skip naar content skip naar hoofdnavigatie spring naar service navigatie
sluit
Hulp nodig?

Chat is online op maandag t/m vrijdag van 10.00 - 16.00 uur en van 19.00 - 22.00 uur.

Op dit moment zijn we offline. Je kunt je vraag stellen via e-mail of WhatsApp: 06-12887717 (alleen berichtjes)

Meer informatie over de chat-service? Klik hier

Online op dit moment

Stel je vraag

Karin de Mol
Karin de Mol RA Tilburg
Menu
sluit
Hulp nodig?

Chat is online op maandag t/m vrijdag van 10.00 - 16.00 uur en van 19.00 - 22.00 uur.

Op dit moment zijn we offline. Je kunt je vraag stellen via e-mail of WhatsApp: 06-12887717 (alleen berichtjes)

Meer informatie over de chat-service? Klik hier

Online op dit moment

Stel je vraag

Karin de Mol
Karin de Mol RA Tilburg

"juridische terminologie" in 17e eeuwse Bakelse documenten

Martin van de Ven
Martin van de Ven vertelde op 29 januari 2015 om 13:11 uur
In de Kroniek van Driek Smits, te vinden op:
http://www.toine-hendriks.nl/Driek/bakel17.htm
is een groot aantal akten betreffende Bakel opgenomen. Daarin vind ik enige keren de uitdrukking bij de vermelding van handelende personen: “in zijnen vollen bedde”.

Een voorbeeld:
“Dat voor ons gecomen sijn HERMAN JOOSTEN in sijnen vollen bedde, LAMBERT WOLFFERS in sijnen vollen bedde, JAN JAN GEVEN THOMAS JOSEPS in sijnen vollen bedde, hebben wel ende wettelicken.... “

Het WNT en het Middelnederlands Woordenboek gaven geen duidelijkheid. Na enig nadenken kom ik tot de veronderstelling, dat hier bedoeld is: gehuwd (en met beide echtgenoten nog in leven).

Kan iemand mij daar uitsluitsel over geven?
Een andere uitdrukking a/h eind van een koopakte: "helmelinge vertegen". Dat was wel te vinden (met in deze vorm als enige vindplaats het rechterlijk archief van Helmond!):
"met de halm afstand gedaan van vast goed". Blijkt op een oud Germaans gebruik terug te gaan: door het wegwerpen van een korenhalm deed men symbolisch voorgoed afstand.

Reacties (52)

Max zei op 29 januari 2015 om 14:02
Helmelinge vertegen is de voltooide tijd. In de onvoltooide vorm wordt er vaak gesproken over halmelinge vertijden. En "halmelinge" is in diverse woordenboeken wel terug te vinden.
Max zei op 29 januari 2015 om 14:14
Een andere uitdrukking uit de schepenakten die ik niet kende is dat gesteld wordt, dat een akte voor de schepenen van een bepaalde plaats is "verleden", wat kennelijk aan moet geven dat die akte aan de schepenen is voorgelegd.
Max zei op 29 januari 2015 om 14:19
Ik weet overigens wèl, dat met "in tweede bedde" een tweede huwelijk bedoeld wordt. Dit om toch even op je oorspronkelijke vraag te antwoorden...
Paul zei op 29 januari 2015 om 18:07
Alphabet der Hollandsche regten, ofte Bladt-Wyzer en ...

