Is helpen op het forum plagiaat?

Wat is er tegen om te vermelden van wie de oorspronkelijke gegevens afkomstig zijn? Dat lijkt mij heel normaal.

Dag Max

Ik heb ooit eens mijn gegevens doorgegeven aan iemand die later het in zijn boek heeft overgenomen.
In zijn boek is er ook geen bronvermelding.
Nochtans staat in zijn boek dat er geen gegevens mogen worden overgenomen zonder zijn toestemming. Dus ook mijn gegevens die ik hem doorgestuurd. Toch vreemd.

Maar ik jaag mij daar niet meer in op .Heb uiteindelijk ook sommige gegevens gekregen van een bereidwillige medewerker van het archief.
Ik heb echter geleerd in de genealogie steeds de originele bronnen te raadplegen. Als ik zie hoeveel fouten er in de genealogie van elkaar worden overgenomen en gepubliceerd doet het mij ook de wenkbrauwen fronsen.
Blijf alles kritisch benaderen. Zoals een krant. Hierin ben je ook maar zeker van twee waarheden namelijk de prijs en de datum.
De beste wijze om van een kwakkel een waarheid te maken is het publiceren.

De bedoeling in de genealogie is elkaar te helpen meer niet , zeker op dit forum. Laat we niet afglijden naar het sturen van verwijten.

MVG-Paul

Hallo Paul,

Jouw verhaal illustreert dus precies waarom het belangrijk is om te vermelden uit welke bronnen (primair of secundair) je gegevens afkomstig zijn, indien je deze publiceert. Zonder bronvermelding valt er ook niets te controleren.

Er lopen volgens mij twee zaken doorelkaarheenenander ;-)

FrankK kaart aan dat er wel of niet een auteursrecht op de verzamelde gegevens kan zijn, zodat je die niet zomaar kan delen met anderen omdat er wellicht eigendomsrechten op zitten (exclusieve rechten zoals auteursrecht, intellectuele eigendom of databank-eigendom).
Maar de rechter oordeelt juist dat daar geen sprake van is!

Kort gezegd: de vrees van FrankK (Is helpen op het forum plagiaat?) wordt juist door de door hem aangehaalde rechtszaak onderuit gehaald. M.a.w. er is op het samenstellen van een een stamboom geen sprake van een beschermd (intellectueel beschermde) eigendom. Juist omdat het gaat om het samenstellen van reeds bestaande gegevens. Hoe veel effort daar ook in wordt gestopt.
Ook het kopiëren van andermans gepubliceerde gegevens is geen probleem. Er zit gewoon geen bescherming op want het is geen creatieve prestatie.....
Vinden wij wel natuurlijk maar de wetgever denkt daar anders over.
Conclusie: wij kunnen gewoon gegevens delen, overnemen en (her-) gebruiken, er worden daarmee geen regels overschreden.

Een tweede issue wordt door Paul en Max aangekaart: de bronvermelding.
Dat is natuurlijk van belang. Hoewel bronvermelding voor genealogische gegevens niet verplicht is, (want die gegevens zijn "openbaar kunstbezit") is het een van de belangrijkste kenmerken van een betrouwbare bron. En zou dus eigenlijk standaard aanwezig moeten zijn.
Hoewel.
Zoals Norah immer zegt: toch ook altijd alles zelf controleren.....

@ Henk
Ben het volledig eens dat er geen auteursrechten zijn voor genealogie .

Ooit heeft een auteur van een kookboek een procedure gestart omdat iemand een recept uit zijn kookboek had overgenomen.
Volgens de rechter bestaan er op koken ook geen auteursrechten.

MVG-Paul

@ Henk
Ben het volledig eens dat er geen auteursrechten zijn voor genealogie .

Ooit heeft een auteur van een kookboek een procedure gestart omdat iemand een recept uit zijn kookboek had overgenomen.
Volgens de rechter bestaan er op koken ook geen auteursrechten.

MVG-Paul

Het maakt inderdaad verschil of je stamboomgegevens beschouwt als publicatie, of dat je de genealogie beschouwt als wetenschap. Voor het laatste gelden ook wetenschappelijke normen.

