Stof voor met name Helena:
Als lid van een website met 72000 personen in de stamboom kom ik het volgende tegen wat mij aannemelijk klinkt, maar wat ik helaas niet kan checken:

Willibrordus Janssen Franssen x Christina Joosten
zv
Johannes Franssen Jacobs van den Broek x Joanna Jochems Bonen
zv
Franciscus Jacobi Dirckx van de Meulenhof x Anna Goort Aerts van de Meulenhof
Franciscus begr. B&M 23-04-1677, Anna begr. B&M 09-10-1675
zv
zv Jacobus Dircx van Duynhoven x nn
zv Dirck Maeszn van Duynhoven (geb Aarle-Rixtel ca. 1505 en begr Aarle-Rixtel 15-03-1585)
zv Thomas Diercx van Duynhoven

Jenneke Jan Franssen werd in Deurne begraven. Had wel het r.k. begraafregister van Bakel bekeken, maar blijkbaar stond deze notering in deel II van het Bisschoppelijk Archief... en zover was ik (nog) niet. -Tjuu- zou men vroeger gezegd hebben.
In ieder geval mijn dank Wimillus!

*Begrafenis Jenneke Jochem Boonen:
Begraafregister Bakel 15-03-1684 Jenneke Jan Fransen v.d. Meulenhof met als bijgevoegde opmerking: "alhier betaelt het luygelt voor Jenneke Jan Franssen slgt v.d. Meulenhoff begraven tot Deurne tegen de oude gewoonte".

*Hoe het gezegde ook moge zijn daar wil ik het hier nu niet over hebben.

*Door in een grijs verleden het begraafregister minutieus te hebben getranscribeerd, waarbij meer informatie naar voren komt dan in de database door het BHIC opgenomen, is ook mede de oplossing voor de in de aanhef gestelde vraag gevonden! Oplossing volgt na nog "wat" finetuning.

Helena

kon de slaap niet te pakken krijgen Er word door mij niet gevraagd of je met patroniemen moet gaan gokken of goochelen. Maar verder dank voor antwoord

Helena

kon de slaap niet te pakken krijgen Er word door mij niet gevraagd of je met patroniemen moet gaan gokken of goochelen. Maar verder dank voor antwoord

@Peter, - wat ben jij snel met je reactie. Zit je achter je computer in het holst van de nacht? Of is het daar geen nacht (hier niet).

Voor wat betreft Franciscus Wilberts Franssen die in 1705 huwde met Wilhelma Antonij Masbroeck ...daarmee ben ik nog niet verder terug. Kan niet gokken en/of goochelen met patroniemen.

Als ik de hoofdgeldlijsten van 1707 mag geloven dan waren zijn ouders: Wilbert Franssen en een Jenneke...en beiden in 1707 nog in leven. Er staat in 1707 n.l. genoteerd >>> " Wilbert Franssen, Jenneke de vrouw, Frans de zoon en Willemijn de vrouw van den zelven Frans (4 boven 16) ; Marij de meid en Teuniske de dochter (2 onder 16)". In die jaren in Bakel geen andere Frans gehuwd met een Willemijn die een dochtertje Teuniske (= Antonia) hadden onder de 16 jaar.
Uit de vaste (loop)volgorde zoals deze tellingen werden bijgehouden vermoed ik dat dit gezin onder Milheeze woonde in dat jaar.

Wat houvast is nog de opmerking bij het r.k. huwelijk in 1705 >> dispensatie in de 3e en 4e graad van bloedverwantschap. Begin er maar aan...

Goed gezegd Helena dat de Cromme Aa wat onder jurisdictie Deurne viel en kerkelijk onder Bakel Vandaar het oude gezegde:In Bakel (de cijnsen) de klank, in Deurne de stank (begraven) en niet zoals Wilhelmus het zegt In Deurne de klank, in Bakel de stank' hij gooit de gezegde door elkaar. Goed dat je aktenummer hebt bijgeschreven, Het zal om de boel goed op orde te krijgen een heel uitgezoek zijn

@Wimillus, - ...in weekend wat tijd om naar je laatste bijdrage te gaan en kijken waar we het op kunnen pakken. Je schreef o.a.: '...Jan Fransen overleden/begraven te Deurne 26-03-1665 ( opm. Meulenhof is gem. Deurne parochie Bakel voor de allochtonen: In Deurne de klank, in Bakel de stank)'
Inderdaad, Jan Fransen, overl./ begr. in 1665 Deurne, woonde op de Cromme Aa wat onder jurisdictie Deurne viel en kerkelijk onder Bakel . Dat zijn echtgenote Jenneke op 15 mrt 1684 in Bakel begraven moet zijn heb ik niet kunnen vinden. Mijn notitie zegt dat ze na feb 1679 overleden moet zijn [dat heb ik uit de erfdeling 11-2-1679 Deurne waarin Jenneke nog als weduwe genoteerd werd].

11-2-1679 recht arch deurne inv nr 100 folio 132 verso
Erfdeling door Hendrick van Winterooij en Jan Jochums als de momboirs voor de weduwe en de onmondige kinderen van Jan Franssen op de Crom Aa, met Jacob en Wilbert Janssen, Joost Dirckx als de man zijnde van Merij Janssen. Allen kinderen van Jan Franssen en van Jenneke. Verder Tomas Frans Jacobs en Dirck Frans Jacobs, kinderen en erfgenamen van Frans Jacobs alias Fransman en van Anneke Goorts.

