Was Maria Van de Ven Of Maria Van Strijp de moeder van Maria Kerkhoffs?

vertelde op 28 augustus 2019 om 14:32 uur

Dag allen.

Ik ben sinds kort aan het twijfelen of Maria Van de Ven en Maria Van Strijp wel een en dezelfde persoon zijn geweest en ik denk dus dat er 2 vrouwen zijn die mogelijk in aanmerking kunnen komen om de moeder te zijn van Maria Van den Kerkhof vrouw van Wilm habraken


Dit onderwerp is ook al behandeld bij de draadjes http://www.bhic.nl/onderzoeken/forum/wie-zijn-de-ouders-van-wilhelmus-habraken-en-zijn-vrouw-anna-maria-van-de-kerkhof?notification=true en http://www.bhic.nl/onderzoeken/forum/vertaling-gevraagd-overlijdensakte

In de link http://www.bhic.nl/onderzoeken/forum/vertaling-gevraagd-overlijdensakte haal ik op 23 augustus 2019 om 00:11 uur het commentaar van Toos van daterend van 24 maart 2015 om 14:17 uur met het volgende:

Ik (Toos dus) ben verder gaan zoeken met Nicolaus Joannes van den Kerckhoof/Kerckhof(s).
Als ik juist heb gezocht, is hij geboren in Son op 16-01-1722. (zoek je stamboom.nl).

* Gehuwd in febr. 1743 met v Strijp, Maria Joannes.
Zij lieten in Son 4 kinderen dopen. De laatste in 1750, moeder onder de naam Maria Janse ?

* In 1752 - 1759 - 1761 en 1766 krijgt Nicolaus kinderen met Maria Joannes van de Ven, waaronder Petrus. (zie het oorspronkelijke item)

Deze Maria is voordien gehuwd met ene Joannes Joannes van de Kerckhof (1742 in Son).

Mijn vragen: * is deze Joannes misschien een broer van Nicolaus?
* Kan geen overlijden/begraven vinden van Joannes, ook geen kinderen
* kan geen huwelijk vinden van Nicolaus en Maria vd Ven.

Ouders van Nicolaus zijn overigens van de Kerckhof, Joannes Henricus, gehuwd 1715 x (Van Roij) ? , Maria Joannes.

waarbij mijn kanttekening dus is:

Eerst werd er dus nog gesuggereerd dat Maria Van Strijp en Maria Van den Ven mogelijk beide dezelfde waren, maar dat kan dus niet daar de ene (Maria Van Strijp dus) met Nicolaus Joannes van den Kerckhoof/Kerckhof(s) getrouwd was (te Son?) en de andere uit het jaar 1742 sowieso te Son met een Johannes Kerkhofs was getrouwd en deze laatste (Maria Van de Ven), dit betekent 2 verschillende huwelijken en dus 2 verschillende personen moeten zijn toch?

Dus nu is mijn vraag, Was Maria Van Strijp of nou juist Maria Van de Ven de moeder van Maria Van den Kerkhof,???

En waarom gebruikt Nico van den Bogaart op 29 maart 2015 om 15:50 uur de naam van de Ven, ook wel van Strijp, Trueren en Sentrrens (en waar komen die laatste 2 namen dan vandaan) door te verwijzen naar het huwelijk van Nicolaas van de Kerkhof uit 10-02-1743 te Son. Terwijl Toos duidelijk stelt dat Maria Van de Ven toen al een jaar was getrouwd met Joannes Kerkhofs en dus niet met Nicolaus Van den Kerkhof?

Dus nogmaals de vader is dus inderdaad bekend en dat is Nicolaus Van den Kerkhof(waarvoor dank uiteraard) maar wie is dan de moeder, Maria Van Strijp of die andere dame Maria Van de Ven?

Ook schreef FrankS op 27 mei 2015 om 00:02 uur dat de moeder Maria Van Strijp zou zijn maar bij de doopgetuigen die Helena zei op 21 december 2015 om 01:36 uur deelt ziet men 2x een Cornelis Van de Ven optreden?

Dus wie kan mij dus helpen daar er dus 2 verschillende huwelijken bekend zijn met Nocolaus Van den Kerkhoef namelijk 1 met Maria Van Strijp en een andere met Maria Van de Ven, dus wie kan mij helpen met het bepalen van wie de juiste moeder is van anna Maria Van den Kerkhoef?

Met vriendelijke groet,

Jermaine Van der Meer

Reacties (28)

HenkD zei op 28 augustus 2019 om 21:23 uur

Jermaine,
Het gaat dus eigenlijk om deze 3 huwelijken:

1. Jan Janse van de Kerkhof (j.m. van Son) x (Son 20-5-1742) Maria Claese van de Ven (j.d. van Son).

2. Nicolaas Joannis van de Kerkhof x Maria Joannes van de Ven

3. Nicolaas Joannis van de Kerkhof (Son 16-01-1722/Son 15-4-1802) x (Son 10-2-1743) Maria Joannis van Strijp

Merk op:
1. lijkt er niet bij te horen -> ander patroniem bij Maria.
2. en 3. zunnen opeenvolgende echtgenotes zijn ofwel een verandering in naam (eerst afkomstig van Strijp, daarna (terug) naar de "eigenlijke" familienaam.

Best zoek je de 8 kinderen erbij, met namen, data, vernoemingen en getuigen moet er wel uit te komen zijn.