@ Max
Klopt, dan gelden de wetenschappelijke normen. Alhoewel die door de wetenschap ook wel 'ns worden overschreden.
Waar het op neer komt bij stamboom-publicaties, en om bij de oorspronkelijke vraag van FrankK te blijven, de toevoegingen daarop en het aandragen van verdere gegevens door forumleden, is dat je gefundeerd en dus zorgvuldig met gegevens omgaat.
En aangeeft waar je deze gegevens vandaan hebt: de bronvermelding.
In de wetenschap heet dat dan dat e.e.a. reproduceerbaar moet zijn.

En - ter aanvulling - zijn er ook de spelregels rond privacy: geen gegevens van een levende persoon zonder diens toestemming.
(Dat geldt overigens ook voor foto's en portretten).

Los van de regeltjes denk ik dat we op dit goedwerkende forum met de vele vragen en de aangedragen antwoorden alleen maar blij met mekaar kunnen zijn.

Aangezien nu abusievelijk de indruk gewekt wordt van valse beschuldiging en mijn zwijgen geinterpreteerd zou kunnen worden als toestemming wil ik toch nog even herhalen dat

hier
http://www.bhic.nl/onderzoeken/forum/cocx-cock-uit-oosterhout

en
hier
http://www.bhic.nl/onderzoeken/forum/de-cock-uit-tilburg

duidelijk sprake is van plagiaat. Dat hoeven we niet onder stoelen of banken te steken; ook niet wanneer het per ongeluk gebeurd is. Wel of geen auteursrechten en bovengenoemd vonnis speelt daarbij in het geheel geen rol. Het is net zo goed plagiaat wanneer je een bladzijde van een boek van bijvoorbeeld Louis Couperus overtiept en je naam er boven zet en laat doorgaan voor je eigen werk, terwijl de auteursrechten al lang verlopen zijn. Ook als je dat per ongeluk en zonder kwade bedoelingen doet. Het is in dit geval aan BHIC te bepalen hoe hiermee om te gaan. Mariët heeft vriendelijk gereageerd.

Ik wil wel op delen van de bovenstaande interessante discussie over plagiaat en auteursrechten en of genealogie wel of geen wetenschap is in een afzonderlijke van dit specifieke geval onafhankelijke lijn nog terug komen.

Groeten, Bas

Zoals HenkD al schreef gaat het bij het genoemde vonnis om auteursrechten, niet of je wel of niet korrekt moet verwijzen naar de auteur. Dat laatste staat buiten kijf. Ik begrijp dat het in het vonnis om een bijlage van een genealogisch boekwerk gaat waarop de stamboom grafisch is weergegeven met lijntjes en namen en data. Mogen we concluderen dat er dus in eerste aanleg door de arrondissementsrechter geoordeeld werd dat er slechts op deze BIJLAGE, deze schematische weergave an sich, geen auteursrechten zitten? Wordt dát bedoeld met “stamboom”? En dus dat iemand anders de gegevens die op zo een bijlage staan integraal en zonder te vragen (maar uiteraard wel met een korrekte bronvermelding) elders publiek mag maken? Het genealogische boekwerk zelf werd kennelijk, vreemd genoeg, niet aan de rechter getoond.

Je zou verwachten dat een beetje een serieus genealogisch boekwerk dat teruggaat tot in de 18e eeuw zoals hier kennelijk het geval was, maar zeker een goed onderbouwde genealogie die teruggaat tot in de 15e, 14e, 13e eeuw, met veel tekst en uitleg en met bronvermeldingen als wetenschappelijke publicatie geldt en vanzelfsprekend auteursrechtelijk beschermd is. Kookboekgenealogie niet, oké.

In ieder geval: dat er geen auteursrechten zijn voor genealogie in het algemeen kan mijns inziens op basis van dit vonnis niet geconcludeerd worden. Iedere ervaren genealoog weet dat er vaak veel bij komt kijken om een goede genealogie op te stellen, zeker eentje die wat verder teruggaat in de tijd, in wezen niets anders dan wetenschappelijk onderzoek.

