Informatie Josephina Jansen

Haar dochter is geboren op 20-02-1870 te Rosmalen.

Dag Paul,

Heb je de akte gelezen via Genver.nl?
Netherlands, Civil Registration, 1792-1952 Noord-Brabant Rosmalen
Geboorten 1870 6 Image of 26

Daar staat dat de moeder ongehuwd is. Geertrui, haar dochter krijgt dan de achternaam van haar moeder.

In de genealogie heet dit Kwartierverlies. Lees op wikipedia.org
Je bent nu klaar met je werkstuk.

Groeten

Misschien is dit de persoon die je zoekt?

Overledene Josephina Jansen
Vader overledene Joseph Jansen
Moeder overledene Lamberdina van Boxtel
Soort registratie overlijdensakte
Aktenummer 10
Plaats Rosmalen
Datum overlijden 20-02-1877

Groeten,

Volgens de overlijdensakte op Genver was ze 'zeevenenveertig jaren' oud, dus geboren in 1829 of 1830.

Er is een klein probleempje, Paul :

Plaats Rosmalen
Datum overlijden 18-12-1827
Overledene Joseph Jansen
Relatie overledene Lamberdien van Boxtel
Vader overledene Willem Jansen
Moeder overledene Elizabeth van den Elzen

Joseph en Lamberdien zijn op 12-08-1821 getrouwd dus Josephina zal tussen 1821 en 1827 geboren zijn.

Josephina komt niet voor in de tien-jaartafels van Rosmalen, maar ze had nog een broer(tje) Dirk Jansen, dat er wèl in voorkomt in geb.10-06-1825, ovrl.03-04-1826.

Hallo Paul,

Josephina Jansen heeft nog meer kinderen gekregen :

Plaats Rosmalen
Datum huwelijk 24-11-1875
Bruidegom Wilhelmus Petrus Dielissen
Geboorteplaats Rosmalen
Geboortedatum 26-07-1840
Vader bruidegom Willem Dielissen
Moeder bruidegom Elisabeth van Lee
Bruid Theodora Jansen
Geboorteplaats Rosmalen
Geboortedatum 21-07-1854
Vader bruid N.N. N.N.
Moeder bruid Josina Jansen

Plaats Rosmalen
Datum huwelijk 21-01-1887
Bruidegom Roelof van Dinther
Geboorteplaats Rosmalen
Geboortedatum 18-02-1849
Vader bruidegom Cornelis van Dinther
Moeder bruidegom Maria van den Broek
Bruid Lamberdiena Jansen
Geboorteplaats Rosmalen
Geboortedatum 22-05-1863
Vader bruid N.N. N.N.
Moeder bruid Josephina Jansen

... en in de geboorteakte van Lamberdiena en Geertrui staat, dat er aangifte is gedaan door Andries Kerkhof resp. 46 en 56 jaar en dat Josephina is bevallen 'ten zijnen woonhuize, in zijne tegenwoordigheid'.

Ik denk dat ik weet wie de vader is...

Groeten,

Josephina/Josina Jansen kan ook nog in 1828 geboren zijn. Ze is dan een postuum kind; gebruikelijk is de vernoeming naar de overleden vader.

Norah, je hebt helemaal gelijk. Josephina is geboren op dingsdag 13 mei 1828 (10u.), dochter van wijlen Joseph Jansen en Lamberdina van Boxtel, zijne huisvrouw, oud veertig jaren.

Ik snap alleen niet waarom zij niet is opgenomen in de 10-jaartafel van 1823-1832.

Ik heb haar gevonden in de 10-jaartafel als 'Josephina van Lijssel', omdat de aangever van haar geboorte Jan van Lijssel was...

Dan is het inderdaad lastig om iemand terug te vinden...

Nou Max, uitstekend speurwerk maar weer!