Jermaine Van der Meer zei op 28 augustus 2019 om 21:26 uur

Dat zal ik inderdaad doen HenkD maar nu word het wel heel ingewikkeld want ik dacht dat er maar een Maria Van de V en was die in 1742 trouwde? Maar er blijken er dus 2 te zijn te weten Maria Claese Van de Ven en Maria Joannes Van de Ven, en waarom is er bij Maria Joannes Van de Ven geen datum vermeld dan? Alvast super bedankt voor dn hulp. Meej vriendelijke groet, Jermaine Van der Meer

Jermaine Van der Meer zei op 30 augustus 2019 om 12:51 uur

Dag HenkD Ik heb alle dopen met doopgetuigen nagekeken en ik heb ook nog het huwelijk van 1743 bekeken en dan bedoel ik origineel (de fotoscan dus) waarbij bij het huwelijk van Nicolaum (er zal een s bedoeld zijn) Van de kerckhof met Mariam Jois Van Strijp als getuigen Joannes Jois Van Strijp (wellicht haar vader of broer) en Joannes Jacobi optreedt. Als men vervolgens op dezelfde fotoscan op het linker blad kijkt dan ziet men op 25 (decembris? Niet goed leesbaar) het huwelijk tussen Jan? (er staat lettelrijk Joem?) Van Strijp met Adrianam (waarom men er de hele tijd de ‘m’ achter schrijft weet ik ook niet) Lamberti Smits met als doopgetuigen jawel Nicolai Swinckels en Nicolaus Van de Kerckhof

Dag allen ik heb nog even alle doopgetuigen
Alles bij mekaar genomen zou ik met onderstaande doopgetuigen waarbij Cornelis Van de Ven word genoemd als getuigen bij kinderen van willem Habraken en Maria van den Kerkhof zeggen dat Maria Van de Ven de moeder van Maria Kerkhoofs is maar ik heb maar een doop van Maria kunnen vinden en wel uit 18-11-1743 waarbij Maria Van Strijp optreed als moeder en ik heb dus geen doop van een Maria met Maria Van de Ven als moeder kunnen vinden. Alles bij mekaar weggestreept Kom ik er met alle doopgetuigen niet uit wie dan wel de moeder is van Maria Kerkhoofs, Maria Van de Ven of Maria Van Strijp?

Wie kan mij dus helpen? M.b.t. onderstaande doopgetuigen wie de jusite moeder is?

Jacobus ~ 26 aug 1772, get. Cornelis van de Ven en Elisabeth Roevers
4. Jacobus ~ 9 dec 1773, get. Cornelis van de Ven en Maria Kerkhof

Alle hieronder staande dopen en huwelijken zijn uiteraard te Son geschiedt:


25 december? 1742
Bruidegom Jan? (er staat lettelrijk Joem?) Van Strijp met
Bruid Adrianam Lamberti Smits
Get: Nicolai Swinckels, Nicolaus Van de Kerckhof


10-02-1743
Bruid Nicolaas Joannis van de Kerkhof (Son 16-01-1722/Son 15-4-1802) x (Son 10-2-1743)
Bruidegom Maria Joannis van Strijp
Get: Joannes Jois Van Strijp (wellicht haar vader of broer), Joannes Jacobi

18-11-1743
Kind Maria
Vader Nicolaus Joannes Van de Kerckhof
Moeder Maria Joannes Van Strijp
Get: Joannes Van de Kerckhof, Cornelia Cornelius (was zij wellicht familie van Cornelis Van de Ven?)

10-08-1746
Kind Joanna
Vader Nicolaus Van de Kerckhof
Moeder Maria Joannes Van strijp
Get: Joannes Joannes Van Strijp, Maria Joannes Verhagen

25-02-1748
Kind Joannes
Vader Nicolaus Van de Kerckhof
Moeder Maria Joannes Van Strijp
Get Henricus Van de Kerckhof, Mari Van de Van

Haha Maria Van Strijp en Maria Van de Ven kende mekaar dus gewoon, grappig….

12-04-1748
Kind Cornelius
Vader Henricus Van de Kerckhof
Moeder Maria Joannes Verhagen
Get: Nicolaus Van de Kerckhof, Maria Joannes Verhagen (?)

05-10-1750
Kind Joanna
Vader Nicolaus Kerckhofs
Moeder Maria Janse
Get: Henricus Swinckels, Maria Kerckhofs

19-11-1752
Kind Cornelius
Vader Nicolaus Joannes Van den Kerckhof
Moeder Maria Joannes Van de Ven
Get: Arnoldus Nicolaus Swinckels, Catharina Van Nelis

In de genealogie van Kessels-Carpay (zie ook de link: https://gw.geneanet.org/carpeau?lang=en&iz=2166&p=nicolaas+aert&n=swinkels) ziet men dat Nicolaus Aert Swinkels (de vader van deze Arnoldus dus) getrouwd was met Maria Hendrik Jan Van de Kerkhof, hiermee vermoed ik dus ook de de patroniemen van Nicolaus Van den Kerkhof als volgt moeten zijn: Nicolaus Jan (of Jois) Hendrik Jan Van den Kerkhof en moet zijn vader dus hoogstwaarschinlijk dus naar diens opa zijn vernoemd?

01-04-1755
Kind Joanna Kerckhoof
Vader Henricus Kerckhoof
Moeder Ma..( ik neem aan dat dit Maria betreft) Verhagen
Get: Nicolaus Kerck…(Kerckhoof natuurlijk), Catharina Kerckhoof

31-10-1755
Kind Joannes
Vader Nicolaus Kerckhoof
Moeder Maria Joannes Trueren (nu weet ik eindelijk waar men die naam vandaan haalt)
Get: Petrus Theordorus Van den Donck, Catharina Van den Kerckhoof

02-08-1757
Kind Arnoldus
Vader Henricus Nicolaus Swinckels
Moeder Elisabeth Swinkels
Get: Nicolaus Kerckhof, Anna Van Lishout

28-03-1759
Kind Jacobus
Vader Nicolaus Kerckhoofs
Moeder Maria Van de Ven
Get: Cornelius Van de Ven, Joanna Van de Ven

06-08-1760
Kind Wilhelmus
Vader Henricus Van den Kerckhoof
Moeder Maria Verhagen
Get: Nicolaus Van den Kerckhoof (er lijkt Joannes Nicolaus te staan maar dat weet ik niet zeker), Antonia Van den Hurck

Met vriendelijke groet,
Jermaine Van der Meer

Egbert zei op 30 augustus 2019 om 23:26 uur

De trouwdatum van Jan van Strijp met Adriana Smits is 25-10-1742. Er staat 8bris. De 8 in het het latijn is octo dus staat er octobris.
Joem Jois betekent volauit geschreven Joannem Joannis.
Joannem is de derde naamval. Aan Joannes. Het sacrament van het huwelijk is toegediend AAN Joannes.
Joannis is de tweede naamval. Van Joannis. Jan is de zoon VAN Joannes.