Je schreef verder: "Maria Janssen die 1673 huwde met Judocus is blijkens de boedelscheiding in Bakel 1726 een dochter van Joannes Jacobs." ....?..
Dat kan ik (nog) niet volgen omdat ik die boedelscheiding van 1726 niet in kan zien. Uit de eerdere erfdeling van 1679 te Deurne lees ik wel dat Merij Jansen gehuwd was met Joost Dirckx en een dochter was van Jan Franssen (zaliger) op de Cromme Aa en zijn Jenneke. In die akte van 1679 is Joost Dirckx immers genoteerd als haar man >>> = Maria Jan Fransen, j.d. - die in mei 1673 te Deurne (schepenbank) huwde met Joost Dirck Martens, j.m., beiden 25 jaar oud . Joost Dirckx/Joost Dirck Martens/Joost Dirck van Bakel.

Maijken Janssen die in 1691 huwde met Simon Jan Nooijen is niet dezelfde als deze Merij Janssen die in 1673 huwde met Joost Dirckx. [Ze zou dan al mid 40 zijn geweest en zeker geen schare kinderen meer gebaard hebben na 1691] . Is dus een andere Maijken Janssen. Wel was Joost Dirckx, genoteerd als haar 'zwager', getuige bij dat huwelijk in 1691 in Deurne. En ze woonden in dezelfde hoek, grens Bakel/Deurne -> 'op den Meulenhof'. Ik zie waar je veronderstelling vandaan komt dat er mogelijk nog een tweede Maria geweest kan zijn. Of soms nog een Joanna Maria? Wimillus, ik durf het (nog) niet te zeggen.

Helena
Het is goed om te horen dat de forum aanknopingspunten geeft voor je eigen onderzoek. De vraag die ik stelde was kan Wilbert Janssen Franssen en Wilbert Janssen Wilberts niet door elkaar zijn gehaald Want de patroniemen blijft een punt Graag reactie hierop

@Wimillus en Egbert, - door jullie reacties toch weer mooi een aantal goede aanknopingpspunten voor mijn eigen onderzoek. Dank! Boedeldeling in 1726? Wimillus, ik hoop er nog op terug te kunnen komen, maar heb vanwege de stricte lockdown hier veel minder tijd om te zoeken. Meeste tijd gaat nu in de kleinkinderen op afstand helpen met 'reading, writing and arithmetic'.

Aangezien de eerste dochter van Johannes en Johanna Maria is genoemd denk ik eerder dat het een zus van Johanna is.

Egbert
De kinderen zullen meegegaan zijn naar Helmond als Wilbert daar naar is verhuisd. Dit sluit niet uit dat kinderen toch in Bakel en Milheeze hebben kunnen huwen vooral als de bruid uit deze dorp komt Het blijft lastig zoals al eerder gezegd met de patroniemen. Je kan vaak niet uitsluiten of bevestigen.
Pierre van de Meulenhof heeft met de gegevens die hij had een hypothese gemaakt .
Hierbij is Wilbert zoon van een Jan Franssen. Kan het niet zijn dat door Toon Wagemans gezin Wilbert en Johanna Franssen kan kloppen? De leeftijden kloppen en het aantal kinderen ook. Als je van een Wilbert Jan Franssen uitgaat, kan het meer verklaren dat de kinderen later ook Franssen gaan heten.

Wat mijn laatste vraag aan Toon was Henrica Franssen krijgt met Johannes Janssen een dochter Godefrida in 1687 Bakel. Er is een Godefrida Franssen getuige doop Johannes kind van Johanna en Willibrordus krijgen in 1668 Bakel Zou dit niet de vrouw van Franciscus Henrici kunnen zijn?
p.s. Helena dank voor de reactie

Jan Fransen overleden/begraven te Deurne 26-03-1665 ( opm. Meulenhof is gem. Deurne parochie Bakel voor de allochtonen: In Deurne de klank, in Bakel de stank)
Jenneke is begraven te Bakel 15-03-1684.
Willibrordus (Wilbert) is éen hunner kinderen.
Dochter Maria huwt Simon Jan Nooijen waaruit 9 kinderen te Bakel gedoopt.
De bij hun kinderen genoemde Willibrordussen zijn:
Willibrordus Janssen in 1694
Willibrordus Geraerts in 1701

Maria Janssen die 1673 huwde met Judocus is blijkens de boedelscheiding in Bakel 1726 een dochter van Joannes Jacobs.

Blijven wederom een paar vragen opdoemen:
1. Is Maria ook echt Maria en niet b.v. Joanna Maria etc.?
2. Is hier sprake van twee Maria's ?
3.Is Joannes Jacobs, genoemd in erfdeling 1726, dezelfde als Joannes Frans
Jacobs?
4. N.a.v. vorig bericht vragen die hier even niet toe doen.

Al het bovengenoemde speelt zich af Deurne/Bakel Meulenhof/Molenhof en Hilakker.

Ben benieuwd naar de reactie van HelenaI momenteel in dromenland.
Wees gegroet

Volgens de genealogie Van den Meulenhof opgemaakt door wijlen Pierre van de Meulenhof was Wilbert Janssen die trouwde met Christina Joosten een zoon van ondergenoemd echtpaar:

Jan Franssen,landbouwer, overleden vóór 1671, tr. Jenneke Jochem Bonen, alias van de Kerckhof, dr. van Jochem Bonen.

Uit dit huwelijk, ged. Bakel:

1. Jacob Janssen

2. Wilbert Janssen

3. Marij Janssen, tr. Bakel 16.5.1673 Judocus Dirckx van Bakel, landbouwer, zn van Dirck van Bakel.

Egbert,
Goed werk geleverd!!
Ook dit waren mijn bevindingen met hier en daar een kleine nuance en dientengevolge de scheiding tussen de twee gezinnen. Om het onderzoek niet te
vertroebelen, heb ik het eerder verder achterwege gelaten. Heb overigens wel een heleboel nazaten van het door U aangehaalde echtpaar in de regio Zuidoostbrabant.
Mvg

Het moet natuurlijk zijn: Anna Maria Tromp.