Broeders van volle of hele bedde zijn de personen die van één vader en één moeder komen.
Halve bedde hebben dezelfde vader maar niet dezelfde moeder.
Willy zei op 29 januari 2015 om 20:48
Martin,

de veronderstellingen die je zelf al aandroeg zijn m.i. helemaal correct.
Guus zei op 29 januari 2015 om 21:17
en wat is er dan, met deze bedde:

in zijn 'alinge' bedde
Paul zei op 29 januari 2015 om 21:27
Alinge is een oude rechtsterm verwijzend naar hele bedde of dus volle bedde.
Helena zei op 29 januari 2015 om 21:30
Daarbij ook nog dialect van die streek. Allinge = hele

Soms zie je ' in eerste bedde' enz. staan om daarmee dan onderscheid te maken tussen de kinderen in het gezin; (half)broers en/of (half)zussen zoals Paul al aangaf. Waarom 'in volle bedde' staat heeft - behalve dat ze gehuwd waren- mogelijk ook nog ermee te maken dat er geen huwelijkscontracten waren opgemaakt en alles in gemeenschap van goederen was?
Paul zei op 29 januari 2015 om 21:32
In sommige teksten zal je vinden bij verdeling erfenis
bv 4 staken uit volle bedde en 2 staken uit halve bedde .
Met andere woorden vier kinderen uit het eerste huwelijk en twee kinderen nadat vader ( of moeder) hertrouwde .
Helena zei op 29 januari 2015 om 21:32
correctie in spelling: alinge (en niet allinge).
Martin van de Ven
Martin van de Ven zei op 29 januari 2015 om 21:42
Ja Paul, "VAN vollen bedde", die verklaring klinkt ook logisch, al kende ik de uitdrukking niet. Komt overeen met volle broers en halfbroers. Maar in het verband van de teksten die ik tegenkom gaat het duidelijk om niet (althans niet in de tweede graad) verwante personen en "IN zijnen vollen bedde". Dan denk ik eerder in de richting die ook door Willy blijkbaar gekozen wordt.

En Max: vertijden lijkt me hier een hypercorrecte vorm, zoals kade, van "kaai", dat in Antwerpen nog steeds gebruikt wordt (van Frans quai), of in achttiende-eeuwse teksten: de "Noordzede". Vroeger leerde ik in de colleges historische grammatica, dat er een oud werkwoord "tieën" (teeg, getegen) bestond en ook nu vond ik in het MNWB "helmelinge vertiën". Het werd in verband gebracht met "festucare": een vergelijkbaar Romeins gebruik, maar nu met een stokje (festuca), dat gebruikt werd bij vrijlating van een slaaf.

De uitdrukking “verleden” lijkt me synoniem met “gepasseerd”, wat nu nog in aktes gebruikt wordt. Beide woorden betekenen dan letterlijk “voorbij gegaan”, dus afgehandeld.
En Max: vertijden lijkt me hier een hypercorrecte vorm, zoals kade, van "kaai", dat in Antwerpen nog steeds gebruikt wordt (van Frans quai), of in de achttiende eeuw: de "Noordzede". Vroeger leerde ik in de colleges historische grammatica, dat er een oud werkwoord "tieën" (teeg, getegen) bestond en ook
nu vond ik in het MNWB "helmelinge vertiën", in verband gebracht met "festucare": een vergelijkbaar Romeins gebruik, maar nu met een stokje (festuca), dat gebruikt werd bij vrijlating van een slaaf.
Martin van de Ven
Martin van de Ven zei op 29 januari 2015 om 21:52
De teksten kruisen elkaar. Mijn tantes vroeger zeiden wel (als b.v. een koekje gebroken was): "ge kunt 't toch nie olling opeten". Waarschijnlijk (o.a.) Dinthers, in elk geval Meijerijs, met "gemouilleerde" l, zoals in nold (bijna "noljd") voor naald.
Martin van de Ven
Martin van de Ven zei op 29 januari 2015 om 21:57
Intussen kwam de laatste bijdrage van Helena binnen. Die link is niet "mogelijk", maar heel zeker interessant: die maakt het helemaal duidelijk èn concreet.
Bas den Brok zei op 29 januari 2015 om 21:59
Martin, waarschijnlijk betekent "in vollen bedde" hier dat er van volledige huwelijksgemeenschap sprake was, zodat Herman Joosten over al de goederen vrijelijk kon beschikken. Er waren geen biezondere huwelijkse voorwaarden ten aanzien van de vaste goederen. Er moest niets terug naar zijn vrouw's familie indien hij voortijdig zou komen te overlijden.

Zie ook hier: http://archiver.rootsweb.ancestry.com/th/read/GEN-BENELUX/2003-08/1061320815

Bedde betekent (ook) huwelijksgemeenschap
Zie http://gtb.inl.nl/iWDB/search?actie=article&wdb=MNW&id=02436

In ieder geval is "in vollen bedde" niet equivalent aan getrouwd zijn. Je kon getrouwd zijn EN in een vol bed zitten.

"... gelyck off Ariaen ende Elysabeth syn huysvr(ouw)e voirgen(oemt) beyde inden huwelycken staen ende in enen vollen bedde genoet sittende waren."
[Schepenprotocol Veghel 7700.24, 28-02-1544 (=1545)]

Of hier:

"... Willem zn. v. Jan Swalmarts in helen bedde sittende met Marien synre huysvrouwen" (Schepenakte, Helmond, 25 augustus 1478, Aktenummer 146, Oud inventarisnummer 224, Inventarisnummer 3797).

Ongetrouwde mannen die "in hunnen leeghen bedde" zitten ben ik nog niet tegen gekomen.
Egbert zei op 29 januari 2015 om 22:21
De overdracht van onroerend goed gebeurde vroeger bij het perceel zelf. De verkoper gaf dan een plag van het onroerend goed over aan de koper als symbolische overdracht. Dat evolueerde waarschijnlijk in het overgeven van een halm bij het transport dat voor de schepenen gebeurde, het met hemelinge vertijden. Die halmpjes vindt je soms nog terug in de protocollen, maar of die halm er later altijd aan te pas kwam of dat het uiteindelijk alleen nog maar een formulering was is mij niet duidelijk.
In Someren en Asten zien we een enkele keer dat de koper zijn voet steekt in de schoen van de verkoper als teken dat de koper de verkoper niet meer aansprakelijk zou stellen voor eventueel later opkomende lasten.
Bas den Brok zei op 29 januari 2015 om 23:12
festuca, -ae = grashalm
http://www.frag-caesar.de

In de Bossche protocollen staat meestal iets van "... et effestucando resignavit modo in talibus consueto" wat in het Nederlands vertaald werd met "... ende heeft helmelinge daerop vertegen inne manieren in dien gewoonlijck sijnde".
Max zei op 30 januari 2015 om 00:41
Bas, ik denk dat het eerder door jou aangehaalde citaat (Veghel, 1545) juist bevestigt dat met "in volle bedde" hetzelfde bedoeld wordt als met "in den huwelijcken staet" verkeren, omdat het hier gaat om een - voor oude akten kenmerkende - herhaling van termen. Net zoals alle handelingen in die akten ook altijd op twee manieren worden gesteld. "Opgedragen ende overgegeven" enz.
Martin van de Ven
Martin van de Ven zei op 30 januari 2015 om 10:53
Toen ik gisterenmiddag dit onderwerp aan de orde stelde, dacht ik: benieuwd of er iemand reageert. Nou, het leek wel een chatsessie!
“In zijnen vollen bedde: volledig getrouwd”: daarin lijkt wel een oordeel te schuilen: zonder enig voorbehoud en dus ook in volledige gemeenschap van goederen. Toch lijkt me dat in de context wel een plausibele uitleg. Vol betekent hier dan uiteraard “volledig”, maar ik kan het niet helpen, dat ik dat volle bed ook een heel plastisch beeld vind.

Ik heb toch maar eens mijn oude papieren Verdam: “Middelnederlands Handwoordenboek” uit de kast gehaald (wat ik natuurlijk meteen had moeten doen, in plaats van eerst naar het web te gaan). Daar vond ik:
“halmelike, bijw. Door middel van den halm (als zinnebeeld van afstand van eigendom); ook: halmelinge”.
“vertegen, deelwoord van vertiën.”
“vertiën sterk en zwak ww. intr. trans. en wederk.“ Daarna als als betekenissen o.a.: verloochenen; afstand doen; zich – : vertrekken.
Ook hier als jongere vorm: vertiden. Dat bevestigt de opvatting, dat het hier om een hypercorrectie gaat: net zoals men in 'kaai' ten onrechte een dialectische uitspraak zag en het dus tot 'kade' 'verbeterde' ( en Noordzee zelfs tot Noordzede), eraan voorbijgaande, dat 'vertegen' dan ook 'verteden' had moeten worden. (vgl. lijden).
Maar het heeft me wel dat mooie plaatje van die akte met strohalm opgeleverd.
Max zei op 30 januari 2015 om 11:45
Iwil hier geen principe-kwestie van maken, maar in de Boxtelse protocollen vind ik toch echt met enige regelmaat dat er staat dat men "heeft daer op halmelinge vertegen" of dat men het heeft over "het halmelinge vertijen". In jouw redenering zou het werkwoord dan eigenlijk "vertijgen" moeten zijn. Dat was nou ook precies wat mij aan de hele uitdrukking zo verwonderde: dat er twee kennelijk ongerelateerde of onlogische vormen naast elkaar blijken te bestaan.
Martin van de Ven
Martin van de Ven zei op 30 januari 2015 om 14:23
Taal is niet altijd logisch, maar hier is toch wel een verklaring voor.
Voorzover ik nu kan nagaan, luidt het Mnl. tiën in het Gotisch 'teihan', in de betekenis van sleuren of slepen of schuiven. Dat leerden wij als studenten met lange ie (de ie van bier) uitspreken. Het is die h, die in de verleden tijd en het voltooid deelwoord als g-klank bewaard is gebleven, maar in de tegenwoordige tijd is verdwenen. Zoals wij sjah soms als sjach uitspreken. ( 'Sjah màt' = Perzisch voor: 'de koning is dood'). Maar dat is wel kennis uit de oude historische grammatica van M. Schönfeld en mogelijk zijn er nieuwe inzichten.
Er bestond en bestaat overigens een nevenvorm tijgen, volgens Verdam (Mnl. Woordenboek) van latere datum, die overigens naast teeg, getegen later de vormen toog getogen kreeg. (Ook onlogisch: je zou dat bij een infinitief 'tuigen' verwachten). Het bestaat in intransitieve vorm nog, al klinkt het nu archaïsch, ("We zijn samen naar de stad getogen") en staat gewoon in Van Dale.
Max zei op 30 januari 2015 om 15:30
Dank voor deze zeer acceptabele uitleg. Weer wat geleerd...
J. Renders zei op 3 februari 2015 om 14:44
'alinge' wordt overigens nog steeds gebruikt in het Bakelse dialect :)

Ik woon , ben geboren en getogen op Grotel, wat veelal genoemd wordt in deze stukken. Erg interessant overigens!
Helena zei op 3 februari 2015 om 22:02
Zeer zeker interessant en leerzame reacties bij sommige vragen! Extra interessant wanneer je zelf op Grotel geboren en getogen bent. Onze voorouders hebben daar eveneens gelopen, gespeeld, gewerkt en geploeterd.. :)op de paar lopense -neem ik aan - ...en toen dit toenmalig-nog-afgelegen buurtschap alleen bereikbaar was via (soms modderige) zandpaadjes.
j. renders zei op 4 februari 2015 om 07:45
Wat leuk om te horen Helena. Weet je ook waar en of de boerderij er nog staat?
De boerderij waar mijn voorouders woonden is afgebroken (door hun zelf) en de spanten zijn gebruikt in onze boerderij (zitten er nog in overigens) Waarschijnlijk hebben ze deze boerderij ook gekocht met het doel om af te breken. Deze stond tegen de Dymelbeeck aan. Er vlak bij stond een huisje met een kleine stal, wat ik als kind nog hen gekend. Mijn opa zei altijd dat dat huisje al 600 jaar oud was. Oud was het zeker, hoe hij bij die 600 kwam weet ik niet. Ook sommige van de paden weet ik dankzij deze verhalen aan te wijzen. Onze boerderij is gebouwd in Aarle, maar als je 10 stappen van de boerderij afloopt sta je op Grotel. Wij wonen in Aarle maar boerden en speelden op Grotel. Ik heb trouwens laatst een stuk kruik uit de 17e eeuw gevonden op Grotel :) :) Bovenstaande stukken heb ik ook doorgelezen in de hoop uit te vinden hoe oud de afgebroken boerderij was. Je komt op een gegeven moment wel een stuk tegen over een stuk grond wat d'n bogerd heette. Waar nu onze tuin is stonden hele dikke oude appelbomen toen mijn vader nog klein was. Het lijkt erop dat het over dit stukje gaat. Wist je trouwens dat de landweer die Grotel scheidde van Aarle nog grotendeels intact is daar? We hebben zelfs een stuk van de Dymelbeeck uit laten graven op de locatie waar deze ooit stroomde...
j. renders zei op 4 februari 2015 om 07:47
Op Grotel was het trouwens niet overal zo nat, er waren hogere heikoppen (werd ook de hei genoemd) en stijlranden. Dit is allemaal door de ruilverkaveling verdwenen. Nu heb ik het over het stuk Grotel tegen de Aarlese grens aan dus
Paul zei op 4 februari 2015 om 10:20
Als de hoeve op Aarle lag is deze kaart van RHCE interessant.( in te kijken op hun website)

120419
Bronmateriaal
kaart (reproductie)
Collectie
Gemeente Helmond
Identificatienummer
120419

Adres
Laarbeek, Aarle-Rixtel,

Omschrijving
Reproductie van een kaart van Aarle-Rixtel met daarop aangegeven de grenzen van gemeint, wegen, wateren en de belangrijkste gebouwen. Vervaardigd in 1719 door P. Aldenzee.

Auteur(s)
Broek, Jozef van den (fotograaf)



MVG-Paul
Helena zei op 4 februari 2015 om 10:25
@j. renders, - Over de landweer tussen Bakel en Aarle interessant artikel te vinden via deze link [ mogelijk ken je dit al wel]: http://www.saspeelland.nl/Cultuurhistorische_rapporten/files/De-landweer-tussen-Bakel-en-Aarle.pdf
Nog een andere interessante publicatie van Simon van Wetten 'Grensconflict zonder Limieten; de strijd rondom de Snelle Loop'. Mogelijk herken je hierin namen van verre voorouders [en dwalen je gedachten al gauw naar hen bij het russen (plaggen) steken om de gaten in de wal te dichten :)...misschien viel daar die kruik wel aan diggelen [ waarvan je nu een scherf gevonden hebt]]

Heb vermoeden dat mijn verre voorouders Van Duijnhoven op de Achterste Grotel woonden, maar duidelijk is het mij nog niet. Ben uitgegaan van de kadasterkaart van 1832 [ in de hoop dat het min of meer hetzelfde was zoals in mid 18de eeuw en het nageslacht rond 1832 honkvast gebleven was; dan zou je het wel kunnen vinden]. Dit vraagt toch nog veel meer onderzoek. Zelf ben ik daar niet opgegroeid, maar ken het gebied wel wat.
Heb je overigens de andere topics rondom Grotel ook doorgelezen? Bijv.:
http://www.bhic.nl/onderzoeken/forum/vragen-bij-cijnsboek-293-bakel-deurne
http://www.bhic.nl/onderzoeken/forum/overhaast-huwelijk-in-1724-in-bakel
J.Renders zei op 4 februari 2015 om 10:31
De familie van Duijnhoven ben ik inderdaad ook tegen gekomen :) Het stuk van de landweer van het SAS ken ik inderdaad ook. Grensconflict zonder limieten , geschreven door Simon van Wetten, die we goed kennen hebben ik inderdaad ook thuis liggen. Op pagina 110 staat een stukje van mijn vader. En de filmopnames zijn bij ons op de landweer gemaakt, waar we de Dymel weer terug hebben gegraven :) De onderste link van het overhaaste huwelijk ken ik nog niet! Dank!
j. renders zei op 4 februari 2015 om 10:32
Paul, bedankt voor de link. Hierop staat de boerderij inderdaad aangegeven. Net op Grotel het genoemde huis is hier ook op getekend .
Prachtig oude kaarten!
Helena zei op 4 februari 2015 om 10:36
@j. renders, - je hebt het over een boerderij grens Grotel/maar onder Aarle. Denk dan dat deze in De Biezen, op de Asdonk of op de Heikant lag? Dan zeker de moeite waard om via deze site eens te zoeken, en voor dit gebied dan onder Aarle-Rixtel en in sectie B: http://www.saspeelland.nl/theomeulendijks/
j. renders zei op 4 februari 2015 om 10:45
Deze boerderij lag op de achterste Grotel, omdat daar toen de Dymelbeeck stroomde lag deze net in Aarle, deze beek was de grens. Waar nu Eco-touristfarm de Biezen is (natuurkampeerterrein) daar precies tegenover stond deze boerderij. Toen deze werd afgebroken werden er 2 boerderijen gebouwd voor de 2 zoons, deze stonden in Aarle , maar dat was dus letterlijk enkele meters verder. Deze boerderijen staan ook horizontaal ten opzichte van wat toen de Peeldijk heette en nu Biezen & Grotel (als straatnamen) De afgebroken boerderij stond verticaal, het huisje weer horizontaal gebouwd. Wij zitten dus inderdaad op de Biezen, maar het kampeerterrein ligt op Grotel tot aan de Snelle Loop en aan de landweer. De Asdonk en de Heikant liggen meer richting de Helmondse kant gericht om het zo te zeggen. Op de kaarten van Sas Peelland kun je dat inderdaad precies kijken, ook hoe de grens liep en nog steeds loopt. Overigens hebben we een Beek en Donks kengetal omdat de Peeldijk toen aangelegd werd door de gemeente Beek en Donk, dit om naar de Grotelsche Heide te gaan. De Grotelsche heide begint precies 1 kilometer van ons af. Ik zal vanavond even zoeken in mijn archieven want het zou wel eens kunnen dat de familie van Duijnhoven op de betreffende boerderij woonde. Maar dat weet ik niet zeker uit mijn hoofd. Het leuke is dat als je de kaarten bekijkt en hier de omgeving goed kent je veel dingen terug kunt vinden :)
j.renders zei op 4 februari 2015 om 10:46
correctie deze boerderij lag dus net in Bakel en niet net in Aarle!
Helena zei op 4 februari 2015 om 10:46
Meteen even gekeken op pag. 110 van 'Grensconflict zonder Limieten'. Dat is leuk!
j. renders zei op 4 februari 2015 om 10:50
:) Op de kaft de bovenste foto is bij ons gemaakt tijdens het filmen van . Dát was toen wat! Rijden er opeens ridders over je land :) Het is wel jammer dat de 'mediashow' zoals deze genoemd wordt op pagina 119 nergens online te vinden is, terwijl er toen toch volop gefilmd is. Dit was trouwens die kilometer verderop daar waar de Esperloop in de Snelle loop uitkomt. Als je eens in de buurt bent Helena, kom gerust langs. ik leidt je met groot plezier rond hoor
j.renders zei op 4 februari 2015 om 10:54
p.s (hoop dat dit niet als verborgen reclame wordt gezien, en zo bedoel ik het ook zeker niet) Maar als je bij de foto's van onze facebookpagina kijkt , heb ik nogal wat foto's en teksten over de Snelle loop, de landweer, Grotelesche heide, Esperloop etc etc. Zo heb je een beetje een beeld hoe de Achterste
Grootel er anno nu uitziet :) Alinge verhoalen kan ik er over vertellen ;) p.s op pagina 110 zou eigenlijk ook nog over-grootvader bij moeten staan. Hij kocht de boerderij op Grotel. Ook op Grotel vondt een van de laatste volksgerichten hier in de omgeving plaats tijdens de oorlogsjaren. Het 'spookte' ooit op Grotel ;)
j. renders zei op 4 februari 2015 om 11:00
Ik zie dat Martin van de Ven de betreffende boerderij ook al genoemd heeft in dit forum : Jan Hermans van Baeckel, wonende te Aarle, maar blijkbaar al een erve bezittend “op” Grotel tegen de grens met Beek. (Zo woonden wij vroeger in Nuenen “op” Vaarle, wat al aangeeft dat het een kleine buurtschap was, en later woonde ik voor Deventenaren “op” Schalkhaar. Dit was de betreffende boerderij die helaas helaas helaas helaas afgebroken is.
j. renders zei op 4 februari 2015 om 11:05
@ Helena, jaa deze kaart heb ik! Nummer 155 is de boerderij. Je ziet daar duidelijk de grens liggen (de beek) in de U bocht. precies in die U bocht werden de 2 nieuwe boerderijen gebouwd (in Aarle) nummer 1,2,3 daar ligt nu het opnieuw aangelegde water waar ooit deze beek stroomde. Daar is de landweer ook nog volledig intact. Fantastische kaart is dit waar ik veel aan heb gehad bij mijn onderzoek :)
Helena zei op 4 februari 2015 om 11:45
Je komt met spookverhalen van Grotel. Mogelijk hoor je onze voorouders uit vervlogen jaren met hun drinkkruiken rammelen of met hun rieken 'die' van Gemert wegjagen? [Maar wrsl. bedoelde je het 'tafelen'?]
Ik bekijk later de kaart zelf nog eens goed. Was er al mee bezig geweest.
Mijn grootvader woonde in zijn laatste levensjaren [eind jaren veertig] op den Aarlese Heikant/ de Biezen/ Asdonck (die buurtschappen hadden voor mij geen duidelijke grens, maar ben er zelf dan ook niet geboren of getogen). Wel in Bakel (dorp) gewoond, en eerder in Bakelse deel van Brouwhuis toen dat nog een klein dorp was, maar zit nu toch wat verder weg.
Die rondleiding houd ik dus tegoed:).
j. renders zei op 4 februari 2015 om 11:50
Was jou opa Janus van Duijnhoven toevallig? Ja spoken kun je ook wel taferelen noemen.
Je bent van harte welkom Helena!
Helena zei op 4 februari 2015 om 12:28
Met het volksgericht dacht ik dat jij het 'tafelen' van 1934 bedoelde..('toffelen' in dialect.)...want tja...dan spookt het. Nee, mijn grootvader aan die kant was geen Van Duijnhoven. Mijn connectie met de Van Duijnhoven op Grotel gaat wat verder terug naar de jongste dochter van Peter H. van Duijnhoven uit zijn tweede huwelijk: Jacoba geboren in 1741. Na haar huwelijk met een Jan Gijsbert Driessen gaat de naam Van Duijnhoven in die tak niet verder. Toch heb ik een grootvader Van Duijnhoven :) en mogelijk komen de voorouders aan die kant zo'n 10-12 generaties terug wel samen uit bij dezelfde voorouders als van deze Jacoba op Grotel, maar dat weet ik nog niet.
Martin van de Ven