Maar iets anders, die Andries Kerkhof is 2 x getrouwd geweest. Dacht de tweede keer zelfs met een oudere halfzuster van Josephina. Moeder Lamberdiena van Boxtel was namelijk ook 2 x getrouwd.
Dus al met al wat Josephina bezielde ...? Of hij was toch niet de vader, maar gewoon een zwager.
Mvg, Norah

Goed zo, Norah, schoffel al mijn veronderstellingen maar weer onderuit!

Petronella Westerlaken (halfzuster van Josephina) is overleden in 1858, dus waarschijnlijk heeft hij (Andries) daarna een relatie met Josephina gekregen. Hij was niet de aangever van Josina's eerste kind (1854), dat was haar moeder, dus tot zover klopt het nog. Misschien hadden ze wel wíllen trouwen, maar kon dat niet, omdat ze geen geboortebewijs konden overleggen?
Ik neem tenminste aan, dat de gemeente-ambtenaar vanuit de 10-jaartafels werkte om dit soort dingen op te zoeken.

Misschien zijn ze wèl voor de kerk getrouwd. Zijn er nog ergens kerkelijke registers te vinden van ná 1811?

Dit begint op een streekroman te lijken :)

Last but not least...

Quite right...

Eerste keer trouwt Andries met Maria Vervoort in 1840, zij overlijdt in 1852. Kregen samen kinderen.
Tweede keer was het in 1854 met Petronella die 11 jaar ouder was dan onze Joséphine. Dacht niet dat dit stel ook kinderen kreeg. Petronella overlijdt dus in 1858. Josina is dan 30 jaar jong.

Kan me niet voorstellen dat er niet getrouwd is? Vooral met het vorsende oog van mijnheer Pastoor ... Of Andries wilde gewoon niet voor de derde keer trouwen. Wie zal het zeggen na zoveel jaren?

Waarom zou Andries niet hebben willen trouwen, maar wel samenwonen? Ik vind dat maar een vreemde suggestie

Ik schreef toch net, dat het onmogelijk was om te trouwen zonder geboortebewijs?

Josephina kwam uit een arbeidersmilieu, wat betekent, dat ze geen van allen konden lezen of schrijven en dus waren ze voor hun informatie wat betreft geboortedata volledig afhankelijk van mondelinge overlevering van ouders. Als een geboorte niet in de 10-jaartafel is terug te vinden, waar moet een gemeente-ambtenaar dan gaan zoeken?

Stond in de geboortenakten of Josephina een beroep had? Ze zou ook als dienstmeid bij Andries in huis gekomen kunnen zijn... Is er in de volkstellingen of bevolkingsregisters van Rosmalen van die tijd meer te vinden? Meestal werd de onderlinge relatie vermeld.

@Max, - Voor de kerk trouwen (= inzegening) is in Nederland alleen mogelijk nadat er voorafgaand voor de wet gehuwd is.

Dat werd vroeger niet samenwonen genoemd, maar hokken...;)

Een gemeentambtenaar kan ook afgaan op mondelinge overlevering (van de aangever en/of getuigen) en dan eens zoeken in de aktes zelf ipv in de Tafels. Per slot van rekening zijn Tafels alleen een 'hulpmiddel' en dient een een uittreksel vanuit de oorspronkelijke bron (of kopie hiervan) genoteerd te worden. No short-cuts.

En ik neem aan dat alleen Josephine (mogelijk?) geweten zal hebben wie de vader van haar kinderen was...
Kunnen wij hier niets over zeggen.

Ik ben het niet met je eens, Helena. Een ambtenaar (zeker vroeger) had helemaal niet de vrijheid om 'eens even te zoeken' in de originele geboorteregisters. Waarom zou hij dat bovendien doen, als er geen vermeding in de tafel was? Die tafels zijn juist een exacte index van de registers, bedoeld om de juiste datum te vinden.

Trouwens, was het in de 19e eeuw ook al zo, dat het kerkelijk huwelijk slechts als 'bijzaak' werd gezien? Ik denk het eigenlijk niet.

Tenslotte, er is zoveel ondersteunend bewijs voor de stelling, dat de laatste twee kinderen van Josephina door Andries Kerkhof verwekt zijn, dat ik niet snap waarom iedereen daartegen te hoop loopt. Wellicht is het beter om te stellen, dat er geen bewijs is, dat ze niet door hem zijn verwekt.