De Willibrordus Janssen die op 12-10-1680 te Bakel in ondertrouw gaat met Christina Joosten, die in Bakel 3 kinderen krijgt en in Helmond nog 2 kinderen, zal bij zijn vertrek naar
Helmond ook kinderen uit een eventueel eerder huwelijk hebben meegenomen.

Volgens een notariële akte uit Helmond was hij in 1717 bekend als "Wilbert Janssen van Baeckel, out borgemeester en Raed der stadt Helmont, out ontrent de vijff ent sestig jaer". Hij zal geboren zijn rond 1652. Uit diezelfde akte blijkt dat hij toen 32 jaar pachter was van de Bommeneese Hoeve, gelegen net buiten de grachten van het abdijterrein van Binderen bij Helmond. Dat komt overeen met de data van doop van zijn kinderen (de laatste in Bakel 05-03-1684, de volgende in Helmond 05-07-1687). De Bommeneese Hoeve behoorde tot het goederenbezit van Binderen, dat in die tijd bewoont werd door Anna Maria Trom, dochter van de bekende admiraal Maarten Harpertszoon Tromp. Wilbert Jansen pachtte deze hoeve tot aan zijn overlijden te Helmond op 04-05-1725. Zijn zoon Jan neemt dan de pacht over.
De 3 dochters van Wilbert Janssen en Christina Joosten trouwen allen in Helmond, zoon Jan in Lieshout. Van zoon Franciscus vind ik geen verdere gegevens.

Aangezien de kinderen van Willibrordus Jan Wilberts en Johanna in Bakel trouwen kunnen we daarmee uitsluiten dat het hier om dezelfde Wilbert gaat.

Geen antwoord op het gezochte, maar door uitsluiting kun je vaak ook tot een resultaat komen.

Bakel en Milheeze.
- Hoofdgeldlijsten 1705-1709 en 1715-1740 = Inv. nr AB001/ 300-335
Zijn in te zien bij Gemeente archief Gemert-Bakel. Niets hiervan staat (stond?) al op de website. Volgens het laatste berichtje wat ik hierover heb (dateert echter van begin 2015): ' Vrijwillgers zijn bezig met inkloppen'. Kan nu niet checken aangezien de website bij mij momenteel niet volledig wil laden en voortijdig 'crasht'.
- Huizenkohier, 1736-1803 - Inv. nr AB001 / 336-349
Hiervan staat t/m 1776 wel alles online bij de Heemkundekring Bakel en Milheeze.

Helena
de hoofdgeldlijsten zijn die van Bakel en Milheeze en of Gemert?

Helena

We zoeken inderdaad een Franciscus Willebrordi Franssen in 1705 in Bakel gehuwd met Wilhelma Antoni Masbroeck, En inderdaad, je moet ook andere bronnen raadplegen dan alleen de DTB bronnen. Bijvorbeeld wat jij doet met de hoofdgeldlijsten. Dank voor de informatie.
Ik heb het even nagekeken, de sterfdatum is inderdaad fout Toon heeft het zo opgeschreven

Toon schreef:
4 Franciscus Willibordi FRANSSEN GEB. JANSSEN Nakomelingen tot dit punt grafisch weergegeven is gedoopt op 23 mrt 1680 in Bakel en Milheeze; is gestorven op 13 feb 1741 in Bakel en Milheeze.

'Het voorouderlijk gedeelte is inderdaad zoals Egbert het stelt slechts mogelijk door aanvullende bronnen en dan nog met de grootst mogelijke zorgvuldigheid ..." (27 aug/ 13:02 Wimillus) Sluit ik mij bij aan.

@Peter, - met alleen de DTB bronnen kom je er niet. Bakel met haar vele patroniemen is niet gemakkelijk. Je zult nog andere bronnen moeten raadplegen. Daarnaast goed opletten met de patroniemen! Zo maakt Toon hiervoor al ergens een fout met het overlijden/begraven van een Franciscus Janssen in 1741. Ja, klopt er staat inderdaad Franciscus Janssen...maar dat is toch niet dezelfde persoon waar jij / jullie - volgens mij- mee zoekende waren?

Jullie zochten toch naar een Franciscus Willebrordi Franssen, in 1705 in Bakel gehuwd met Wilhelma Antoni Masbroeck...?

Dan zal - zeker begin en mid 18e eeuw - deze goede man eerder begraven zijn als Franciscus Wilberts of Frans Wilbers of i.d..en niet met Janssen als zijn patroniem. Hij was immers de zoon van een Willibrord en niet van een Jan.

