Voorouders Peter Josemanders

Hallo Theo ken je deze site ook
members.ziggo.nl/ejcjosemans/583.htm

Adriana Claessen *30-07-1727 Bakel en Milheeze, dochter van Petrus Claessen en Wilhelma N.N.

Kunnen de kinderen die je zoekt, ook niet geboren zijn uit het huwelijk van Petrus Wilhelmi Manders en Joanna Joannes van Grootel? Ze kregen 9 kinderen als ik het goed heb, allen gedoopt in Bakel.

Hallo Theo Ik heb nog een overlijdens akte gevonden van Anna Maria Joost manders. Overleden 29-01-1824 Gemert... hierin staat vermeld, Ouders waren Joost Manders gehuwd met Elisabeth Bloks. (zoekaken.nl)

Bedankt Tiny en Norah voor jullie reacties.

Eerst over de reacties van Norah: de doop van 1727 is een welkome aanvulling.
Over de optie dat de ouders Peter Willems Manders en Joanna van Grootel zouden kunnen zijn: uit onderstaande akte van 1753 blijkt duidelijk dat Maria, Jan, Goort en Joost Peter Claessen broers en zus van elkaar waren. Maria trouwde al in 1736 (de overigen in 1740 en 1742). Peter Willems Manders en Joanna van Grootel trouwden pas in 1720 en kunnen daarom alleen al haar ouders niet zijn. Bovendien hebben zij geen zonen die Goort en Joost heten.

De reacties van Tiny:
Ik had inderdaad al die site op members.ziggo.nl gezien maar niet de vermelding dat een en ander niet was aangetoond. Op deze site wordt net als in de stamboom van jou die ik via Christine ontving gepoogd om Peter Josemanders te koppelen aan Joost Manders en Catalijn Jan Joosten terwijl dit eigenlijk niet mogelijk is gezien het gegeven dat een Elisabeth Bloks de moeder moet zijn in een periode dat Catalijn Jan Joosten nog niet is overleden. Uit mijn onderzoek blijkt dat er nog een andere Joost Manders was, nl. Joost Peter Claessen waarbij de familienaam doorgaans niet werd geschreven. Ik denk dat twee aktes te Bakel van 1778 en 1779 duidelijk aantonen dat Peter Josemanders een zoon was van Joost Peter Claesen en Elisabeth Jacobs.

Dat overlijden van Anna Joost Manders heb ik ook gevonden, net als van de meeste broers en zussen van Peter Josemanders. Ik heb een genealogie Manders-Josemanders-Josemans opgesteld die ik binnenkort via de Yahoo-site van het Land van Cuijk zal presenteren. Als je wilt kan ik je alvast het concept toesturen.

De 3 genoemde aktes:
ORA Bakel en Milheeze 237, folio 236r, 23 maart 1753
Jan Peeter Classen en Goort Peeter Classen, inwoondere alhier te saamen fort en sterck makende voor Hendrick Vossenberg in houwelijck hebbende Maria Peeters Classe de welcke verklaaren bij desen te cederen, transporteeren en erflijck over te geeven aan en ten behoeven van Joost Peeter Classen hunne broeder, Eerstelijck drie vierde parte in een huijs, hof een aangelag groot ontrent in het geheel drie en een half Loopense geleegen in den Neerstraat neevens erve deene sijde Laurijns de Lauw dander sijde d erfgename Marte Jan Lambers deen eijnde de straat, Item drie vierde parte in een stuck teulant genaem de Doncken groot in het geheel onntrent twe en een half Loopense neevens erve deene sijde Hermanis Manders dander sijde de heer de Raaf. Item drie vierde parte in den Draaijboomsen acker groot int geheel ontrent twee Loopense neevens erve deene sijde Jan Huijbers dander sijde eene gemeene wegh.Item drie vierde parte in een stuck groese genaemt den Rouwert groot in t geheel ontrent een en een half Loopense neevens erve deene sijde de kindere Jan de Vet dander sijde Jan de Rouwlouw. Zijnde alodiale goederen los en vrij gereeserveert te blijve vergelde aan het comptoir van de Heer Kempenaar Jaarlijcks eene Gulde sestiem stuijvers en den cijns van den gronde die bevonde wort daer uijt te gaen s lants en gemeentens lasten, veerder steegen weegen en waaterlaaten sullen houden haar oude servituten en regten.