Dat Josephina is bevallen 'ten zijnen woonhuize, in zijne tegenwoordigheid' betekent niet per definitie dat Josephina ook in dat huis woonde! Het lijkt wel aannemelijk. Zo lang het bevolkingsregister niet bekeken is, weet je niet wie waar woonde.
En als Josephina wel bij Andries in huis woonde, kán het zo zijn dat Andries de vader is, dat lijkt aannemelijk, maar dat hoeft natuurlijk niet zo te zijn! Alleen DNA-onderzoek kan dat uitwijzen.

In de geboorte-akten van Lamberdiena en Geertrui staat helemaal niet, dat de vader onbekend is. Het enige, dat er staat is dat de moeder, Josephina Jansen, ongehuwd was. En de aangever was Andries Kerkhof.

Waarom zou Andries Kerkhof bij de Burgelijke Stand een kind aangeven dat niet van hem was?

Vervolgverhaal:

Allereerst hoop ik dat Paul ook meeleest...?

Op 06-12-1874 overleed te Rosmalen Jan Jansen, 7 jaar oud, zoon van Josephina Jansen, arbeidster. Aangifte werd gedaan door Andries Kerkhof en een veldwachter, beiden! geen familie van de overledene.
Zie -Genver-; overlijden Rosmalen, 1874, image 29.

Stel dat Andries wél de vader was, kon hij het ook ontkennen natuurlijk. Dus in zoverre betekent dit niets.
Dan het huwelijk zuiver en alleen voor de R.K. kerk; slechts in Ierland en Italië was en is dat rechtsgeldig voor zover ik weet.
Ik deel verder de mening van de andere dames, je zult nooit 100% weten of Andries de echte vader was.
Er begint me iets te dagen dat deze familie al eerder besproken is(ook de 4 kinderen), maar ik vind het niet terug...

Andries Kerkhof overlijdt op 12-11-1881 te Rosmalen, 66 jaar oud, arbeider, weduwnaar van Maria Vervoort en Petronella Westerlaken.
Aangifte is gedaan door twee zonen Kerkhof, arbeiders.
Genver; overlijden Rosmalen 1881, image 28.

reactie op Max, 6.1.2012
je vermeld van den Elzen als vrouw van Joseph Jansen, hieronder staat vermeld: jurgens.

Bruidegom Joseph Willem Jansen
Geboorteplaats Boekel
Geboortedatum 09-01-1779
Vader bruidegom Willem Jansen
Moeder bruidegom Elisabeth Jurgens
Bruid Lamberdien van Boxtel
Geboorteplaats Nuland
Geboortedatum 22-06-1787
Vader bruid Peter van Boxtel
Moeder bruid Johanna Calen
Soort registratie huwelijksakte
Aktenummer 9
Plaats Rosmalen
Datum huwelijk 12-08-1821
Periode 1821
Deel Huwelijksregister Rosmalen 1821
Toegangsnr. 50

vergelijk:

Gerardus Wilhelmi Janssen, geboren Boekel 30 augustus 1787, wonend Nuland, zoon van Willem Jansen en Elisabeth Jurgens, trouwt RK Nuland 24 mei 1814, trouwt Rosmalen 24 mei 1814 Hendriena/ Henrica Antoni van Nuland, doop Rosmalen 15 mei 1794, dochter van Antonie van Nuland en Hendrina van der Doelen.
Landbouwer 1815/1817/1819/1820/1822/ dagloner 1823/1825, kan niet schrijven.
Kinderen:
1. Elisabeth Janssen, geboren Nuland 28 oktober 1815 (Genver scan 175), overleden Nuland 15 november 1815, oud 2 weken (Genver scan 196)
2. Lambertus, geboren Rosmalen, wonend Nuland, overleden Nuland 23 november 1816, oud 4 weken, (Genver scan 165)
3. Lambertus geboren Nuland 12 november 1817 (Genver scan 7), overleden Nuland 8 januari 1818, oud 7 weken (Genver scan 52)
4. Elisabeth, geboren Nuland 1 maart 1819 (Genver scan 61), overleden Nuland 8 februari 1822, oud 2 jaar (Genver scan 44)
5. Antonie, geboren Nuland 6 mei 1820 (Genver scan 103)
6. Willem, geboren Nuland 24 juni 1822 (Genver scan 15) , begraven Nuland 20 augustus 1822, oud 8 weken (Genver scan 47)
7. Elisabeth, geboren Nuland 30 juni 1823 (Genver scan 60)
8. Lamberdina, geboren Nuland 16 maart 1825 (Genver scan 152)