Uit Hoofdgeldlijsten (bron aanwezig in Gemeentearchief Gemert-Bakel) heb ik destijds het volgende genoteerd:
In 1705 - Wilbert Franssen, Jenneke de vrouw, Frans de zoon, Lijneke de meid (4 boven 16)
In 1707 - Wilbert Franssen, Jenneke de vrouw, Frans de zoon en Willemijn de vrouw van den zelven Frans (4 boven 16) ; Marij de meid en Teuniske de dochter (2 onder 16)
In 1709 - nu staan Wilbert Franssen en Jenneke de vrouw er niet meer bij. (overleden? afwezig? vertrokken? te armlastig dat ze niet eens genoteerd werden..? wie zal het zeggen...of erover heen gekeken, maar in ieder geval niet meer samen in dit gezin)
Hoofgeldlijsten van 1710-1714 ontbreken.
In 1715 - Frans Wilberts, Willemin de vrouw, Marij de meid (3 boven 16); Jan, Teuniske, Marij, Jenneke de kinderen (4 onder 16)
In 1719 - Frans Wilberts, Willemin de vrouw (2 boven) ; Teuniske, Marij, Jenneke, Perijn, Wilbertie en Jan de kinderen (6 onder 16)
In 1722 - nu zijn het 7 kinderen onder 16; zoon Anthonij erbij gekomen, maar die staat er in 1723 niet meer bij (jong overleden).
In 1732 - Willemin wed. Frans Wilbers en Jan de zoon (boven 16), Perijn en Wilbertie de kinderen (onder 16).

Concluderend uit dit laatste: Frans Wilbers moet dus voor 1732 overleden zijn. Zijn echtgenote wordt vanaf 1732 genoteerd als 'weduwe Frans Wilbers'. Deze Franciscus (zoon van Willibrordus) overleed in 1731 en staat in begraafregister als begr. 14 okt 1731 Franciscus Wilberts.

Dank voor de snelle antwoord. Henrica Franssen krijgt met Johannes Janssen een dochter Godefrida in 1687 Bakel. Er is een Godefrida Franssen getuige doop Johannes kind van Johanna en Willibrordus krijgen in 1668 Bakel Zou dit niet de vrouw van Franciscus Henrici kunnen zijn?

Dat zou best eens kunnen:
Franciscus Henrici, waarschijnlijk de vader van de Johanna, was getuige bij de doop van Maria 31-10-1670
Henrica Francisci was 16-12-1676 getuige bij de doop van Maria II. Zij is dan hoogstwaarschijnlijk de zus of de moeder van Johanna.
Verder heb ik nog geen aanknopingspunten kunnen vinden. Er zijn Franssen van Hout, vd Cruys, Schepers. En gezien de doopdatums zal het moeilijk zijn hier helderheid in te krijgen.

Toon Aleydis Franssen is gehuwd is met Adrianus Geraerts op 16-6-1662 Boekel is inderdaad meerdere dopen plaatsvervangend getuige.
De reden dat ik Aleyda bij heb gezet is dat haar zoon Gaspar Adriaens trouwgetuige is bij enkele kinderen van Wilbert Franssen wat kan wijzen op familie

Antonius Wilberts Trouwt 04-11-1696 Bakel en Milheeze Antonia Janssen Getuige Johannes Wilberts Getuige Gaspar Adriaens

Gysbert Driessen ondertrouw: 11-11-1724 Trouwen 26-11-1724 Bakel en Milheeze Mary Wilberts weduwe Ariaen Janssen van de Loo Getuige Catharina van der Meulen Getuige Gaspar Ariaens

Wat mijn vraag nog niet beantwoord is hoe zit het met o.a. Henrica,is zij dochter van Franciscus Henrici zus Johanna?

Toon Aleydis Franssen is gehuwd is met Adrianus Geraerts op 16-6-1662 Boekel is inderdaad meerdere dopen plaatsvervangend getuige.
De reden dat ik Aleyda bij heb gezet is dat haar zoon Gaspar Adriaens trouwgetuige is bij enkele kinderen van Wilbert Franssen wat kan wijzen op familie

Antonius Wilberts Trouwt 04-11-1696 Bakel en Milheeze Antonia Janssen Getuige Johannes Wilberts Getuige Gaspar Adriaens

Gysbert Driessen ondertrouw: 11-11-1724 Trouwen 26-11-1724 Bakel en Milheeze Mary Wilberts weduwe Ariaen Janssen van de Loo Getuige Catharina van der Meulen Getuige Gaspar Ariaens

Wat mijn vraag nog niet beantwoord is hoe zit het met o.a. Henrica,is zij dochter van Franciscus Henrici zus Johanna?

Henrica Franssen is doopget. bij >>>

Maria * 16-12-1676 Bakel en Milheeze.
Ouders: Willibrordus Jan Wilberts x Johanna N.N.
Zie ook: 27-08/12.09 u. (Egbert).

Beste Peter,
Van de afkomst van deze Aleyda Adriaens kan ik helaas geen spoor vinden.
Wel constateer ik dat zij bij meerdere dopen plaatsvervangend getuige is.
Waarschijnlijk heeft zij dan ook geen binding met deze familie(s).
Bij Gemertse trouwakten kom ik wel enkele keren de naam Aleydis/Aleijda als bruid van ene Adriaen tegen. O.a. ot 8-02-1678 en tr 8-3-1678, waar ene Adrianus Janssen trouwt met Aleijdis Jacobs. Get: Franciscus van den Hoevell en Nicolaus Jacops.

Overigens de akte waarnaar je verwijst is niet van 3-10-1689 maar van 23-10-1689

Goede discussie. Twijfel over patroniemen is logisch. Toon gebruikte de namen van kinderen van Wilbert en Johanna. Deze komen overeen met namen die ik heb gevonden bij het huwen. De hypothese van Toon krijgt voorlopig de voordeel van de twijfel.
Graag zie ik dan de volgende vraag beantwoord hebben

Vanuit gaande dat Johanna een Franssen is moet ze broers en zussen hebben. Ik heb een Aleyda en een Henrica. Bij kinderen van Henrica Franssen komt Aleyda Fanssen voor die met een Adriaen is gehuwd (patroniem Aleyda Adriaens) , en een Willibrordus Franssen (of dit dan Willibrordus Janssen is, Egbert kwam met een Willibrordus Jan Franssen uit ORA Bakel en Milheeze 1717)

Kind Godefrida Janssen Vader Johannes Janssen Moeder Henrica Franssen Getuige Willbrordus Franssen Getuige Wilhelma Hermans Doop 05-12-1687Bakel en Milheeze

Kind Franciscus Janssen vader Johannes Janssen moeder Henrica Franssen Getuige Jacobus Janssen Getuige Antonia Janssen G3 Aleyda Adriaens doop 3-10-1689 Bakel en Milheeze

Hopelijk kan Toon hierop een antwoord op geven

Ik ben nooit tegengekomen dat kinderen uit een tweede huwelijk de achternaam van de moeder kregen. Wel dat ze de naam van hun stiefvader kregen, althans naar hem werden genoemd of onder zijn naam bekend waren.