Jermaine Van der Meer zei op 1 september 2019 om 21:55 uur

Goedenavond Egbert, dank voor je reactie. Goed dat je me dat even laat weten want het was nog vrij goed leesbaar voor me behalve die datum. Met die Jan bedoelde gij dan Jan Jansen of verwijst joannis volgens jouw dan naar een 3 dubbel patroniem? Want in dat geval zou het dan Jan Joannes Jansen Van Strijp moeten zijn dan? Maar wat denk jij Egbert wie de moeder van Maria van den Kerkhoeff is, Maria Van de Ven of Maria Van Strijp? Niet ver van Son heb je trouwens het dorpje Nederwetten (Gerard Maassakers heeft er een nummer over) waarbij de oude toren (een ruïne buiten het dorp die schitterend afsteekt tegen die hoeves aldaar) aan een straat gelegen is die 'de kerkhoef' heet, ook staat daar nog een gigantische en zeer oude boerderij (wellicht de Kerkhoef) en wellicht dus dat de familie kerkhofs (Van den kerkhoeff zoals ze letterlijk worden genoemd in sommige aktes) dus van den Kerkhoef bij Nederwetten afkomstig is? Maar ik heb daar niet voldoende kennis over en wellicht dat als een heemkundig onderlegd iemand dit bericht ziet mij iets kan vertellen over dit Nederwettense toponiem?

Fijne zondagavond nog.

Met vriendelijke groet,

Jermaine Van der Meer

Helena zei op 3 september 2019 om 04:07 uur

@Jermaine, - Uiteindelijk zoek jij voorouders van de kinderen geboren uit huwelijk waarover we het al eerder gehad hebben: Zie verder vanaf ca. 21 dec 2015 onder dit topic: http://www.bhic.nl/onderzoeken/forum/wie-zijn-de-ouders-van-wilhelmus-habraken-en-zijn-vrouw-anna-maria-van-de-kerkhof

Ik haal maar even aan wat we toen al vonden over dat huwelijk:
'...Willem Houbraken is te Son gehuwd, een paar dagen na afgifte van die Borgbrief al in ondertrouw. Zie voor o.t. / tr. image Image 17 van film MMBZ-3K6 :
Willem Houbraken, j.m. geboren te 's-Hertogenbosch doch alhier [ = Son] verschijdene jaeren alderlaetste gewoont hebbende... 14 feb 1767 in ondertrouw te Son, op 1 maart 1767 aldaar gehuwd met Marie **Klaes** Kerkhof j.d. , **geboortig en woonende alhier te Son**...' De scan van de inschrijving kun je nog gemakkelijker vinden via het RHCE -> eerst in idex zoeken op naam en jaar en dan doorklikken naar scan.

De bruid had als patroniem *Klaes*
Ik zie geen andere Maria *Klaes* (vd) Kerkhof gedoopt te Son
- die in 1767 een huwbare leeftijd had en
- die in mei 1782 nog een kind ter wereld kon zetten en
- die een vader had die Klaes (Nicolaus) Kerkhof heette.

Zie in Son ook geen andere Nicolaus/ Klaes [ met eventueel andere 'achternaam'] die in 1767 een huwbare dochter Maria had. Indien correct dat zij in Son 'geboortig en woonende' was dan zullen haar ouders toch wel Nicolaus van de Kerckhof (en variant) en Maria van Strijp (en variant) geweest zijn.

Nicolaus van de Kerckhof lijkt mij overigens slechts 1x gehuwd te zijn, n.l. in feb 1743. Tot nu toe geen andere huwelijk van hem gevonden in Son. Bij het huwelijk waren de getuigen: Joannes Joannis van Strijp (mogelijk de broer van Maria? N.B.: Vaders waren nooit of zelden getuige bij huwelijk van kinderen, wel - indien nog in leven - bij dopen van kleinkinderen) en de andere getuige: Joannes Jacobi (hij was de andere bruidegom die op dezelfde dag huwde en waarbij Nicolaus getuige was)

Of Maria van Strijp nog ondere namen bekend was in het dorp en soms wel eens met andere namen werd genoteerd ...dat zou best kunnen. [ ik ga mezelf maar na...sommigen in Nederland spreken mij aan als een dochter van ... (gevolgd door de achternaam van mijn maternal grootvader), anderen noemen mij de achternaam van mijn vader en zoals dus ook in mijn Ned. paspoort staat.. sommigen noemen mij nog altijd zo. ..en hier waar ik woon kent iedereen mij alleen onder mijn gehuwde achternaam. Ik 'luister' aldus naar drie verschillende achternamen].

Denk niet dat Maria van Strijp de dochter was van een Judocus Maurus van de Ven gehuwd met Christina Wilhelmus van de Ven zoals ik ergens bij een stamboom bij geneanet zag staan.
Maria van Strijp en Nicolaus vd K. lieten bijv. geen enkel kind vernoemen naar een van deze twee ouders.

Helena zei op 3 september 2019 om 04:36 uur

De naam 'Van Strijp' is in de DTB-boeken van Son alleen genoteerd tussen ca. 1733 - 1748

Mogelijk vind je in de not.- en/of schepenakten meer info? -> RHCE

Nederwetten: '..De Kerkhofse Hoeve - deze stond aan de Wettense straat bij het begijnenkerkhof, dat van het klooster ' aen die Suetbeeck' was overgebleven. ..' Bron: Memorial der dorpen en parochies Gerwen, Nuenen en Nederwetten' door A.M. Frenken, pr.
De Kerkhoeve was een van de andere hoeven in Nederwetten.

Jermaine Van der Meer zei op 5 september 2019 om 01:55 uur

Dag Helena je heb helemaal gelijk stom van me, heb het huwelijk hier nog op hier nog niet in blokletters op het BHIC kunnen vinden en ook de erfgoed site weigert me toegang (ben op vakantie in Polen dus misschien ligt het daaraan) maa geloof je gelijk ja inderdaad en dus moeten het dan inderdaad 1. Jan Janse van de Kerkhof (j.m. van Son) x (Son 20-5-1742) Maria Claese van de Ven (j.d. van Son). zijn en dan kunnen de namen Truerens en Settrens er ook niet bij horen daar die door Maria Joannes werden gevoerd, heel stom van me ik denk dat ik in de knoop ben geraakt met alle verschillende en toch dezelfde namen en patroniemen toen ik er pas geleden nog eens n controle over heen probeerde te laten gaan (dus heb weer n hoop stof voor niks opgeworpen), ik ga zeker kijken of ik de ouders van 1. Jan Janse van de Kerkhof (j.m. van Son) x (Son 20-5-1742) en Maria Claese van de Ven (het ven was vroeger schijnbaar wel een gehucht bij het Eindhovense dorp Strijp dus dat is wel weer komisch) gevonden kan krijgen en ook ga ik op zoek naar de historische achtergrond van de Nederwettense Kerkhoef en zal ik kijken of daar de oorsprong van de familie Kerkhof vandaan komt. Heel erg bedankt Helena dat je deze verstrooide proffesor weer even tot de orde hebt geroepen, ik ga dan nu maar n vakantieslaapje houden anders komt het hellemaal niet goed met mij. Met vriendelijke groet vanuit Polen, Jermaine Van der Meer

Tiny van Dooremolen zei op 9 september 2019 om 18:54 uur

Hierbij een klein beetje licht in deze duistere stamboom.

