Roesvenne

Herman moet zijn Uman (Udeman) van den Roesvenne.
Niet alleen de vier broers van den Roesvenne, maar ook een aantal andere personen zijn erfgenamen van Yden sGruters. Hoe en of zij verwant zijn aan Yda blijft in nevelen gehuld.

Udeman kan zijn Udeman zoon van wijlen Willem van den Roesvenne, man van Heilwich dochter van wijlen Jan van Doerne zoon van wijlen Daniel Noyen Vrientssoen:
Zie Bosch Protocol 1198, folio 64v, d.d. 5 mei 1428.
Hierin beloofd Udeman 10 mud rogge, uit zijn huis etc., in de par. Asten, ter pl. geh. Roesvenne.
o.a. als belendend perceel wordt het erffenis van Willem, Claes en Lijsbeth, kinderen van voornoemde Udeman genoemd, uit zijn eerste huwelijk.

In een ander Bosch Protocol, n.l. 1177, fol. 15v, d.d. 5 (?) jan. 1383 (in vigilia Epiphania), is sprake van Willem van den Roesven van Asten, die een erfcijns van 2 (?) aude scilden verkoopt, uit de helft van het goed ten Roesvenne, in de par. Asten.
Hierin is ook sprake van Hilla, zijn huisvrouw, dochter van wijlen Jan geh. Peterssoen van Helmont.

In de volgende akte van dezelfde datum ziet Jan van Helmont af van vernadering.

Ik maak uit bovenstaande op dat de broers van den Roesvenne uit Asten afkomstig zijn van het goed ten Roesvenne, dat hun vader Willem is en hun moeder Hilla, de dochter van Jan Peterssoen van Helmont.

Geweldig, Frans, zeer bedankt!

Tiny van Dooremolen.

De broers kunnen ook kleinzonen zijn van genoemd echtpaar.
In 1381 is al spraken van een handelende (koper) Jan zoon van Willem van Roesven, en toevallig ook al met een Peter zoon van wijlen Jan van Helmont (BP 1176 f 182r 05 za 04-05-1381, info S. Ketelaars)

Als ik het goed zie dan is het plaatje:
Jan Peter Roelkens (Rolekens), in 1340 hertogelijk cijnsbetaler in Helmond.
Zie: http://users.bart.nl/~leenders/10000bu/helmond.htm
In de BP-fiches van Asten en Schijndel aangeduid als Jan Peters van Helmont en Jan Peter Roelens/Roelkens; + voor ... 1381;
gehuwd met een Heijlwigis van der Heijden, + voor ... 1391.

In Asten heb een goed genaamd Ter Heide (1390) dat in het bezit was van de familie (waarschijnlijk afkomstig van Heijlwigis). De familie Van Helmont/van der Heijden was behoorlijk gegoed in Asten. Zoon Peter verkocht in 1381 (6x), 1383, 1386 en 1389 land, beemden, akkers, huis, etc. Broer Jan verkocht in 1391 ook een en ander. Jan had ook in Schijndel nog erfgoederen (1391,1392, 1393).


Uit dit huwelijk:
1. Hilla (1383) gehuwd met Willem van den Roesven(ne)
2. Peter Jan Peters van Helmont alias Peter van der Heijden gehuwd met Kathelijn Willems van Herzel. Hij had een groot gezin dat voorkomt onder patroniem en de benamingen Van Helmont en Van der Heijden (Helmond).
3. Jan Jan Peters van Helmont, alias Jan van der Heijden en Jan Jan Peter Roelkens van Helmont (Schijndel). Hij had in 1391 bij Zegheradis dr. Willem Nuwe Wert een aantal natuurlijke kinderen.
4. ? Dirck van der Heijden (Asten 1381, 1391, 1393). Hij kan ook een schoonzoon zijn geweest. Wellicht de Dirck van der Beersdonc die vóór 1390 samen met (schoonmoeder) Heijlwigis van der Heijden en haar zoon Jan een erfpacht uit het goed Ter Heide verkoopt.

Omdat de broers Van den Roesvenne mede erfgenaam zijn van Yda de weduwe van Arnt Godert van Bruheze de Gruyter, en hun deel verkopen aan Jan Peter Jans (lijkt me de zoon van Peter Jan Peters zn van Helmont alias van der Heijden), denk ik dat Yda of althans haar moeder bij de familie Roelkens van Helmont/van der Heijden, thuis te brengen valt.

De gedachte van Yda's moeder komt op als je een andere vermelding ziet in het Helmondse schepenprotocol. R.215 akte 226. In 1416 zien we een andere erfgenaam van Yda als nicht aangeduid worden.