met vriendelijke groet

toevoeging vorige mail
verdere kinderen te Rosmalen:

9. Willem Jansen, overleden Rosmalen 30 november 1826
10. Lamberdina Jansen, overleden Rosmalen 13 april 1829
11. Lambertus Jansen, overleden Rosmalen 23 mei 1830
12. Wilhelmus Janssen, overleden Rosmalen 24 september 1830
13. Lambertus Jansen, overleden Rosmalen 1 augustus 1834
14. Lambertus Jansen, overleden Rosmalen 14 februari 1839
15. Wilhelmus Jansen, overleden Rosmalen 13 mei 1908

en:
Gerardus Wilhelmi Janssen, overleden Rosmalen 3 juni 1854 wonend als zoon van Willem Jansen en Elisabeth van den Elzen(!)

nieuw raadsel?
groet

@Jan vd Biezen,
Nee hoor, geen nieuw raadsel ; Jurgens kan toch gewoon een patroniem zijn en van den Elzen de achternaam? Deze kunnen naast elkaar gebruikt worden. Zeker als het, zoals in jouw voorbeeld, gaat om een andere bron, namelijk de Doop-, Trouw en Begraafboeken van Nuland.

Ik hoop maar, dat Paul er nog een beetje wijs uit kan worden.

Ik heb ook even gezocht en nog enkele kinderen gevonden van Josephina Jansen, telkens vader NN, maar ook telkens aangegeven door Andries Kerkhof.

In totaal hebben we dan:
* Theodora, geb.21-07-1854 Rosmalen
* Pieter, geb.23-12-1858 Rosmalen
* Lambertus, geb.02-09-1861 Rosmalen
* Lamberdina, geb.22-05-1863 Rosmalen
* Jan, geb.28-12-1866 Rosmalen, overleden 06-12-1874 Rosmalen
* Geertrui, geb.20-02-1870 Rosmalen
* Jan, geb.06-05-1876

Misschien zijn volgende zaken nog interessant om na te gaan:
* Werden de kinderen gedoopt? Misschien kunnen de doopregisters nog wat extra informatie geven ivm de mogelijke vader. In het stadsarchief van Den Bosch worden de doopregisters van Rosmalen parochie Sint-Lambertus bewaard tot 1971.
* Wie was de voogd van de kinderen? (Ik dacht dat in de 19de eeuw kinderen die enkel een moeder hadden bij de geboorte een voogd moesten hebben? Maar zeker als Josephina stierf moet er toch een voogd geweest zijn...
* Waar verbleven de kinderen nadat hun moeder gestorven was? Zie bevolkingsregisters. Als Andries de vader zou zijn, lijkt het logisch dat verder voor hen zorgde na de dood van Josephina?...

Neem aan dat Paul er wel wijs uit kon worden en wrsl. al klaar is met zijn werkstuk. HIj heeft immers antwoord op zijn vraag [' Ik moet dus ook de geboortedatum, huwelijksdatum en overlijdensdatum en de namen van haar ouders'...]:
- geboortedatum is gevonden in 1828 en daarmee ook:
- namen van haar ouders
- haar overlijdensdatum is gevonden in 1877
- geen huwelijksdatum gezien ze ongehuwd is gebleven.

Zo is dat! Klaar.... de volgende.
groet