NICOLAES, ged. Son 16-1-1722, z.v. Joannes Henricus Kerckhofs en Maria Joannes, get. Leonardus Jansen en Maria Nicolaus Swinckels. De moeder is Maria Joannes Leonardus (van Roij), Leonardus Jansen is haar broer.
Nicolaus Joannes van de Kerckhof trouwt te Son RK 10-2-1743 met Maria Joannes van Strijp, get. Joannes Joannis van Strijp en Joannes Jacobi. Zoals al is vermeld komt Maria bij de dopen van haar kinderen voor als Van Strijp, Van de Ven en Trueren.
Enige maanden eerder, op 25-10-1742, trouwden te Son Joannes Joannis van Strijp en Adriana Lamberti Smits, get. Henricus Nicolai Swinckels en Nicolaus van de Kerckhof.

In Strijp is op 24-5-1746 Maria van Strijp doopgetuige bij Jacobus, z.v. Joannes van Strijp en Adriana Cornelis. Deze Adriana heet bij de andere dopen van kinderen van Joannes Janssen (Joannes van de Ven, Joannes van Strijp, Joannes Treuren en Joannes Truren) Adriana Smets, Adriana Lamberts en Adriana Smits. Dit is dus het gezin van Joannes van Strijp en Adriana Lamberts Smits uit Son.
Door deze Sonse en Strijpse gegevens is voldoende aangetoond dat Maria van Strijp een zuster is van Joannes van Strijp en dezelfde is als Maria van de Ven en Maria Trueren.
Nu nog de herkomst van Maria (en Joannes) van Strijp, en dat is lastig. Zij zijn niet in Strijp gedoopt. Over Maria is niets terug te vinden, dan moeten we het doen met Joannes.

(Ene) Jan Janssen van Strijp krijgt in 1744 een borgbrief "van Woensel naar Strijp". De inhoud ken ik niet, die ligt in het RHCE. Deze Jan is dus in Woensel geboren en komt in Strijp terecht. Een borgbrief wordt meestal afgegeven vóór vertrek uit de geboorteplaats, maar soms ook daarna. Mijn redenering is dat deze Jan Janssen van Strijp via een omweg in Son (waar hij in 1742 trouwde) naar Strijp ging, en toen de borgbrief nog moest aanvragen. In Strijp is geen tweede Jan Janssen van Strijp aangetroffen, dus "onze" Jan Janssen, en dan ook zijn zus Maria, komen uit Woensel. Gezien de naam Van de Ven raken we dan in een wespennest, want die zijn er in Woensel veel (deels afkomstig uit Son) en in Son nog veel meer. Bovendien moeten we dan bij het RHCE zoeken, waar veel patroniemen en relatief weinig achternamen voorkomen. Een extra handicap die ik toch maar weer wil noemen is de slechte klappering van o.a. de dopen, waabij geklapperd is op de laatste naam en niet op het patroniem. Je zoekt je te pletter.
Waar de naam Trueren vandaan komt weet ik niet, dus met deze kleine bijdrage moet ik het laten. Wie meer weet mag het zeggen.
NB: een volgende keer kom ik terug over Van de Kerckhof.

Met vr. gr.
Tiny van Dooremolen.

Egbert zei op 9 september 2019 om 20:21 uur

In de huizenlijsten van Woensel komt in 1736 merkwaardig genoeg tweemaal een Jan Janse van Strijp voor.

huisnummer 159: huijs en kamer, eigenaar Hendrik Willem Strijbos, bewoners Jan Jansse van Strijp en de wed. Jan Hendriks.
huisnummer 369: huijs en kamer, eigenaar Laurens van Alphen, bewoners Jan Janse van Strijp en Laurens van Alphen.

Gezien het feit dat ze geen eigenaars van een huis zijn, zullen ze geen of weinig onroerend goed hebben gehad. De kans dat ze dan voorkomen in de schepenprotocollen van Woensel wordt daarmee behoorlijk kleiner.

Tiny van Dooremolen zei op 9 september 2019 om 20:44 uur

Er waren er dus twee, dat klopt wel, want op 4-2-1741 werd te Woensel Jan Jansen van Strijp begraven. Was hij misschien de vader van de andere Jan?

Jermaine Van der Meer zei op 10 september 2019 om 01:28 uur

Het word me echt allemaal te ingewikkeld nou, en ook haal ikzelf n.a.v. het commentaar van Helena de patroniemen van Maria Kerkhofs en Maria Van de Ven ook weer door mekaar op het patroniem Claese, dus ik maak het er zelf ook niet makkelijker op...dan bied ik maar weer mijn excuses aan voor de verstrooidheid die nu bovenop mijn eerdere verstrooidheid kwam met als kanttekening dat het inderdaad wel een hele ingewikkelde en duistere stamboom is. In ieder geval bedankt voor alle hulp tot nu toe, met vriendelijke groet vanuit Polen, Jermaine Van der Meer

Hans Vogels zei op 10 september 2019 om 07:00 uur

Jermaine,

Tip: schets op papier per gezin uit wat je weet. De essentiële dingen. Ik placht daar een doodgewoon multomap velletje te gebruiken. Voorop de genealogische gegevens van de ouders en hun gezin en achterop (en verder) de huwelijksgetuigen en doopgetuigen en al het andere wat ik vond betrekking hebbend op die ouders.

Heb je de essentiële genealogische zaken helder dan kun je vervolgens je informatie invoeren in wat je verder gebruikt aan programma's.