Rechterlijk Archief Helmond Inventarisnummer 215 akte 226. fol. 76 1414/1420
Heilwich Heynen Bliex (?) wijf wilen was

heeft vercoft overgegeven ende opgedragen

Maes ende Henricken hore wittegen kynderen ende
Dirc Gobels horen zwager

al alsulke goet beide erve ende have als hoer aenkomen is van doide wilen
Yden sGrutens hoerre moeyen dochter was

Zodoende denk ik dat de moeder van Yda een dochter geweest kan zijn van Jan Peters van Helmont en Heijlwigis van der Heijden.

Jan is in 1340 al cijnsbetaler. Hij kan dus goed al een in de jaren 60 gehuwde dochter hebben gehad. Als de in 1381 kopende Jan Willems zn van Roesven uit het huwelijk van Hilla Jan Peters van Helmont stamt, dan zullen zijn ouders zeker al in het midden van de jaren '50 gehuwd zijn.

Hans, bedankt voor je uitgebreide reactie! We zijn hiermee aan de basis van de familie Van Helmont, die volgens jou afstamt van Jan Peter Rolekens, in 1340 woonachtig in Helmond.
Daarover zou ik graag het bewijs zien dat hij dezelfde is als Jan Peters van Helmont, de vader van Hilla, Peter en Jan. Je noemt een aantal jaren waarin deze zonen transacties uitvoeren, kun je mij de bronnen noemen, ik neem aan dat je Bossche Protocollen bedoelt in genoemde jaren. Ik zocht naar de beschrijvingen door Stan Ketelaars maar vind die over de genoemde jaren niet op internet. Met name zou ik graag de acten (1391, 1392, 1393) uit Schijndel zien.
Wat betreft de naam Van der Heijden ben ik het eens met deze naam voor Jan (BP1179 fol.108 en fol.301 Asten 1390-1394). Peter voert deze achternaam nergens, ik zie ook geen acten waarin Jan en Peter gezamenlijk optreden. Ik denk (zonder bewijs) dat het halfbroers zijn.
Van Roesvenne is evenmin eenvoudig. Jan Willems van Roesven treedt in 1381 handelend op, en zijn broer Udeman (een van de vier) leeft nog in 1428. Diens zoon Willem is getrouwd voor 1433, waarmee de geboortejaren van de vier broers opschuiven naar de tweede helft van de 14de eeuw, en Jan uit 1381 een van hen zou kunnen zijn. Dus (?) zonen van Willem van Roesven, die nog leeft in 1382-1387 (BP 1177 fol.15v).
Als dit alles onjuist is, kunnen we geen enkel gegeven vinden dat er een generatie tussen zit, dus dat Willem de grootvader van de vier zonen zou zijn.
Aan je opmerkingen over Yda kan ik niets toevoegen, hard bewijs ontbreekt.

Dan heb ik nog een vraag. In BP 1179 293 (1390-1394) bovenste blok 2de regel staat
.............heylwige r johannes peters soen de helmont
Achter helmont is iets bijgeschreven. Misschien dat jullie (Frans van Gemert en Hans Vogels) mij kunnen vertellen wat daar staat of zou kunnen staan?

Nogmaals aan beiden hartelijk dank.

Tiny van Dooremolen.

Tiny@

Stuur me even een mailtje, dan stuur ik je mijn informatie toe.
Het BHIC mag mijn mailadres doorgeven aan Tiny.

Frans@

>> Udeman kan zijn Udeman zoon van wijlen Willem van den Roesvenne, man van Heilwich dochter van wijlen Jan van Doerne zoon van wijlen Daniel Noyen Vrientssoen:
Zie Bosch Protocol 1198, folio 64v, d.d. 5 mei 1428. <<

Ik denk dat er een interpretatiefout staat in de samenvatting van Ferdinand Smulders (of Mechelien Spierings). Chronologisch gezien kan Jan van Doerne (samen met Marcelis van den Camp) enkel een jongere broer zijn van Daniel Noyen zoon van Arnd Vrient (van Doerne).
Van Daniel Noyen zijn enkel drie zonen Willem, Floris en Arnd Vrient en twee natuurlijke zonen Arnd Vrient bekend.

Bedankt voor je bericht, Hans. We zullen jouw e-mailadres doorgeven aan Tiny. Veel succes nog met het onderzoek!

Hans,

Mijn gegeven komt niet van een samenvatting van Smulders of Spierings, maar uit het origineel, hetgeen ik altijd nakijk !
Alleen staat er géén "wijlen " bij Jan van Doerne; mijn fout.

Tiny,

Goyart zoon wijlen Goyart van der Ahorst, een erfpacht van acht lopen rogge, maat van Asten, die Jan zoon Heijlwig van der Heijden, van haar Heijlwig en Jan Peterssoen van Helmont "geloeft had Goyart" te vergelden etc.

Dank je wel, Frans.