Bij de universiteit van Eindhoven staat het zo op de website:
https://www.tue.nl/universiteit/bibliotheek/ondersteuning-onderwijs-onderzoek/wetenschappelijk-publiceren/copyright-coach/introductie-auteursrecht/

“Niet op alles zit auteursrecht! Een werk valt onder het auteursrecht indien het een oorspronkelijk karakter heeft en het stempel van de maker draagt. De lat ligt niet hoog! Een werk is oorspronkelijk indien het menselijkerwijs is uitgesloten dat 2 auteurs tot hetzelfde werk zouden komen. Een wetenschappelijke publicatie voldoet aan deze criteria.“

Natúúrlijk komen twee ervaren genealogen uiteindelijk met twee heel verschillende resultaten, en óók met twee verschillende grafische bijlages met verschillende interpretaties daarop, net zoals wetenschappers die de waarheid proberen te benaderen, tot verschillende resultaten komen. Inzoverre zou het mij verbazen wanneer de uitspraken van de arrondissementsrechter ook voor een mooi genealogisch, wetenschappelijk verantwoord boekwerk zouden gelden.

Groeten, Bas

http://www.iusmentis.com/auteursrecht/plagiaat/

Hoe moeilijk kun je het maken? Hou het simpel: ga zelf het archief in of snor het internet af.

Wikipedia (de rechtenvrije encyclopedie) geeft onder het kopje "Plagiaat versus auteursrecht" de volgende samenvatting, die hier wellicht verhelderend kan zijn:

"Plagiaat wordt in essentie gepleegd in een andere rechtsverhouding dan auteursrechtinbreuk. Plagiaat is onfatsoenlijk, en mogelijk onrechtmatig tegenover het publiek, de opdrachtgever of de examinator, niet tegenover de auteur."

Uit het in de inleiding genoemde artikel van Arnoud Engelfriet blijkt dat genealogische data niet onder het auteursrecht vallen. Dat staat los van de vraag of dat als rechtvaardig wordt ervaren, zie ook de reacties bij dat artikel. Het gaat er bij de aangehaalde uitspraak uiteindelijk om dat niemand auteursrecht kan claimen op historische feiten. Ik denk dat niemand het daarmee oneens kan zijn.

De laatste toevoeging van Max vat het verschil tussen auteursrechtinbreuk en plagiaat mooi samen. Inderdaad was in de voorliggende situatie op dit forum geen sprake van inbreuk op iemands auteursrecht.

Of er sprake was van plagiaat hangt samen met vragen of de bronvermelding "onfatsoenlijk" was en of de persoon in kwestie de gepubliceerde gegevens door probeert te laten gaan voor die van zichzelf.

Voor bronvermeldingen zijn geen vaste regels, er kunnen wel onderling afspraken over worden gemaakt (en volgens mij zijn daar voor genealogisch onderzoek bruikbare aanwijzingen voor opgesteld). Hoe dan ook zul je situaties blijven houden waarin de een vindt keurig te hebben gehandeld en de ander het tegendeel, zeker als het gaat over het antwoord op de tweede vraag. Je stuit daarbij immers ook al snel op het verschil tussen intentie van de een en interpretatie van de ander.

In die gevallen past enig vertrouwen in elkaar en kunnen we de ander simpelweg vragen naar zijn of haar bron. In het gewraakte discussiedraadje heeft FrankK desgevraagd zijn bron nader toegelicht, dat wil zeggen aangegeven van wie oorspronkelijk de gegevens waren, hoe hij ze heeft verkregen en wat er nog is aangevuld en/of verbeterd. Een ander kan daar anders over denken, natuurlijk, maar daarmee is voor ons in ieder geval iedere vorm of vermoeden van (bewust) plagiaat van de baan. En we hadden ook niet anders verwacht, gezien ieders goede intentie.

Het is goed dat we elkaar op het punt van bronvermelding scherp houden, want met de komst van internet, fora en het gemak van (her)publiceren is het gevaar op een eeuwig digitaal voortleven van foute informatie/interpretatie en dus de noodzaak tot zelf kunnen controleren van door een ander gepubliceerde gegevens toegenomen. En niet alleen dat, het is ook goed gebruik en bovendien netjes jegens de ander, zeg dus "fatsoenlijk". Wel is het daarbij raadzaam, zoals mijn collega Mariët al uitsprak, dat we elkaar op dit punt vooraf ook wat krediet toedichten en uitgaan van, wat ik eerder noemde, ieders goede intentie.

Hopelijk is daarmee de kou wat uit de lucht en kunnen we door met waar we mee bezig waren: stamboomonderzoek en elkaar daarmee helpen. Uiteraard met bronvermelding, daar waar nodig dan wel gewenst.