Zo ben ik na 45 jaar onderzoek aan 130 multomappen met informatie gekomen (ik ben nog uit de tijd van voor de genealogische programma's). ;-)

Het voordeel van een multoblaadje is dat je de kale zekere feiten en de veronderstellingen los van elkaar kunt houden. De veronderstellingen pleeg ik ook te dateren en te voorzien van commentaar over hun +/-

Maar ja, ieder zo zijn/haar eigen werkwijze.

Geraldine zei op 10 september 2019 om 08:54 uur

Dag Jermaine,
Er zijn borgbrieven:
Veghel, 1 aug. 1743 Adriaentje Lamb. Hend. Smits van Veghel naar Strijp.
Zij trouwt Jan Fruere, geb. Woensel.
Woensel 1744, Jan Janse van Woensel naar Strijp
Er staat Freure in de tekst.

Doop Adriana is 30 jan 1718, Veghel.

HenkD zei op 10 september 2019 om 16:49 uur

@Hans, ja dat is een goede manier om gegevens op een rijtje te krijgen.
Eigenlijk de enige manier om uit zo'n overzicht de juiste conclusies te kunnen trekken.
En daarmee een goede handreiking aan Jermaine.
Maar het is ook wel een lastige familie.
Maria van Strijp en Joannes van Strijp zijn zus en broer. Maar hun familienamen veranderen in de loop der tijd.

Zie het huwelijk van Maria:
-> Nicolaas Joannis van de Kerkhof x Maria Joannis van Strijp krijgen 9 kinderen.
De achternaam van moeder Maria van Strijp bij de doop, achtereenvolgens:
1 van Strijp
2 van Strijp
3 van Strijp
4 geen
5 van de Ven
6 Trueren
7 van de Ven
8 van de Ven
9 van de Ven

En bij de dopen van de 7 kinderen van haar broer Joannes gebeurt hetzelfde!
-> Joannes Jois van Strijp x Adriana Lamberti Smits
De achternaam van vader Joannes van Strijp bij de doop, achtereensvolgens:
1 geen
2 van de Ven
3 van Strijp
4 Treuren
5 Truren
6 van Strijp
7 van Strijp

Kortom: 3 familienamen in gebruik.
Wellicht dat de borgbrief van Geraldine een hint geeft over de naam die in Woensel werd gebruikt.
- Borgbrief:
Veghel, 1 aug. 1743 Adriaentje Lamb. Hend. Smits van Veghel naar Strijp.
Zij trouwt Jan Fruere, geb. Woensel.

En daar zou ook Truere mee bedoeld kunnen zijn. Kwam die naam trouwens ook tegen in Valkenswaard.
Het is echt een puzzel.

Tiny van Dooremolen zei op 10 september 2019 om 19:04 uur

Jermaine, ik zet hierbij in het kort de gegevens neer die het gevolg zijn van jouw eerste vraag uit 2015. Er is al aangetoond dat Nicolaes van de Kerckhof en Maria Joannis van Strijp de ouders zijn van Maria Klaes Kerkhof die met Willem Houbraeken trouwde.
Ik heb laten zien dat Maria Joannes van Strijp dezelfde is als Maria van de Ven en Maria Trueren. Via een omweg (door haar broer Joannes van Strijp te zoeken) heb ik geprobeerd te achterhalen waar Maria van Strijp vandaan kwam.
Deze broer Joannes van Strijp hebben we aangetroffen in Strijp, en uiteindelijk in Woensel, waar hij vandaan kwam (volgens de borgbrief, waarvan Geraldine aangaf dat hij daarin Fruere, moet gelezen worden als Truere, genoemd wordt).
Daarom heb ik geconcludeerd dat ook Maria van Strijp in Woensel werd geboren.
Nu heb ik de borgbrieven van Woensel eens nagekeken, waarin alle gezinnen staan uit de periode 1718 tot 1741.
Daarin vinden we vanaf 1719 tot ca. 1740 Jan Janssen van Strijp. Die is daar de vader van Jacobus, Jan, Marie en Jennemie. Deze vader Jan Janssen van Strijp overlijdt in 1741, en van zijn kinderen gaat de zoon Jan Janssen van Strijp trouwen in Son en vertrekt vervolgens naar Strijp. Zijn zus Maria Janssen van Strijp trouwt in Son met Nicolaes van de Kerkhof.
Nu we het gezin kennen kunnen we de dopen gaan zoeken. Ik vindt het volgende te Woensel:
JOANNES JANSSEN, getrouwd met MARIA JACOBS.
Kinderen:
1. Jacobus, doop niet gevonden.
2. Joannes, ged. 17-6-1719, get. Hendrina Jacobus en Joannes Cornelius.
3. MARIA, ged. 22-7-1722, get. Henricus Judocus en Margareta Joannes.
4. Joanna Maria, ged. 25-4-1725, get. Joannes Willems en Joanna Janse.

Waar de naam Van de Ven vandaan komt heb ik nog niet kunnen uitvlooien, het is best lastig.
In ieder geval heb je nu meer over Maria van Strijp.

Groeten en succes.
Tiny van Dooremolen.

Tiny van Dooremolen zei op 10 september 2019 om 19:45 uur

Foutje: borgbrieven van Woensel moet zijn Hoofdgeldlijsten van Woensel.
Excuus!

Tiny van Dooremolen zei op 12 september 2019 om 18:14 uur

Jermaine, hier de voorouders van Nicolaes van de Kerckhoff.

I. JAN JANSSEN VAN DE KERCKHOFF (Son).
Kinderen [Son R15 dd. 25-5-1634]:
1. Luijtgen Janssen van de Kerckhoff, tr. Cornelis Jan Andriessen.
2. Hanrick Janssen van de Kerckhoff, zie II.
3. Jan Janssen van de Kerckhoff.
4. Peter Janssen van de Kerckhoff.
5. Godstau Janssen van de Kerckhoff, tr. Hanrick Lenarts.