ORA Bakel en Milheeze 1091, 2 juni 1778
Heeren officier en scheepenen van Bakel en Milheese geven reverentelijk te kennen Elisabet Jacob Peeters wedue wijlen Joost Peeter Claase wonende te Gemert, Willem Joost Peeter Claese, Hendrik Joost Peeter Claase, Annemie Joost Peter Claase, alle insgelijks tot Gemert woonagtig, Peeter Joost Peter Claase wonende tot Gastel, Claas Joost Peeter Claase wonende te Dinter, Jacob en Peeternel Joost Peeter Claase beide wonende tot Bakel. De eerstgemelde als moeder en togsterse, en de selve laatst gemelde als kinderen van deselve verwekt aan wijlen haeren gemelden man Joost Peeter Claase: als Erff Eijgenaren van een huijsken hoff en aangelag met aan en bij gehoorende groes en teulland geleegen tot Bakel ter plaatse genaamt den Neerstraat. Dat zij weegens haare aenhoudende swakke lighaams gesteldheid in een armoedige toestand levend, en wegens hoge jaaren niet meer in staat om de kost te konnen gewinnen, wel geneegen zoude zijn tot haere verdere subsistentie eenige penningen op haare goederen haar als togsterse zoals voorschreven competerende op te neemen, en dezelve goederen provisioneelijk met eene Somme van vijftig guldens en ingeval.. van verdere noodwendigheid bij vervolg van tijd, met nog eene gelijke somme te veronderpanden. Dan gemerkt ’t zelve met opsigt tot haar eerste suppliante als togsterse niet valide zal konnen geschieden zonder eenige blijk van consents van haare kinderen tans alle meerderjarig zijnde, als erffeijgenaren van de voerseide goederen waaromme sij suppliante voormeld, zig beneevens haare kinderen hierboven genoemt tot tot ……………. keerende goede gelie…… de eerste genoemde suppliante tot de opneeminge van voerz: penningen en het overonderpanden der goederen in voegen voerz: de nodige authorisatie in forma te doen erlangen, T welk doende etc.

ORA Bakel en Milheeze 1091, 16 februari en 2 maart 1779
Men laat een ider bij deezen weeten als dat de gezamentlijke kinderen van wijlen Elisabet wed. Joost Peeter Claassen zoo alhier als eleder woonagtig van meeningen om op aanstaande dingsdag zullende zijn 16 Februarij 1779 des namiddags om twee uuren ten huijze en herberge van Adriaan van de Mortel alhier Publieck en voor alle man ten overstaen van Heeren officier en scheepenen deezes dorps van Bakel en Milheeze zullen doen vijlen en vervolgens op dingsdag den 2e maart 1779 daar aan volgende ten tijde plaatze en overstaan als vooren finaal bij uijtgang des hoogsels verkoopen een huijzinge hof en aangelag met de daar aan en bij gehoorende groes en teullanderijen staande en gelegen alhier aan het Nuijeneijndt. Imand daar toe geneegen koome ten daags uure en plaatze voorschreven aanhoore de conditie en doe zijn voordeel. Zegt het voort.
Conditien en voorwaarden waar op en de mits welke Willem en Hendrik Joost Peeter Claassens mitsgaders Jan Verhoeven als in huwelijk hebbende Annemie Joost Peeter Claase, Peter Claassen woonende tot Gassel Lande van Cuijk, Claas Joost Peter Claasse woonende tot Dinter, Jacob Joost Peter Claasse en Reijnier Huijbers van Neerven als in huwelijk hebbende Peternel Joost Peter Claassen beijde woonende alhier, van meening zijn na twee voorgaande sondaagse Publicatien Publieck em de voor alle man ten overstaan van Heeren officier en scheepenen deses dorps van Bakel en Milheese aan de meestbiedende op eerst meijnende te verkoopen, een huijs hof en aangelag met de daar aan en bijgehorende groes en teullanderijen staande en geleegen alhier in de Neerstraat.