Ik stel voor dat Frank de betreffende samenvatting uit Wikipedia honderd keer kopiëert - met of zonder bronvermelding - en dit ter controle opstuurt aan info@bhic.nl, dan is wat mij betreft de kous af.

Als *auteur*, vervaardiger van regesten en het analiseren ervan, heb ik , gevoelsmatig gezien ook, nog weinig storende dingen op dit forum voorbij zien schieten. Als er al eens een genealogie wat dieper werd uitgespit en dus de regesten her en der (van wie dan ook) je om de oren vliegen, komt er meestal wel de naam van de vervaardiger vroeg of laaat om de hoek kijken. Dat is een moment van een erkenning voor de waarde , zeg de kwaliteit richting de auteur. Niet altijd, ik spreek voor mezelf, zit ik er echt om *verlegen* om mijn naam over het scherm te zien vliegen, maar (gevoelsmatig) is het soms wel bizar te zien hoe mensen soms met je gegevens omspringen. Alsof het *copy and paste* nu blijkbaar de enige vorm van intelligentie schijnt te zijn, zo van * kijk eens wat ik allemaal heb gevonden*.. :-) Ik zie voorbeelden van bij elkaar gevoegde bronnen die duidelijk melding maken wie de auteur is. Ik zie op Internet echter andere voorbeelden waar dat hardnekkig achterwege wordt gelaten. Dat is dus een kwestie van een mentaliteitsverandering zoiets als bij de opvoeding van kinderen die je nog moet leren *netjes* met twee woorden te spreken, ook al is dat een ouwerwetse uitdrukking. Overigens ... richting ALLE AUTEURS van de discussie hierboven, de komplimenten voor eenieders geuite gedachten. Een goed voorbeeld van hoe je met elkaar kunt of moet omgaan.

aan allen bedankt voor de info.

Zoals reeds gezegd zijn beide twee takjes voorouders die ik aan het controleren ben, generatie voor generatie door ook de bronnen via de Archieven in te zien en te koppelen in het genealogie programma, en neem over zoals zovele wat reeds opgesteld is om op een later tijdstip te controleren.

Ook gegevens verdwijnen van internet na overlijden van de bewuste genealoog.
Had hier inderdaad goede intentie mee, en had dit in mijn zoektocht sinds november 2012 nog niet meegemaakt. Ben dus nog vrij recent bezig met onderzoek voor genealogische begrippen, met maar enkele jaren ervaring digitaal aan het zoeken dus. En nog maar een paar jaar actief op dit forum waarbij ik ook probeer andere te helpen, en heden op mijn vingers wordt getikt, zoals alhier.

Uitgangspunt is dus je bron vermelden als deze niet meer te vinden zijn in de DTB- periode en je wederom anders moet terugzoeken.

Mijn uitgangspunt is tevens behandel iemand zoals jezelf ook behandeld wilt worden met respect en hoop dat ieder ander dit ook doet op dit forum zodat iedereen verder kan komen met zijn eigen onderzoek.

En wens ieder nog lang en veel puzzelplezier met deze leuke hobby.

en Max bedankt voor deze wijze les.

Frank, het gaat hier nu bijna alleen nog maar over bronvermeldingen, maar ik denk dat je het forum het beste zou helpen, als je probeert je eigen gegevens eerst zoveel mogelijk zelf te controleren (valideren heet dat in de wetenschap), voordat je ze op het forum zet om daarmee anderen te helpen. Dan wens ik jou ook nog veel puzzelplezier.

Beste Max,
Ik denk dat de meeste mensen van mening zijn dat, met de geleverde bijdragen en afsluitende uitwisselingen van meningen over hoe we met elkaar op het gebied van bronvermelding/citeren/hergebruik van gegevens moeten omgaan en communiceren, dit issue was afgedaan.

Nu gooi jij er een - naar mijn mening - niet ter zake doende opmerking tegenaan.
Off topic of niet?
Mijn vraag is dus: kun jij uitleggen wat je met deze laatste post - in het licht van bovenstaande discussie - bedoeld hebt.

Beste Henk, dit was een bericht van mij aan Frank. Lees de inhoud en denk er het jouwe van.

@FrankK,

Ik wil geen spijkers op laag water zoeken, maar ik zag in een ander onderwerp dat je het woord valideren gebruikte waar je verifiëren bedoelde:

verifiëren = de juistheid van gegevens controleren
valideren = de geldigheid van gegevens controleren

Met groeten.