II. HENDRICK JANSSEN VAN DE KERCKHOFF (Son), tr. Maeijken Thomas Faessen.
Zij tr. 2) als weduwe in Son op 15-6-1704 met Joannes Jacobus van de Velde, wdnr. van Jenneken.
[Son R22 fol.125v dd. 9-6-1704].
Kinderen [Eindhoven R1156 dd. 1712]:
1. Hendrick Hendrix Kerkhoff, in 1716 doopgetuige bij een kind van zijn zuster Maria.
2. Jan Hendrix Kerkhoff, zie III.
3. Maria Henricus van de Kerckhoff, tr. Son 29-5-1707 Nicolaus Arnoldi Swinckels ex Gerwen.

III. JAN HENDRIX KERCKHOFS, tr. Son 10-2-1715 Maria Joannes Leonardus (van Roij), get. Michael Joannis Maesackers en Arnoldus Joannis van Kemenade.
Kinderen:
1. Henricus, ged. Son 19-11-1715, get. Henricus Kerckhoffs en Joanna Janssen.
Hij tr. Son 22-5-1740 Maria Joannes Verhagen.
2. Joannes, ged. Son 23-7-1717, get. Joannes Jacobus van de Velde en Maria Nicolaus van Gerwen
(= Maria Henricus van de Kerckhoff). Hij tr. Son 20-5-1742 Maria van de Ven.
3. Cornelius, ged. Son 10-9-1719, get. Christianus Leonardus en Maria Joannes van de Velde.
4. NICOLAUS VAN DE KERCKHOFF, ged. Son 16-1-1722, get. Leonardus Jansen en Maria Nicolaus
Swinckels (= Maria Henricus van de Kerckhoff).
Hij tr. MARIA JOANNES VAN STRIJP/TRUERE/VAN DE VEN.
5. Maria, ged. Son 16-1-1725, get. Leonardus Jansen en Joanna Joannes van de Kerckhoff.

Jermaine, neem deze gegevens ook als voorbeeld hoe je een stamboom opbouwt.

Groeten,
Tiny van Dooremolen.

Jermaine Van der Meer zei op 16 september 2019 om 21:50 uur

Dag allen, dank voor jullie reacties en excuus voor mijn late reactie. Dat van die Multimap velletjes is een zeer interessant idee Hans Vogels en ik heb in het verleden ook weleens summier mapjes gebruikt, doch ik ben hier al gauw van afgestapt daar ik dan iedere keer een map erbij moet pakken als ik iets op bijvoorbeeld internet heb gevonden om nog maar te zwijgen over het verwerken van een bron in een dergelijk systeem.

Ook al die genealogieprogramma’s vind ik veel te stroperig en ingewikkeld met al die updates en zo, neen ik maak slechts gebruik van het programma Word, ik heb daar op een hele fijne manier mijn stamboom in kunnen tekenen door de namen in te typen en met mekaar te verbinden doormiddel van lijntjes te trekken (lijntjes in het word programma dan he het is niet wat je denkt haha). Vervolgens heb ik al mijn bronnen (waar nodig al dan niet met linkverwijzing) die ik op internet vond en vind in andere word bestanden geplaatst, vervolgens heb ik alle bestandsnamen (die ik dus voornoemd heb naar de te onderzoeken families per groep en per groep heb gerangschikt) onder mijn stamboom in het eerste word bestand geplaatst waardoor ik voor me eigen dus eigenlijk een binair bestandssysteem heb gecreëerd (binaire boom).

Word is gewoon zo’n heerlijk programma, lekker flexibel werken, geen rare updates. Je kan het op alle mogelijke bestanden meesturen (zoals bijlagen), en er is makkelijk in te plakken en te kopiëren evenals het bewerken van bestanden.

Ik heb verder Geraldine bij borgbrieven op het BHIC de naam Jan Fruere ingetypt, zonder resultaat helaas… Wat jij verder schrijft HenkD vind ik toch wel heel bijzonder, ik dacht namelijk dat de namen Trueren, Van de Ven en Van Strijp alleen maar op Maria de vrouw van Nicholaas Van den Kerckhoef van toepassing waren maar dus ook bij haar broer Joannes dan en wellicht nog bij andere niet ontdekte broers en zussen van Maria en Joannes?

Verder wil ik ook jouw Tiny Van dooremolen (moet de hele tijd opletten dat ik er niet de Tilburgse naam Dooremaelen van maak) super bedanken voor al je berichten hierboven, doch ik twijfel wel enigszins aan je stamboom reconstructie m.b.t de familie Kerkhoffs. We hebben hier namelijk te maken met ene Nicholaas Van den Kerckhof en in je verdere stamboom reconstructie vind men de naam Nicholaas niet terug.

Nicholas zal naar mijn inziens toch naar een opa of tenminste een oom vernoemd moeten zijn, of vergis ik me dan Tiny? Als ik zelf op zoek ga naar de naam Nicholaas in combinatie met de naam Kerkhoffs dan kom ik uit op een hele bijzonder vermelding Ik kom dan namelijk bij Joseph Kerckhoffs (zie ook de link: https://nl.wikipedia.org/wiki/Joseph_Kirchhoffs), dit was namelijk de vermeende hoofleider van de bokkerijders (al is dit door de vele door foltering verkregen getuigenverhoren natuurlijk zeer te betwijfelen).

Joseph Kerckhoffs was een zoon van jawel Nicolaas Kerckhoffs(!) en Catharina Douvere. Ik vind de naam combinatie Nicolaas+de achternaam Kerckhof wel heel erg toevallig, een beetje te toevallig om te negeren. Nu was wel het probleem dat men uit het land van Overmaas kwam een heel eind weg van Son (Latere Kerkhoffs kwamen trouwens wel zoals bekend voor in het Limburgse Kreijel) dus ben ik terug gaan zoeken en kwam zodoende op de link https://www.genealogieonline.nl/genealogie_eikenboom/I4996.php waarin staat dat Nicolaas Kerkhoffs wel in ’s-Hertogenrade is overleden maar er staat niet bij waar hij vandaan kwam waarbij ik dan maar zo vrij ben om de vraag te stellen of hij wellicht uit Son kwam?

Volgens de link http://www.luebkert.com/Gedcom-Marx/HTML/p0000001.htm#I1132 was Nicolaas Kerckhoffs gerechtsdienaar in het nabij ’s-Hertogenrade gelegen Afden, doch ook op deze link geen informatie over zijn herkomst. Terwijl ik dus denk dat er tussen Nicolaas Kerkhofs uit het land van Overmaas en die van mij toch zeker een verband moet zijn.

