw post van 00.38 heb ik verwijderd.

Glazema, ‘Het kerkhof te Gemonde’, 70-88; Stoepker, ‘Church Archeology’, 203-205: Omstreeks de twaalfde eeuw, werd een tufstenen kerkje gebouwd, dat twee houten voorgangers had.
Kappelhof, THGH, regest nr. 206, d.d. 1336 juni 4: de vermelding van: de persoen van Ghemonden, impliceert een parochie
Juten, Consilium de Beke, 129: vermeldt in 1400: ecclesia de Ghemonde
En in 1571 wordt genoemd: ecclesia parochialis van Gemonde genoemd in de synodale statuten van 1571.

Ik had er al parochie van Boxtel van gemaakt (maar dat is morgen pas te zien, omdat mijn pagina's naar de bezoekers toe 1x per dag worden bijgewerkt), omdat dat o.a. hier zo staat: https://nl.wikipedia.org/wiki/Bodem_van_Elde. Gemonde was destijds vermoedelijk nog geen parochie, want de eerste kerk komt hier pas in ca. 1825. Hoewel hier http://www.michaelparochie.nl/algemene-informatie/kernen/#sint-lambertus staat dat er in de thans Gemondse buurtschap De Hogert al in de 11e eeuw sprake was van een kerk.

In de plaatsnamengids en hierboven staat ook: De rechthebbende bewoners behoorden allemaal tot één parochie, die van Gemonde. Dat zal wel overgeschreven zijn van Mechelien Sierings (Br. H., 1976, 2), maar het klopt niet. Als je de parochie Gemonde projecteert op de kaart van de Bodem van Elde (Verhees 1803), dan zie je dat die parochie slechts ongever een kwart van de Bodem afdekt. De boeren-alliantie aan wie de Bodem werd uitgegeven was dus veel groter dan de parochianen van Gemonde.

Vanzelfsprekend. Waarheidsvinding en duiding zijn bij non-fictie van cruciaal belang. Het mooie van crowdsourcing-achtige projecten is dat "je samen alles weet", zoals men dat zo mooi stelt, en je elkaar dus synergetisch kunt aanvullen en waar nodig kunt wijzen op kleine foutjes, waardoor de kwaliteit van een artikel steeds verder toeneemt. In het kader van dat laatste: in de 2e alinea onder 'Eén dorp...' is sprake van de parochie van Gemonde. Dat moet m.i. de parochie van Boxtel zijn, toch? In de 4e alinea komt dan vervolgens een beetje 'uit de lucht vallen' dat de Gemondenaren streven naar een zelfstandige parochie, want eerder in dat hoofdstuk worden zij nog niet vermeld. Het is wellicht functioneel om daarom aan de 2e alinea iets toe te voegen in de trant van: "In dit gebied is de kern Gemonde ontstaan."

Mooi, dan zit de geest weer in de fles.

Bedankt Frank voor je reactie en het feit dat je de gegevens gaat aanpassen.

Ik had erbij vermeld hr. Van Asseldonk dat de bron het BHIC was. Ik zal de alinea in kwestie aanpassen. M.vr.gr., Frank van den Hoven, hoofdredacteur Plaatsengids.nl

Inmiddels is het verhaal al wel overgenomen IN: https://www.plaatsengids.nl/gemonde. (Of de andere kant op, maar dat zal wel niet.)

Terecht! Ik heb de tekst fundamenteel herzien.

Ja, ik vermoedde al een vrij hoog broodje-aap gehalte....

Tja, als ik dat nog eens kon achterhalen :-). Het is lang geleden, en hier is onder tijdsdruk vermoed ik wel wat mis gegaan. Een groot deel van het artikel is gebaseerd op Kees van den Oord e.a., (red.), Sint-Lambertuskerk – eeuwenlang de trots van het Brabantse Gemonde uit 2007 (toen net uit). Maar daar is het bedoelde stukje nou net weer niet op gebaseerd. En bij nalezing klopt er eigenlijk ook niet heel veel van: Jan I was er allang niet meer rond 1320. Waarschijnlijk moeten we hier lezen 1314 en hertog Jan III en gaat het over de uitgifte van gemene gronden, i.c. de Bodem van Elde. En ik vermoed dat die lokale heren daar ook niet veel mee te maken hebben. Dank voor het opmerken van dit stukje, Martien, we moeten dat snel herzien.

Wat is de bron voor het volgende citaat: De vierdeling van Gemonde gaat bijna 700 jaar terug en wel op een maatregel van hertog Jan I van Brabant. Rond 1320 stond de hertog een stuk dorpsgebied af, dat daarvoor aan heer Willem II van Boxtel behoorde. Enkele naburige heren - die van Sint-Michielsgestel, Sint-Oedenrode en Schijndel - maakten vervolgens ook aanspraak op het kerkdorp. Ieder kreeg toen een deel.

De schrijver van deze 'reactie'wil graag reageren op het gegeven commentaar van Andreas Beerendonk, dd. 18-05-2010.Hij is een Gemondenaar van geboorte en u kunt een (vroege) foto van hem aantreffen op de 1e opname de Irene-foto's. Hij('Broer'=Stadhouders) verneemt graag een email-adres waar hij zijn reactie heen kan zenden

Geachte heer Beerendonk,
Het verklaren van oude plaatsnamen is niet altijd even gemakkelijk. Voor de verklaring die we hier hebben gegeven, namelijk voor een “plaats die vlakbij een samenvloeiing van beekjes is gelegen” (overigens hadden we de term “monding” in de tekst beter kunnen vermijden, want daar stel je je toch wat anders bij voor), hebben we gebruik gemaakt van het werk van H.J. Moerman, <c>Nederlandse plaatsnamen : Een overzicht</c> (Leiden, 1956; een ZWO-uitgave).

Moerman is een heel degelijke naamkundige geweest die er niet vaak naast zat. Maar natuurlijk kunnen er sinds die tijd nieuwe inzichten zijn gerezen en daar staan we altijd voor open. Met uw suggesties, 'rechtsgebied' of 'heuvel', heb ik echter toch wat moeite. Ik vind in de ons beschikbare (etymologische) woordenboeken en literatuur namelijk nergens een verklaring voor mond/mund in de zin van rechtsgebied, zoals u aangeeft. Ik ben daarom wel zeer benieuwd naar waar u dat op baseert.

Bij een relatie met het latijnse mons=berg kan ik me nog iets voorstellen, maar een van de oudste vorm van de plaatsnaam die is overgeleverd (namelijk Gemonden, in de leenregisters van de Brabantse hertog Jan III, tussen 1312 en 1350) maakt dat taalkundig toch minder waarschijnlijk. Zoals u zelf al aangeeft zou dat eerder aansluiten bij munt, met een -t dus, terwijl hier dus duidelijk een stemhebbende -d- in het spel is.

En dan is er nog het voorvoegsel 'Ge-'. U gaat uit van een in de -m- geassimileerde -n. Ik krijg de indruk (maar wellicht vergis ik me) dat u daarmee een soort aanwijzend voorvoegsel introduceert (met de betekenis 'gindse')? In de oorspronkelijke verklaring hoort ge- gewoon bij het woord monde(n), in de betekenis van 'samen/gezamenlijk'. In die zin is het een zeer gebruikelijk voorvoegsel.

Het is een wat lange reactie geworden, maar het is ook een ingewikkelde materie, die naamkunde. Ik ben benieuwd naar uw antwoord.

De naam Gemonde is niet terug te voeren op de monding van een rivier. Voor de werkelijke naamsafleiding zijn twee mogelijkheden: 1 gen mund, dat zoveel betekent als ter plaatse van het rechtsgebied of 2 gen munt dat hooggelegen plek betekent. Gezien de ligging in een gebied dat in de Romeinse Tijd reeds ontgonnnen was en de relatieve ouderdom ten opzichte van omringende nederzettingen lijkt me de eerste betekenis het meest aannemelijk.