Dat klopt in zoverre, het eerste kind in het 2e huwelijk werd vaak vernoemd naar de overleden partner. Maar dan gaat het om voornamen.
Alleen bij de naam Franssen houd ik zo mijn twijfels, wel zoals ik al eerder zei de grootvader paternel ene Joannes Fransen zou zijn geweest...

Hypothese dat Franciscus Willibrordus Franssen gedoopt 23 mrt 1680 een zoon is van Wilbert Jan Wilberts getrouwd in Bakel en Milheeze met Johanna Franssen

Bij de doop van hun kinderen keert de naam Franssen bij de getuigen meermaals terug.
1e 5 mrt 1668 bij de doop van Johannes Jans, getuige Godefrida Franssen
2e 31 okt 1670 bij de doop van Maria Janssen, getuige Franciscus Henrici (mogelijk vader van Johanna)
3e 16 dec 1676 bij de doop van Maria Wilberts, getuige Henrica Francisci

Mogelijk is Johanna na of bij de dood van Franciscus in 1680 overleden. Op 12 juni en 27 juni is de ondertrouw en trouw van ene Willibrordus Janssen x Christina Joosten.
De kinderen uit dit eerste huwelijk dragen daarna de naam Willibrordus (Wilbert) Franssen, een verwijzing naar de moeder.

Ik heb er meerdere voorbeelden van dat kinderen na de dood van de moeder na een tweede huwelijk van de vader vernoemd worden naar hun moeder, logisch en niets vreemds.
Het is inderdaad een hele puzzel met al die, vaak wisselende, patroniemen in Bakel en Milheeze.
Zo heb ik alle aktes, 365 stuks, van 1666 tot en met 1750 waarin een vorm van de naam Willibrordus voor komt in een spreadsheet ingeklopt, zodat ik dat op allerhande manieren kan sorteren.

Egbert c.s.
Het zijn twee totaal verschillende gezinnen! Dit na gedegen onderzoek naar de nazaten van de gezinshoofden.
Het voorouderlijk gedeelte is inderdaad zoals Egbert het stelt slechts mogelijk door aanvullende bronnen en dan nog met de grootst mogelijke zorgvuldigheid om dienaangaande het een en ander uit te kunnen sluiten.
En aangezien de patroonheilige van Bakel Sint-Willibrordus is lopen aldaar bosjes Willibordussen rond. Zoals in Meijel Nicolaas of in Beek en Donk Leonardus etc. En aangezien geen leeftijden vermeld worden, moet je je o.a. permanent afvragen hoe oud de onderzochte persoon is. Afgezien noch van het feit hoe correct / consequent de naamsvernoeming is in de Bakelse en Millusse suikerspin van patroniemen met een "beperkte" beschikbaarheid aan bronnen, waarbij zoals het mij is overkomen een "nietig" momboirrekeningetje een oplossing van " een probleem " kan zijn. Hetgeen velen inmiddels ook gevonden hebben; hiermede jouw bewering "aanvullende bronnen" buiten de DTB-'s geboekstaafd hebbende.
Met gemeende groet
Wimillus

Waar is het bewijs dat Willibrordus Janssen die trouwt met Christina Joosten dezelfde is als de Willibrordus Janssen die met een Johanna kinderen heeft die in Bakel worden gedoopt.

Bij de doop van 16-12-1676 heet de vader: Willibrordus Jan Wilberts.
Er is ook een Willibrordus Jan Wilbers overleden op 20-07-1681.

Ik ben het met Norah eens dat het onwaarschijnlijk is dat kinderen door het leven gaan met het patroniem van hun moeder. En waaruit blijk dat Johanna een dochter was van een Frans of met de naam Franssen werd aangeduid.

Het vaak voorkomen van de naam Wiilbrordus in Bakel en het feit dat de moeders in de oudste doopregisters van Bakel alleen met de voornaam worden genoemd maakt het onderzoek bijzonder moeilijk.

Aanvullende bronnen zijn nodig om hier meer duiding in te kunnen brengen.

Ik begin toch twijfels te krijgen. Kinderen uit dit huwelijk naar de moeder vernoemd, en dat in die jaren? Gebeurde slechts bij onwettige kinderen, of bij kinderen waar de moeder al een bestaande familienaam had(was meestal belangrijker).
Er bestaat ook nog de kans dat Willebrordus' vader Joannes Franciscus heette.

N.B. Er wordt hier gegoocheld met de patroniemen.

Inderdaad Norah het klinkt logisch. Als ik Toon Wagemans antwoord goed lees en natuurlijk begrijp krijgen de kinderen uit de eerste huwelijk de achternaam van de moeder Jenneke Franssen.
Dan kom ik op mijn volgende vraag heeft Jenneke een zus die Aleyda (en Henrica?) heet? Deze is gehuwd in 1662 Boekel met Adrianus Geraerts
Ze komt ook voor als doopgetuige net als Willibrordus bij Johannes Jansen en Henrica Franssen

Kind Godefrida Janssen Vader Johannes Janssen Moeder Henrica Franssen G1 Willbrordus Franssen G2 Wilhelma Hermans Doop 05-12-1687Bakel en Milheeze

Kind Franciscus Janssen vader Johannes Janssen moeder Henrica Franssen G1 Jacobus Janssen G2 Antonia Janssen G3 Aleyda Adriaens doop 3-10-1689 Bakel en Milheeze (Aleyda neemt de naam man aan)

Dit komt helder over, maar waarom werden de kinderen later Franssen genoemd?

Een fragment van hoe ik het heb vastgelegd:

1. Willibrordus JANSSEN is geboren in Geschat 1645 in Bakel en Milheeze.

Gezin/Partner: Johanna (Jenneke) FRANSSEN. Johanna is geboren circa 1645; is gestorven in 23 mrt 1680 >< 12 jun 1680 in Bakel en Milheeze. [Gezinsblad] [Familiekaart]
Kinderen:

2. Johannes Willibrordus FRANSSEN Nakomelingen tot dit punt grafisch weergegeven is geboren op 5 mrt 1668 in Bakel en Milheeze; is gestorven na 1710.
3. Maria Willibrordi FRANSSEN Nakomelingen tot dit punt grafisch weergegeven is geboren op 31 okt 1670 in Bakel en Milheeze; is gestorven na 1697.
4. Franciscus Willibordi FRANSSEN GEB. JANSSEN Nakomelingen tot dit punt grafisch weergegeven is gedoopt op 23 mrt 1680 in Bakel en Milheeze; is gestorven op 13 feb 1741 in Bakel en Milheeze.
5. Antonius Willibrordus FRANSSEN Nakomelingen tot dit punt grafisch weergegeven

Willibrordus partner van Christina JOOSTEN op 27 okt 1680 in Bakel en Milheeze. [Gezinsblad] [Familiekaart]
Kinderen:

6. Johanna Janssen WILBERTS Nakomelingen tot dit punt grafisch weergegeven is gedoopt op 3 jun 1681 in Bakel en Milheeze.
7. Justina Janssen WILBERTS Nakomelingen tot dit punt grafisch weergegeven is gedoopt op 21 sep 1682 in Bakel en Milheeze.
8. Franciscus Janssen WILBERTS Nakomelingen tot dit punt grafisch weergegeven is gedoopt op 5 mrt 1684 in Bakel en Milheeze.
9. Maria Willibrordus JANSSEN Nakomelingen tot dit punt grafisch weergegeven is gedoopt op 5 jul 1687 in Helmond.
10. Joannes Willibrordus JANSEN Nakomelingen tot dit punt grafisch weergegeven is gedoopt op 15 feb 1690 in Helmond.

De kinderen uit het eerste huwelijk worden hierna Franssen genoemd

Helena
Je hebt volkomen gelijk

Peter, - toch een beetje verwarrend.. Elisabeth gedoopt 14 feb 1755 te Bakel was de dochter van Johannes Henrici en Petronella Francisci. Je slaat een generatie over. Elisabeth's moeder was een dochter van Franciscus Wilbert Franssen.

Helena
de vraag hoe ik bij Franciscus Wilbert Franssen ben terecht gekomen via Elizabeth Franssen geboren 14 februari 1755 Bakel de dochter. Deze had een kleinzoon Willen Wagemans met Catharina Peter Jaspers 1823 Bakel die huwde inde vierde graad van bloedverwantschap Hiervan uit ben ik gaan zoeken

Helena

Het klopt wat jij zegt Franciscus Willebrordi Franssen die huwde met Wilhelma Antoni Masbroeck 26-4-1705 met als getuigen Antonius Goorts en Petrus Thonisen en hebben dispensatie 3e en 4e bloedverwantschap en zijn broers niet thuishoren bij Wilbordt Franssen [ van Bussel / van Asten] gehuwd met Willemijn Adriaense Verberne.
De familie komt vermoedelijk uit Bakel maar dan zit je met het probleem R.K. dopen. Want van Willibrordus Franssen 1x als doopgetuige en 1x als trouwgetuige. Maar verder niet te vinden in dopen trouwen en begraven Zelfs niet zin huwelijk. Daarom de zoektocht naar het gezin Wilbert Franssen en zijn ouders

Bakel ..tja..een gepuzzel met al die patroniemen. Komen meerderen voor met zelfde patroniemen en soms moeilijk om de juiste families bij elkaar te vinden. Dat lukt echt niet met alleen de noteringen uit de DTB boeken. Er waren meerdere Wilbert Franssen.
@Peter, - daarom de vraag: hoe ben je bij Willibrordus (Wilbert) Franssen terecht gekomen?