Nogmaals niemand van de voorouders in jouw reconstructie (buiten de doopgetuigen om dan) draagt de naam Nicolaas nog als voornaam noch als patroniem. Dus dan is de vraag, mocht mijn hypothese niet kloppen waar had mijn Nicolaas dan zijn voornaam vandaan?

Met vriendelijke groet,

Jermaine Van der Meer

Geraldine zei op 16 september 2019 om 23:18 uur

Frappant, als ik verfijn op Veghel en Fruere tik, komt er de genoemde borgbrief.

Helena zei op 17 september 2019 om 00:01 uur

Absoluut geen connectie met die uit Herzogenrath. Je zu het mogelijk wel spannend willen maken...maar zoek het gewoon wat dichterbij Jermaine..

Doopplaats: Son
Dopeling: Nicolaus
Vader: Joannes Henricus Kerckhofs
Moeder: Maria Joannes
Getuige: Leonardus Jansen
Maria Nicolaus Swinckels
Folio: 65v
Doopdatum: 16-01-1722

De ene doopgetuige was een tante van hem -> Maria Nicolaus Swinckels (= Maria Henricus van de Kerckhoff die gehuwd was met Nicolaus Arnoldus Swinkels) Nicolaus~ 16 jan 1722 te Son werd waarschijnlijk vernoemd naar zijn (aangehuwde) oom.

Jermaine Van der Meer zei op 17 september 2019 om 00:36 uur

Dag Geraldine. Ik had op Jan Fruere gezocht en toen deed ie inderdaad niets, maar toen ik op Veghel en de door jouw genoemde datum zocht gaf ie wel een hit, kijk hieronder maar:

Voornaam:
Adriaentje Lamb. Hend.
Achternaam:
Smits
Bijzonderheden:
tr. Jan Fruere, geb. Woensel
Datum afgifte:
01-08-1743
Plaats afgifte:
Veghel
Plaats bestemming:
Strijp
Vindplaats:
Veghel O.A.A. B 29 folio 57v
Toegangsnummer:
7697
Inventarisnummer:
950 [Aanvragen (verzoek tot inzage op de studiezaal) ]



Verder was ik het niet van plan spannender te maken Helena, inderdaad lijkt mijn tak geen binding met herzogenrath te hebben maar dat was ook niet hetgeen wat ik opperde. Ik stelde alleen de vraag (ik stelde dus geen vaste gegevens vast) waar de exacte naamgenoot die in ’s-Hertogenrade was overleden nou eigenlijk precies vandaan kwam, dat kan ’s-Hertogenrade zelf zijn geweest inderdaad, Son maar het had net zo goed Friesland kunnen zijn maar daar probeerde ik dus enkel met mijn vraagstelling achter te komen!

Verder vind ik het zeer ongewoon dat Nicolaus naar aangetrouwde familie is vernoemd, het zou best kunnen hoor maar ik ben het nog niet eerder tegengekomen. In alle andere gevallen ziet men dat men naar de vader, een van de 2 opa’s of ooms word vernoemd.

In ieder geval toch bedankt voor alle informatie.

Met warme Brabantse groet,

Jermaine Van der Meer

Helena zei op 17 september 2019 om 03:30 uur

@Jermaine, - zie het overzicht van Tiny van Dooremolen welke gepost werd op 12 september 2019 om 18:14 uur .
Dan zie je dat de twee grootvaders voorafgaand aan geboorte van Nicolaus (hij was het 4de kind) al vernoemd waren bij de twee oudste broers van Nicolaus.

1. Henricus (*1715) vernoemd naar de grootvader paternal (naar Hendrick Janssen vd Kerckhoff, de vader van Jan Hendrick vd Kerckhof). Bovendien werd de oom (de broer van vader Jan Hendrick vd Kerkhof ) nog in-one-go vernoemd.. Dus die 'hoefde' niet meer vernoemd te worden. [ al had je soms wel Hendrick de oude en Hendrick de jonge..;-) ]
2. Joannes (*1717) naar de grootvader maternal ( naar Joannes Leonardus (van Roij), de vader van Maria Joannes van Roij)
3. Cornelius (*1719) ..mogelijk vernoemd naar een recentelijk overleden familielid van ofwel Jan Hendrick vd Kerckhof, ofwel van Maria Joannes van Roij?
4. Nicolaus in 1722 -> vernoemd naar zijn enige andere oom die er nog was..en die gehuwd was met zijn tante (met de zus van zijn vader). -- Meer ooms waren er niet.

HenkD zei op 17 september 2019 om 03:40 uur

Vernoemingsregels.
We hebben het er vaak over. En kennen het rijtje van: 1e zoon krijgt de naam van vaders vader enzovoort.
Maar dat is natuurlijk niet het hele verhaal. Sterker nog: we kennen niet eens het verhaal. Het is nooit opgeschreven (niet in 1400, niet in 1600). We hebben het mondjesmaat uit de overleveringen kunnen reconstrueren. Wetenschappelijk onderzoek heeft geholpen om de regeltjes boven water te krijgen. En de conclusie is dat het gaat om een traditie.
Ongeschreven, overgeleverd van moeder op dochter.

Naast de gewoonlijke vernoeming van opa/oma/oom/tante waren er bijzondere omstandigheden.
Ik zie vaak een vernoeming naar een "belangrijk" persoon binnen de familie. Dus vernoeming naar iemand, niet zijnde opa/oma/oom/tante die wel enig aanzien had op het gebied van - nou ja vul maar in. Gewoon belangrijk of die als zodanig werd gezien. Regelmatig zie ik dat bij het overlijden van zo iemand ineens in de gezinnen van zonen/dochters/neven/nichten kinderen met die naam gedoopt worden.

Humm, dat was het lange antwoord :)
Het korte antwoord is: ja, Nicolaus kan best wel naar een aangehuwde vernoemd zijn.

HenkD zei op 17 september 2019 om 04:19 uur

Nou, en tot je gerief, Jermaine, toont Helena ook de logica van de vernoeming van Nicolaus nog even fijntjes aan.

Wat ik nog wil toevoegen is iets wat soms vergeten wordt.
Idealiter werd de 1e zoon van de oudste zoon vernoemd naar de vader van de vader.
De klassieke "stamhouder".
Maar daarachter zaten een aantal impliciete gevolgen.
De 1e zoon van (bijvoorbeeld) "Joannes zoon van Wilhelmus" werd dus Wilhelmus gedoopt.