Theo, - Alhoewel je de gezinnen (inderdaad twee) inmiddels wel volledig (?) bij elkaar zult hebben…blijft dus toch de vraag waar een aantal kinderen uit het ene gezin gedoopt zullen zijn en wanneer?
Heb je al eens geprobeerd om via de Hoofdgeldlijsten en aanverwante bronnen de gezinnen bij elkaar te zetten? Tot aan 1736 waarschijnlijk nog de namen van nog-inwonende kinderen en andere inwonenden genoteerd.
Nu zullen die gezinnen vrnl. wel met patroniemen genoteerd zijn, maar mogelijk een idee om er verder achter te komen wanneer precies het volledige gezin [ waarin Joost Peter Claessen met zijn broers Jan en Goort Peter Claessen en een zuster Maria in thuis hoorde..] in Bakel woonde. Gezien de dopen van Joost, Jan en Maria Peter Claassen niet direct te vinden zijn...mogelijk woonden de ouders (tijdelijk?) elders? Is de vader soms 2x gehuwd geweest; dus verschillende moeders? Ze zijn zo 1-2-3 nog niet gevonden, dat staat vast :)

Wat me verder opvalt is dat in de gezinnen van Joost, Goort, Jan en Maria behalve een Petrus [ wat natuurlijk voor de hand ligt] ook nog een Petronella in voorkomt. Zou dit een vernoeming kunnen zijn naar een voorouder in de Claessen-familie?

Wanneer ik naar de Huizenkohieren kijk vanaf 1736 dan zie je als eigenaren en bewoners van een huijske aan de Neerstraat het volgende.. waarbij opvalt dat ze daarin toch als Claessen genoteerd werden. In Bakel dus bekend als 'Claessen'. Daar in Huizenlijst van 1741 de ‘kinderen Peter Claassen’ eigenaar zijn ligt het haast voor de hand dat Peter Claassen [en wrsl. zijn echtgenote] inmiddels al overleden waren:
Nummer 193 (huijske)
1736 Peeter Claassen
1741 Peter Claassen
1746 Kind. Peter Claassen E
1746 Joost Peter Claassen B
1751 Kind. Peter Claasen E
1751 Joost Peter Claasen B
1756 Joost Peeter Claasen
1761 Joost Peter Claasen
1766 Wed. Joost Peter Claasen
1771 Wed. Joost Peter Claase E
Een ander huis aan de Neerstraat heeft vanaf 1746 als eigenaar een Goort Peter Claasen; 5 jaar later werd hij tevens als bewoner genoteerd.
Neerstraat - Nummer 195
1741 Frijns Ijsbouts E
1741 Ariaan Joosten B
1746 Goort Peter Claassen E
1746 Jan Janse Lambers B
1751 Goort Peter Claassen
1756 Goort Peeter Claassen
1761 Goort Peter Claasen
1766 Goort Peter Claasen
1771 Goort Peter Claase

Je schreef verder dat Maria [ de zus van Goort, Joost en Jan] in de DTB’s van Bakel en Gemert tot 3x toe Maria Peter Manders genoemd. Waar heb je haar dan gevonden? In Bakel zou dit niet eerder Maria Peter Manders , de dochter van Petrus Wilhelmus Manders en Johanna Joannis Peters, geweest kunnen zijn?

Beste Helena,

Bedankt voor deze gegevens uit die huizenkohieren. Ze vormen een mooie bevestiging van de 3 akten die ik laatst noemde. Door de wisseling van het eigendom van het huiske aan de Neerstraat in 1746 naar de kinderen Peter Claessen is het nu ook wel zeker dat de Peter Claessen die volgens het rk doodboek is overleden op 30 januari 1746 hun vader was. Ik heb tot nu toe alleen gezocht in DTB’s en schepenbank en niet in het dorpsarchief (neem aan dat daar die huizenkohieren inzitten). Ga ik binnenkort nog een keer doen.

Het blijft wel vreemd dat van een paar dat in 1711 trouwde slechts twee kinderen gedoopt zouden zijn en dat in 1718 en 1727. Ik heb gezocht in doopboeken van alle omliggend plaatsen, maar heb die “geheime” doopplaats niet kunnen vinden, vandaar de vraag op dit forum. Ze moeten wel aanvankelijk, of later tijdelijk, elders hebben gewoond. Ik denk niet dat Peter Claessen 2x was gehuwd. Wilhelma Jans is volgens mij overleden op 22 juli 1739 en Peter Claessen zoals boven gemeld op 30 januari 1746.

Aanvankelijk had ik aan de hand van de DTB van Bakel vastgesteld dan Jan, Goort en Joost Peter Claessen broers van elkaar waren. Na de vondst van de akte van 1753 wist ik dat er nog een zuster Maria was getrouwd met Hendrik van de Vossenberg. Via WWW is het dan makkelijk om met deze wat minder gangbare naam hun gegevens te vinden:

Trouwboek schepenbank Bakel en Milheeze 13 mei 1736:
Hendrick Peters van den Vossenbergh x Mary Peters Manders

Doopboek Gemert rk:
- 7 september 1749: Petrus, zoon van Henricus Peters van den Vossenberg en Mary Peters Maenders
- 28 september 1755: Wilhelma, dochter van Henricus van den Vossenbergh en Maria Peter Manders

Er kan geen verwarring zijn met Maria, dochter van Peter Willems Manders, want die werd pas geboren in 1723 en kon dus niet in 1736 al trouwen.

Theo, - Aha, ik heb die inschrijving bij Schepenbank over het hoofd gezien [ zoals ik 1741 schreef, maar dit 1746 moet zijn bij de Huizenlijst]. Ook in Bakel zelf in 1736 dus genoteerd als Marij Peter 'Manders' en als geboortig van Bakel.. De familie moet dan in Bakel bekend zijn geweest als 'Manders' terwijl je dat verder niet ij deze familie in de DTB van Bakel tegenkomt. Maar ja, je komt er sowieso al weinig van tegen...anders had je daar de doop van Maria, Jan en Joost ook al wel kunnen vinden:) ]. Wel zie je dus 'Manders' later in Doopboeken van Gemert... Zodra ik in de gelegenheid ben om bijv. in de Hoofdgeldlijsten enz. te zoeken houd ik dit mede in de gaten. Met roots in Bakel e.o. ...zoek zelf nl. altijd naar meer gegevens van bep. families in Bakel. O.a. wonende aan de Neerstraat, op het Nuijeneind, maar ook op Grootel, alsook in 'Millus'... Het valt echter niet mee zo rond 17de en 18de eeuw met de vele patroniemen in Bakel...

Gegevens van enkele Huizenkohieren [transcriptie Dhr. Driek Smits zaliger] te vinden via de website van de Heemkring Bakel: http://www.heemkundekringbakelenmilheeze.nl/

Hallo Theo, Nog even een aanvulling:
Elisabeth Jacob Hendriks (Goorts) is een dochter van Jacob Hendriks Goorts
Elisabeth is geboren 07-01-1712 te Bakel Waar de naam Bloks vandaan komt is mij niet duidelijk.

ALS je overzicht hebt van de familie Manders mag je die aan mij doorsturen