Laat ik die eerste nemen die hier al aangehaald werd en die zeer waarschijnlijk uit Asten afkosmtig was:
Wilbordt Franssen [ van Bussel / van Asten] geb. ca. 1679 , begr. Bakel 23 sept. 1731, tr. Asten 10 mei 1705 met Willemijn Adriaense Verberne geb. ca. 1681, begr. 4 jun 1776 [ als de wed. van Wilbert van Busselen, 'over de 100 jaar oud'..] . Uit dit huwelijk kinderen gedoopt te Asten, Bakel en..?
1. Adrianus, ged. Asten 20 maart 1706. get.: Marcellus van Bussel, Maria Verberne
2. Petronella, ged. Asten 22 mei 1707. get.: Jan Wilbers, Judoca Hendricks
3. Petrus, ged. Asten 22 okt. 1708. get.: Marte Wilbers , Johanna Jansen
4. Mechtilda, ged. Bakel 7 dec. 1710. get. : Paulus Antonij ex Asten, Johanna Janssen, (Maria Janssen vervangt))
5. Willemin, geb. vóór 1715.
6. Marij, geb. vóór 1715.
7. Justina, ged. Bakel 20 nov. 1716. get. : Judocus Franssen, Mechtilda Antonij Peters, ( Maria Janssen)
8. Francisca, ged. Bakel 25 sept. 1720. get. : Antonius Peters, Anna Franssen, (Anna Goorts )
9. Johannes, ged. Bakel 21 jan. 1722. get.: Mathias Dirkx, Helena Ceelen, (Maria Francisci Cluytmans)

Kind nr. 5 en 6 heb ik hier zo ingevoegd en baseer ik op het feit dat ze in de Hoofdgeldlijsten van Bakel [ aanwezig in Gemeentearchief Gemert-Bakel, (nog?) niet online] van 1715 genoteerd werden als kinderen onder de 16 jaar in dit gezin. Dus geboren voor of in 1715. In de Hoofdgeldlijst van 1715 werden n.l. de volgende kinderen genoteerd in dit gezin: Perijn, Peter, Mechel, Willemin en Marij , allen onder de 16 jaar. Mogelijk was zoon Adriaan toen al overleden ...ofwel elders ingeschreven?

Dit bovenstaand gezin zie je dus voor het eerst in de Hoofgeldlijsten van Bakel in 1715. Gezien de jaren 1710-1714 ontbreken valt uit deze secundaire bron niet na te gaan of ze soms al eerder in Bakel woonachtig waren, maar de doop in 1710 in Bakel van kind nr. 4 kan dit wel bevestigen. Dus mogelijk in of voor 1710 aldaar komen wonen?

@Wimillus, - bovenstaande Marij (oftewel Maria) is niet het kind gedoopt in okt 1709 te Bakel. De dopelinge in okt 1709 was nl. de dochter van Franciscus Wilbert Franssen en Wilhelma [Antonij Masbroeck]. Waar en wanneer zij dan wel geboren/gedoopt werd..dat heb ik nog niet kunnen vinden.
- Wel is deze Marij [van Busselen] in 1747 te Bakel (sch en rk) gehuwd met de Deurnese Jacobus Jan van de Kerkhof en zijn bij de dopen van hun drie kinderen in Deurne o.a. als doopgetuigen: Petrus Willibrordi van Bussel, Wilhelma Willibrordi van Bussel (2x) en mogen we met enige "zekerheid" concluderen dat ze in deze bovenstaande familie thuis kan horen. Zo ook de Wilhelma die in 1734 huwde met Wilhelmus Goort Hendrik Raaijmakers. Doopgetuigen bewijs.

@Peter, - mogelijk sluit jij aan bij een andere Wilbert Franssen ..tenminste als je het bijv. hebt over een Franciscus Willebrordi Franssen die huwde met Wilhelma Antoni Masbroeck 26-4-1705 Bakel.
Deze Franciscus (geh. in 1705) hoort n.l. niet thuis in dit bovenstaande gezin van Wilbordt Franssen [ van Bussel / van Asten] gehuwd met Willemijn Adriaense Verberne

Cornelis Henrica kan inderdaad een zus zijn Het mogelijk dat Willibrordus kinderen gekregen heeft in Bakel en Milheeze. Dit zal moeilijk zoeken zijn als de dopen Bakel sinds 1665 is

Wat Egbert zegt Wilbert Franssen van Asten 1717 als ingezetene (waar heb je het gevonden?) kan zijn maar de overstap naar Wilbert Jan Franssen snap ik niet vanwege de toevoeging Jan

Wat Wimillus gezin Wilbert Franssen van Bussel vernoemd is te laat gezien de huwelijken van de kinderen.

Egbert,
Als aanvulling (of het correct is weet ik (nog) niet helemaal zeker)
-Maria 00-10-1709 x Bakel 1747 Jacobus Jan van de Kerkhof (let op kinderen van hen en dan m.n. de doopgetuigen!)
-Joannes 21-02-1722
-Wilhelma x 1734 Bakel Wilhelmus Goort Hendrik Raaijmakers (let op doopgetuigen bij de geboortes van hun kinderen!)
-Petrus Wilbert van Bussel ovl. na 1754
Genoemd in OraBakel 288 f. 170v: 02-04-1754

En voor verdere mogelijke oplossing van de in het hoofd door Peter van Dijk gestelde vraag zou ik na de petazzie en pap nog eens door de maatboeken, verpondingen, hoofdgeldlijsten, armentafel kunnen snuffelen.
En mogelijk bieden de cijnsboeken Milheeze uitkomst.
Wie weet? Makkelijk is het niet...mogelijk info van buiten het Bakelse. Hoe summier dan ook.
Wees gegroet

Egbert,
De door jou opgenoemde Wilbert Franssen is blijkens mijn Bakelse onderzoeken
Wilbert Franssen van Bussel gehuwd met ene Wilhelma (= Wilhelma Adriaan Verberne alias Adriaans, mede-eigenaresse van hoeve de Schaut, dochter van
Adrianus Willem Marcelis Verberne en Mechel Gevers. Deze Wilhelma overlijdt na 1746.
Wilbert overlijdt/is begraven te Bakel 23-09-1731 als Wilbert Francen van Busselen.
Hij komt dus voor als Willibrordus Franssen x Wilhelma. Uit dit huwelijk gedoopt te Bakel:
00-12-1710 Mechtildis
20-01-1716 Justina
25-09-1720 Francina
De doopgetuigen van deze kinderen hebben vaak vernoemingen dat zij uit Asten afkomstig zijn.
Het verdere voorouderlijk geslacht van deze Willibrordus Franssen heb ik niet gedaan. Mogelijk jij wel en als je het wilt delen? Je weet mijn adres en anders via dit forum.
Onderzoek Willibrordus van Asten in het Bakelse is "taai", gezien de mengeling van patroniemen. Onlangs deels nog aan bod geweest op dit Forum.