En idealiter was deze opa Wilhelmus bij de doop van zijn kleinzoon aanwezig en bijgevolg achtereenvolgens: getuige, peter en naamgever.
En bij dat peterschap zat vaak het probleem - in praktische zin (wat ik zelf ook heb ondervonden ten aanzien van mijn zoon). Maar dat is weer een heel ander verhaal.

Tiny van Dooremolen zei op 17 september 2019 om 17:38 uur

Jermaine, na de uitgebreide verhandelingen over naamgeving in stambomen gaan we weer terug naar je opmerkingen van 16 september. Ik vind dat je mijn stamboompje van 12 september nog een keer goed moet lezen. Alles daarin is afkomstig uit originele bronnen. Er is geen enkele reden om Nicolaes van de Kerckhof elders te zoeken, in de stamboom staat duidelijk zijn afkomst. Je zult je minder moeten focussen op de naamgeving en ook alles wat niet direct bewijsbaar is even terzijde moeten schuiven. Stamboom-onderzoek is gewoon wetenschappelijk werk, alles moet bewezen worden en er moet een logisch verband zijn.

Nog een opmerking over Truere (dat is de naam, niet Fruere). Ik heb op 10 september de 4 kinderen met deze naam (en Van Strijp/Van de Ven) al genoemd, meer kinderen zijn er niet. Ook Jacob duikt op met de naam Truere: te Woensel overlijdt op 4-2-1736: "kind van Jacobus J. Truers, laat na ouders". Truere (Truren) komt in Woensel en Strijp alleen voor in het gezin van Joannes Janssen en Maria Jacobs. Deze Maria wordt te Woensel op 16-10-1739 begraven als Maria Jansen Trueren, laat na man en kinderen.
De naam kan een bijnaam zijn of op een beroep slaan, je zult het niet vinden. In de uitgebreide Hoofdgeldlijsten van Woensel wordt het gezin met de naam Van Strijp genoteerd, nergens met Truere.
Tot zover mijn opmerkingen, misschien klink ik wat belerend, maar dat is mijn gewoonte na meer dan 45 jaar stamboom-onderzoek.

Groeten en succes!
Tiny van Dooremolen.

Jermaine Van der Meer zei op 20 september 2019 om 21:58 uur

Dag allen. Dank voor de reacties, en goed dan neem ik ter kennisgeving aan dat men ook naar een aangehuwde oom van de koude kant vernoemd kon worden. Zo ziedde maar, ook ik kan nog wat leren.

Er is inderdaad geen vast protocol ergens uit 1600 HenkD, En hoe moet ik de namen van de tot nu oudst bekende voorvader Jan Hendrix Kerkhofs bepalen als ik op zoek wilt naar zowel de ouders van zijn vader als zijn moederszijde? Als ik jouw regels erbij pak dan moet Jan Hendrix Kerkhofs dus zeker niet de oudste zoon zijn geweest, anders had ie wel Hendrik Hendrix Kerkhofs geheten dan als ik je goed begrijp?

Of het moet bijvoorbeeld zijn dat Jan naar zijn opa is vernoemd, in dat geval zouden we dus Jan Hendrix Janzn Kerkhofs krijgen dan? Hoe bedoel je precies dat peterschap m.b.t. je zoon HenkD, ben wel benieuwd. Afsluitend nog mijn excuses aan Tiny Van Dooremolen, als de informatie dat je ook naar aangehuwde familieleden vernoemd kan worden dan kan je stamboom gewoon kloppen inderdaad en dan ben ik je veel dank verschuldigd.

Met vriendelijke groet,

Jermaine Van der Meer

Helena zei op 20 september 2019 om 23:55 uur

@Jermaine, - we kunnen allemaal altijd wel iets leren...lijkt mij. Zolang we er open voor staan en kunnen staan.

Je reageerde op Henk's inbreng ..' Als ik jouw regels erbij pak dan moet Jan Hendrix Kerkhofs dus zeker niet de oudste zoon zijn geweest, anders had ie wel Hendrik Hendrix Kerkhofs geheten dan als ik je goed begrijp? '

Nee dus. Je haalt hier twee dingen door elkaar -> n.l. vernoemingen en patroniemen
- Vernoemingen - Neem bijv een fictieve Jan Hendrix K. in 18de eeuw. (die van jouw onderzoek moet ik anders eerst op een rijtje gaan zetten). Een fictieve Jan Hendrix K. dus..die kan misschien wel de vierde zoon zijn geweest, of de eerste of de tweede. Je zoekt altijd het hele gezin bij elkaar en ook het gezin van de vader en moeder, dus van de generatie ervoor aan beide kanten. Hij zal waarschijnlijk wel naar een familielid van deze of gene zijde zijn vernoemd, dat was wel het meeste gebruikelijke in die jaren. Inderdaad werd een kind ook wel eens naar een belangrijk persoon vernoemd ( In Belgie zag je op een gegeven moment in 19de eeuw dat kinderen wel eens Leopold of Leopoldina werden genoemd) , soms ook naar de patroonheilige van een parochie (nee, nee...ook weer niet allemaal naar de St Lambertus vernoemd ;-) maar dat gebeurde dus ook wel eens ). Enz.
- Patroniemen - in dit fictieve voorbeeld draagt een Jan Hendrix K. als 'achternaam' het patroniem van zijn vader. Zijn fictieve broers zullen net zo genoemd zijn...allemaal zonen van die Hendrick K.. Dus bijv. Adrianus Hendrix K, Paulus Hendrix K., Petrus Hendrix K. Het is in de generatie daarná , bij de kleinkinderen..., dat je ziet dat patroniemen kunnen wisselen en de kinderen in het ene gezin met patroniem Adriaanse verder gaan, in het andere met Paulusse of Peterse... Dat zul je onderhand toch wel weten.

Zoals HenkD al eerder schreef werd er van de standaard 'regel' bij vernoemingen dus evengoed afgeweken. Daar waren soms toch weer ongeschreven 'regels' voor...

Reageer op dit verhaal

Heb je al een account? Log in met je gegevens.

Heb je nog geen account? Plaats zonder inloggen, of Registreer een account

Help spam voorkomen en los de volgende som op: