Gemert-Bakel:Best?

Arnoldus Paulus hoort er niet bij...

Ik neem aan dat je de overige kinderen van Paulus (7 stuks), wel hebt.
Net als de 7 kinderen van Reijnerus.

Oeps... Arnoldus kan er wel bij horen (maar dan is hij gedoopt tussen 1650-1652 en zit hij in het dichtgeplakte doopboek).

Huwt Aart dan op 17/18 jarige leeftijd..?

Guus/Willy
Bedankt voor jullie sturende bijdrages. W.b. het Gemert-Bakel verhaal kan ik wel verder in de archieven aldaar....Oirschot-Best is wat ingewikkelder. W.s. in een later stadium een andere "uitnodigende" vraag stellen.
@Guus: het is zelfs mogelijk dat Arnoldus in Bakel gedoopt is.
Van een dichtgeplakt doopboek heb ik nog nooit gehoord
Wat zegt een geboortehiaat! Speculeren.
@Willy:Het is inderdaad jong. Zie even de berekening niet.
Daarenboven: met maait niet het oudste koren, maar wel het rijpste.
Nogmaal bedankt voor jullie bijdrage.

Inderdaad WIm,

Geen speculatie... (het doopboek tussen 1650-1652 is niet in te zien in Gemert, dit gedeelte kan niet open, zover ik weet..)
Misschien straks in een ander draadje wat specifieke vragen stellen, zodat Willy (of ik) wat kunnen beantwoorden, nu is het even wat te breed om in dit draadje allemaal te beantwoorden... we wachten af!

1. 1 Aanvulling [ maar mogelijk heb je dit al wel, is online te vinden bij RHCe, incl. scans]
Bruid: Maijke Gerits Verroten
Bruidegom: Aert Pauwels van de Laar , j.m. van Naestenbest
Plaats inschrijving: Oirschot , j.d. van Verrenbest
Ondertrouwdatum: 31-08-1669
Trouwdatum: 15-09-1669

Kinderen gedoopt te Best, incl. namen van doopgetuigen [ mogelijk voor 1675 ook al kinderen gedoopt?]:
Gerardus ~26-07-1675 [ Joannes Gerardus Verroeten en Catharina Paulus van Backel ]
Maria ~ 19-11-1676 [ Guiliel Joannes van Mirlo en Joanna Arnoldus Kennekens ]
Joanna ~ 24-04-1678 [ Gerardus Marcellus van de Laer en Theodora Arnoldus Verroten ]
Joanna ~ 13-06-1680 [ Petrus Theodorus Huijbers en Adriana Martinus Tienen ]
Maria ~ 07-04-1682 [ Adam Martinus van Limde en Anna Marcelisse Gerardus ]

" j.d. van Verrenbest " hoort natuurlijk achter de naam van Maijke Gerits Verroten

Doopboek Gemert mist de periode vanaf juli 1650 t/m de eerste 3 maanden van 1653 waarvan ook een aantal van de volgende maanden van 1653 m.i. niet volledig zijn.
Dit gedeelte is zoek of verloren gegaan..

@Helena
Dank voor het meezoeken. Ook ik kon niets anders gevonden krijgen en enige aansluiting daarop evenmin. Wie weet ooit nog een reactie vanuit onverwachte hoek. Of zijn ze in armoede "gebleven" of weggetrokken naar Holland? Niets is ondenkbaar. Maar waar moet je zoeken?
Dacht "even" een Bakels puzzeltje op te lossen......
Bovendien zijn de doopgetuigen 19-11-1676 ex Bakel en deze kan ik op dit moment gezien de patroniemenbroelie Bakel (nog) niet plaatsen.
@Willy
Het geboortehiaat (om welke reden dan ook) krijgt nu een nadere invulling en past in het raamwerk. Heb het even geverifieerd bij BHIC (01-08-1650/29-07-1653).