Egbert,
De door jou opgenoemde Wilbert Franssen is blijkens mijn Bakelse onderzoeken
Wilbert Franssen van Bussel gehuwd met ene Wilhelma (= Wilhelma Adriaan Verberne alias Adriaans, mede-eigenaresse van hoeve de Schaut, dochter van
Adrianus Willem Marcelis Verberne en Mechel Gevers. Deze Wilhelma overlijdt na 1746.
Wilbert overlijdt/is begraven te Bakel 23-09-1731 als Wilbert Francen van Busselen.
Hij komt dus voor als Willibrordus Franssen x Wilhelma. Uit dit huwelijk gedoopt te Bakel:
00-12-1710 Mechtildis
20-01-1716 Justina
25-09-1720 Francina
De doopgetuigen van deze kinderen hebben vaak vernoemingen dat zij uit Asten afkomstig zijn.
Het verdere voorouderlijk geslacht van deze Willibrordus Franssen heb ik niet gedaan. Mogelijk jij wel en als je het wilt delen? Je weet mijn adres en anders via dit forum.
Onderzoek Willibrordus van Asten in het Bakelse is "taai", gezien de mengeling van patroniemen. Onlangs deels nog aan bod geweest op dit Forum.

In datzelfde jaar op 14 april treedt een WILBERT JAN FRANSSEN op in een akte:

Inventarisnummer AB. 016, 235. d.d. 14-04-1717.
Folio 123 verso.
Wij ANDRIES DRIESSEN President, ARIAEN JANSSEN van de LOO Schepenen des Dorps ende Dingbancke van BAKEL ende MILHEESE doen conde, dat voor ons gestaen sijn JOOST HEESMANS inwoonder tot VUCHT, TIJS MANDERS inwoonder tot GEMEERT, WILBERT JAN FRANSSEN inwoonderen et de rato caverende is voor ANSEM VERHAGE in huwelijk met MARIJ MANDERS, mitsgaders GEERTNE Wed. JAN JOOST MANDERS geassisteert met den momboir van richter naer gewoonte gegeven de welcke verclaeren gelijck sij doende sijn mits desen te approbeeren ende te ratificeeren soodanigh testamente als WILLEM JANSSE van GEERREN is gemaeckt, mitsgaders soodange vercooppinge als voor Schepenen alhier van den naergelaetene boedel van MARIJ HEESMANS is gedaen ende gepasseert. Verders gelooven sij comparanten te renuntieeren van alle hunne erffdeelen haer ten desen competerende gereserveert dat ANSEM VERHAGE voorschr. moet profiteeren van WILLEM JANSSEN voorschr. drij gulden drij stuyvers ende tot meerder confirmatie van ’t geene voorschr. staet eijgenhandigh onderteeckent op heden den binnen BAKEL den veertiende April 17C en seventien.

Op 17-02-1717 wordt een WILBERT FRANSSEN van ASTEN genoemd als ingezete van "BAKEL ende MILHEESE".

juist, 'Wat zit erin' boek 21 (DTB) ? Index online ?

Er klopt iets niet, R.K. dopen Bakel aanwezig vanaf 1665.

Waarom Gemert? Het was vlakbij gelegen, plus dat de R.K. dopen van Bakel pas vanaf 1686 aanwezig/bewaard zijn.

Franciscus zoon van Willibrordus liet op 4-1-1713 ook een dochter Henrica Franssen dopen, vernoemd naar tante Henrica, zal best eens kunnen!

Henrica kan een zus zijn, trouwde op 9-4-1684 te Bakel en Milheeze!

Bronvermelding
Rooms-Katholiek trouwboek 1670-1686, archiefnummer 8009, Regionaal Historisch Centrum Eindhoven, inventarisnummer 22
Gemeente: Bakel en Milheeze
Periode: 1670-1686
Religie: Rooms-Katholiek

Helaas heb ik de akte niet kunnen vinden bij RHCE ???

Sorry de ouders bij vergeten te zetten bij Godefrida zijn Johannes Janssen en Henrica Franssen

Nora terugkomend op de tijden Ik heb Willibrordus als getuige in Bakel nl.

Kind Godefrida Janssen Doop 05-12-1687 Bakel en Milheeze Getuige Willbrordus Franssen Getuige Wilhelma Hermans

Mogelijk kan het een kleinzoon zijn. Hoe kom je op Gemert?

Okay, die drie kinderen zijn van ca. 1670. Hun vader, Willebrordus Fransen, zou dan van rond 1645 zijn... Maar leeft hij dan nog in 1736, of is dit weer een kleinzoon?
Mogelijk ook in Gemert zoeken.

ja Cornelis goed gezien om de tekst niet te lang maken niet bijgezet . En nu de vader en verdere familie

4-2-1703 natuurlijk!

en een dochter Maria Willibrordi Franssen, trouwde op 4-2-1730 te Bakel en Milheeze met Adrianus Joannis Adriaens, Maria was op 31-3-1697 dgt bij Maria, Onwettig kind / als vader wordt genoemd Johannes Willibrordi / later gewettigd !