@
Duikt echter weer een nieuwe vraag op wat ik in het grotere verband (nog) niet kan plaatsen: Arnoldus. Waren andere doopnamen uit familietradities reeds vergeven? Of een kwestie van "goede" smaak?

Aanvulling kinderen Paulus x Margaretha:

Anthonius *12-07-1648
Wilhelma *05-01-1655 +?
Wilhelma *18-04-1656
Anna *03-10-1658
Catharina *09-12-1660
Joanna *10-01-1662
Allen R.K. gedoopt te Gemert.

Er is een hiaat hierin van 1649-1654.
Je verwacht behalve zoon Arnoldus toch ook nog een zoon Joannes als tweede zoon.
Mvg.

@Norah en alle andere geïnteresseerde vakgenoten
Inderdaad een behoorlijk hiaat. Ergens anders gewoond als pachter van ? Dopen elders? Tijdelijke kerksluiting....ik opper maar wat..
Kwam/kom er op dit moment ook niet "direct zichtbaar"verder mee.

Echter alles wijst in de richting dat "we" goed zitten.

@De doopnaam Arnoldus heb ik inmiddels kunnen plaatsen. Komt van "moederskant"

@Jan Jacobs (zie aanhef raamwerk) is ovl. voor 1660 te Gemert dan wel Bakel, Meriken met eigendom in Bakel (zie OraBakel 231-232) en overleed aldaar 22-05-1698 als Maria relicta vidua Joannis Jacobs.
Uit dit huwelijk zeker 4 kinderen allen gedoopt voor 1660.

Wim,

@De doopnaam Arnoldus heb ik inmiddels kunnen plaatsen. Komt van "moederskant"

Dat maakt mij uiteraard benieuwd... Ik zie geen Arnoldus bij Margaretha Antonius Jegers (binnen haar familie)

Overigens lijkt mij dat Jan Jacobs later is overleden...
Schepenprothocollen van Bakel en Milheeze Inv.nr. AB. 016 232 (26-05-1662)
Dat voor ons gecomen sijn JAN JACOBS als man ende mommer van MERKEN dochtere van JAN REIJNDERS saliger, ...

Ik ben dus (nog) niet overtuigt... maar ik weet meer van Gemert (en erg veel minder van Bakel)

Overigens … als je doelt op Arnoldus moederskant...
Ik denk dat je dan bedoelt op de 1e man van Joanna Georgij Theodori (haar 2e man is Reinerus)

Het is dan waarschijnlijker dat Arnoldus een zoon van Reijnerus is (en niet van Paulus).

Dat laatste kan natuurlijk niet vanwege het patroniem.. te snel met reageren

@Guus,
Had net een mededeling van gelijkluidende strekking klaar. Springt hij plotsklaps weg... dus nu maar even uit de blote bol
Arnoldus Verperssen 1613-1683. Hij moet gekend/bekend zijn geweest.
W.b. Jan Jacobs. Overleden voor 04-03-1669. Mijn begraafboek getranscribeerd tot ,..,., begint 07-01-1671.
*Orab 232 04-03-1669 Meriken nagelaten weduwe Jan Jacobs. Zij koopt dan goederen te Milheeze van POulus Jan Reijnders die deze weer verkregen heeft door deijlinge en koop van Jan Jacobs.

Wim,

als Jan Jacobs NIET is overleden te Bakel... dat weet jij beter dan ik... dan moet hij begraven zijn op 25-04-1663 of 13-08-1664 te Gemert (alle andere Jan Jacobs die begraven zijn te Gemert kan ik uitsluiten).

Aart Jorissen Verpersen is een broer van Joanna Joris Dierx.
Het eerste huwelijk van Joanna Jorisse was met Arnoldus Jan Claassen, die w.s. in 1635/36 aan de pest bezweek.

Wim,

Kleine zijsprong:

Helena schreef:
Kinderen gedoopt te Best, incl. namen van doopgetuigen [ mogelijk voor 1675 ook al kinderen gedoopt?]:
Gerardus ~26-07-1675 [ Joannes Gerardus Verroeten en Catharina Paulus van Backel ]
Maria ~ 19-11-1676 [ Guiliel Joannes van Mirlo en Joanna Arnoldus Kennekens ]
Joanna ~ 24-04-1678 [ Gerardus Marcellus van de Laer en Theodora Arnoldus Verroten ]
Joanna ~ 13-06-1680 [ Petrus Theodorus Huijbers en Adriana Martinus Tienen ]
Maria ~ 07-04-1682 [ Adam Martinus van Limde en Anna Marcelisse Gerardus ]

Kijk even naar de getuigen Gerardus Marcelissen van de Laer en Anna Marcelis Gerards... dit zijn mogelijk kinderen van Marcelis Gerardus van de Laer die is begraven op 22-02-1674 te Bakel (deze was getrouwd met Joanna Joachimus van Hoeff (van Hove))

Misschien daar eens naar kijken (ik weet niet wie verdere familie was van deze Marcelis Gerardus van de Laer

Wim... is dit iets...
In de context van vorig bericht.

Inv.nr. AB 016.231. d.d. 29-04-1664.
CORST HERMENS kent ende seijt wel ende duchdelick schuldich te sijn aen MAERCELIS GERAERTS ende cum suis als mommers van de onmondige kijnderen POULUS AERTS de somme ende quatiteijt van 52 gulden hergecomen van vier jaeren huijshuere op het goet verwoont daer hij tegenwoordich op is wonende, welcke voorschr. somme van 52 gulden den voorschr. CORST gelooft te geven ende te betalen den ierstcomende Bamis sonder eenigen woorden uijtstel ofte delaij ende ofte het gebuerde dat den voorschr. CORST niet en betaelt ofte en voldede gelick voorschr. staet soo stelt den voorschr. CORST in handen van de mommers de schaer die op het voorschr. goet is gewassen soo noch op den acker staende als in huijs liggende. Hier voor verbint CORST HERMENS sijnnen persoon ende alle sijn goederen present ende toecomende, alles sonder aerch ofte liste.Actum voor Schepenen desen ondertekent den 29 Aprijl 1664.D. MAKKALLENSS.PETER AERT STERCKEN.NICLAES van NEERVENSS, Secretaris.

Inv.nr. AB. 016 232. d.d. 25-06-1670.

Dat voor ons gecomen sijn GERAERT POULUS ende AERT POULUS voor hen selven ende MAERCELIS GERAERTS ende DANIEL MACKKALLEN, Stadthouder alhier als mommeren voor PETER ende LIJNEKEN onmondige kinderen van POULUS AERTS verweckt bij MARTEKEN GERAERTS ende hebben in dier qualiteijt wel ende wettelicken vercocht, opgedragen ende overgegeven aen HERMAN WILLEMS een stuck ackerlants gelegen tot BAECKEL groet ontrent 3 Lopensaets met d’een seijde benefen erve het Convent van BINDEREN, d’ander seijde benefen erve HERMAN WILLEMS coper voorschr., schietende van een gemeijn Becke op eenen gemeijnen wech, met de gerechticheijt van DE BERGEN, het selve los ende vreij uijtgeschijden Dorps commer ende lasten daer op sijnde ofte op comende. Gelovende het voorschr. vercopen, opdragen ende overgeven met de vertijdenissen van dien eeulicken ende altijt te houden voor goet vast gestadich ende van werden onder verbant ende met renonciatien als naer rechten, alles sonder aerch ofte listen.
Actum den 25 Junij 1670. Testes Schepenen NICLAES van NEERVEN ende MAERCELIS GERAERTS.
NICLAES van NEERVENSS, Sub. Secretaris.

Inventarisnummer AB. 016 – 233. d.d. 21-09-1674.

Dat voor ons gecomen sijn GERAERT POULUS en AERT POULUS bijde in hunnen vollen bedde, hun fort en sterck makende voor PETER hunnen broeder, absent wesende ende ende GERAERT POULUS ende GERAERT CEELEN als geëde mommeren voor LIJNEKEN POULUS onmondig wesende, altesamen kijnderen ende erfgenamen van POULUS AERTS verweckt bij MARTEKEN GERAERTS ende hebben in dier qualiteijt wel ende wettelicken vercocht opgedragen ende overgegeven aen DRIES JAN GOORTS een huijs met den hoff daeraen ende bij gelegen met d’een seijde gelegen benefen erve MATHIJS WILLEM HERMENS d’ander seijde benefen een gemeijn straet schietende van erve MATHIJS WILLEM HERMENS op erve d’erve de Kinder MAERCELIS GERAERTS mits dat daer eenen wech moet blijven tussen het huijs de Kijnderen MAERCELIS GERAERTS en het huijs DRIES JAN GOORTS, het selve los ende vrij uijtgescheijden dat den coper daer jaerlicx uijt sal moeten bliven gelden de Kercke van BAKEL alle jaer drie gulden thien stuijvers. Voorts vrij uijt gescheijden Dorps comme rende andere Dorps lopende lasten. Gelovende sijn vercooperen het voorschreven vercopen, opdragen ende overgeven met de vertijdenisse van dien eeuwelick te houden voor goet vast gestadich ende van werden onder verbant ende met renonciatien als naer rechten, alles sonder aerch ofte liste.
Actum den 21 September 1674. Testes Schepenen NICLAES NEERVEN ende HERMAN WILLEMS.
NICLAES NEERVENSS, Sub Secretaris.

Guus,
Elke hiervoor genoemde akte heeft bestanddelen die in een of ander Bakels raamwerk past. Soms zelfs meerdere, omdat de informatie te summier is..
Patroniemenbroelie-plakkerige suikerspin....
Ik begrijp je honger, maar ik moet oppassen dat ik niet in twee sloten tegelijk ga lopen... wil me even concentreren op de beginvraag. Daarin is nog wel wat finetuning nodig en mogelijk.
W.b. Gerardus Marcelis van de Laer...kan uit Bakel komen evenals genoemde Anna Marcelis Gerardus bij de doopgetuigen. Echter waar komt géén Laar voor? Het hele landschap is vernoemd! En erg origineel in de voornaamgeving zijn in het Bakelse ook al niet....ik word er soms "gestoord" van.

Dag Wim, snap ik.

Terug naar de beginvraag... en dat is dus: Arnoldus Paulus van de Laer (van Bakel (afkomst?))

Gedoopt in Gemert kan enkel maar tussen 1650-1652.
Gedoopt in Bakel kan vrijwel niet omdat de familie in die periode echt te Gemert was.
Dan zou Arnoldus dus ongeveer 18/19 jaar oud zijn bij zijn trouwen.

de naamsvariant Marcelis Gerardus van de Laar komt niet vaak voor (in die tijd).
En dan notabene die uit Bakel heeft het momboirschap bij kinderen van ene Paulus Aerts met een Marteken Gerardus (zus?)

En deze Paulus zou heel goed dus als 1e zoon een Arnoldus gekregen hebben.

Maar goed... ik speculeer uiteraard.

In dat geval kun je e.e.a. uitsluiten als je meer te weten komt (of misschien heb je dat al), wie dan precies deze Paulus Aerts is die getrouwd was met Marteken Gerardts (te Bakel rond 1645/50)

Wim,

e.e.a. nog eens tegen het licht gehouden, ik geloof niet dat Arnoldus uit het gezin van Paul Jan Reijders in/uit Gemert afkomstig is.

Als ik daarbij de opties bezie die Guus aandraagt vanaf 27-12, 21.55 uur, dan acht ik de mogelijkheid dat de daarin genoemde AERT POULUS de juiste is, aanzienlijk groter..

Helena/Willy/Guus/
1.Aert Paulus zoon van Paulus Aerts en Marteken Geraerts is in 1655 nog onmondig. Hoe oud dat hij dan daadwerkelijk is??? Rekenkundig kan hij dan te Oirschot huwen in 1669.
Paulus Aerts is geboren circa 1610. (1637 "weldoener" in de tafel van de H. Geest). Marteken geboren circa 1620. Hun dochter Lijneke is in 1674 nog onmondig.
Wars van het patroniemenverhaal wordt het ook een rekenkundig verhaal.

2.De doopgetuigen te Best:
1678:Gerardus is afkomstig uit Bakel (niet aldaar bevestigd) en komt later evenals zijn zuster Christina!! in Beek en Donk terecht.
1682:Anneke ook afkomstig uit Bakel (niet aldaar bevestigd)
Beide passen precies in het plaatje van Marcelis Geraerts (vant Laer), die 9 kinderen had en cijnsplichtig was te Milheeze.
Voldoende bewijzen mijnerzijds:tiepmiep!

Christina en Anneke (Marcelis Gerardus van de Laer)
Komen later in Gemert terecht waar Anna trouwt en Christina en Anna worden begraven.

Petrus Paulus Aerts komt in Den Bosch terecht... Gerard Petrus Aerts in Woensel.

Misschien heb je nog meer vragen die we graag mee uitzoeken!

Ge moet zujku wor ut li:
Hierboven noemde ik het cijnsboek Milheeze en dat is ook zo.
Nu Cijnsboek Bakel HaHelmond 140 (1643-1677) f.250 post 53
-de 9 kijnd. Marcelis Geraerts van de Laer
-Marcelis ende Iken kijnd. Geraerdt Jan Marcelissen pro me...
-Catelijn wed(uw)e Geraerdt Jan Marcelisse met vier kijnd. en een kijntskijnd
vuijt een stuck landts:12 lop:het Zoersel
====================================
Christina x Reijnerus Martens met een kind te Bakel.
Past in het hele grote raamwerk Reijnders .
=============================================
Losse flodders:
Geraert Ceelen:brouwer
deken St.Willibrordusschut
Algemeen:
In mijn aanhef ben ik begonnen met: Ge moet zujke wor ut li..
Mijn conclusie wat Bakel betreft is dat "veel" mensen weggetrokken moeten zijn, simpelweg omdat de "koek" (agrarisch grondgebied) niet zoals in de bijbelse wonderbare visvangst tot in den treure gedeeld kan worden, alhoewel kleinschalige ontginningen (de uijtvancken) van véél latere datum zijn. De Peel ombanken, twee speten diep....Ga er maar aan staan om de kost voor kroost en schare te verdienen.
Erremoeij troef. Laat maar eens een berekening los op de hoofdgeldlijsten 1705-1706. Om over de tafel van de H.Geest nog maar niet te spreken.
Wat mogen wij ons gelukkig prijzen;daarmee niet gezegd hebbende dat zij ongelukkig waren.
Heb diep respect voor hen die ons zijn voorgegaan in hun kommer en kwel.

Kan dit tiepscherm ook groter???? Lijkt wel een spaarpot. Rammelen helpt niet..

Hallo Wim,
Heb even genoten van je verhaal. En de wijze spreuk -> je moet zoeken waar het ligt. Geweldig!
En of het in 1705 zoveel kommer en kwel was weet ik niet. Denk dat de meeste mensen - net als nu - redelijk tevreden waren met hun bestaan.

Het tiepscherm kun je wel vergroten: rechtsonder zie je een driehoekje met puntjes. Dat kun je gebruiken om het te vergroten door het naar beneden te slepen met de muis.
Nee, rammelen helpt niet, dat kun je ook het beste aan de konijntjes overlaten ;-)