Martin van de Ven zei op 6 februari 2015 om 11:34
Ik was dit item al een beetje aan het vergeten, maar zie dat het plotseling weer is opgeleefd. Voor mij interessant is vooral die grens tussen Aarle en Grotel. Misschien dat Jan Hermans van Baeckel dus toch nèt niet op Grotel woonde, maar daar wel zijn grond had liggen, zoals mijn ouders vroeger op Vaarle (gem. Nuenen) woonden, maar achter de boomgaard de gemeente Mierlo begon, waar het overgrote deel van de grond bij de boerderij lag. Hoewel, er is sprake van de grens met Beek. Anderzijds: dat boerderijen uit verspreide stukjes grond bestonden was waarschijnlijk eerder regel dan uitzondering.
Dat 'den bogerd' akkerland was met tamelijk verspreid staande appelbomen, lijkt me heel goed mogelijk, hoewel een oppervlak van nauwelijks een lopens daar ook weer niet veel ruimte voor biedt. En of appelbomen meer dan tweeëneenhalve eeuw oud worden?
Petrus Hendriks van Duijnhoven geeft in 1724 in een akte aan, geen eigen bezittingen te hebben omdat zijn moeder nog leeft (en hij dus wel bij haar zal inwonen) en dat de vaste goederen van zijn overleden vrouw voor de voorkinderen zijn.
"Bruidegom verklaart dat zijn moeder nog in leven is en (dat hij) daarom nooit enige meesterschap heeft gehad, daar alle de gereede goederen bij zijn moeder in bezit zijn." (Wat zijn "gerede goederen"?)
Betekent dit ook, dat Peters vader Hendrik van Duijnhoven zelf geen grondbezit had en dat, ook na zijn dood, alles van zijn vrouw was? Zoals alle onroerende goederen van de bruid (Jenneke van den Elsen) aan de nakinderen toekomen. (Jenneke bezat dus wel onroerend goed).
Dat brengt dan toch weer Anneke Lavreijnsen in beeld: geboren te Beek, wonende te Beek en Donk (dus ook in Beek?, schepenakte van 9-6 26-6-1691).
Is het ook daarom, dat Peter van Duijnhoven in de cijnsboeken niet te vinden is?
Nog vragen genoeg.
j. renders zei op 6 februari 2015 om 11:49
Hallo Martin, de erve waar Jan Hermans van Baeckel bezat , stond nét op Grotel. Aan de Aarlese kant was er alleen maar de bebouwing ' het nieuwe huis' (nu onze buren) De andere boerderijen zijn pas vanaf 1889 gebouwd. De grens van Beek is hier de grens van Aarle. Het wordt zo beschreven omdat Aarle en Beek regelmatig geschillen hadden over de grenzen . Dit stukje is waarschijnlijk opgemaakt door iemand die aan de 'Beekse' kant stond. Is Jan Hermans een voorvader van u? Toen ik kind was (ruim 30 jaar geleden) lag er nog wat puin op de plaats waar de hoeve stond, ik speelde daar als kind op. Ook was dat gedeelte duidelijk hoger dan de rest van het gebiedje eromheen. Helaas is dat enkele jaren terug helemaal recht gemaakt. En ja appelbomen kunnen zeker zo oud worden. Het betreffende stukje met appelbomen was ook niet zo gek groot , ongeveer de afmeting van 20 meter lang en een meter of 10 breed. Dit lag in de 'bocht' wat net Aarle was. Misschien waren het hele andere appelbomen. Maar ik moest meteen denken aan de verhalen over de hele dikke appelbomen toen ik het stukje tegenkwam van 'den bogerd' In datzelfde stuk staat ook een 'schuerspad' beschreven. Enig idee wat dat was?
j. renders zei op 6 februari 2015 om 12:11
Deze hoeve keek trouwens recht op de eerste grenspaal van Bakel (ongeveer 150 meter verder) Daar waar de Dymelbeeck (D'ijmelbeeck of Ymelbeke) uitmondt in de Snelle Loop wordt in 1434 geschreven over de herpaling van 1408: 'ierst teynden aen Dijmelsbeke bij den oude pale, daer staande in der eerden, die pael verniwet ende geset, hem geboden banne en vrede, datten niemant en stoerde dan met rechte' Daar was ook een overwaadplaats waar waarschijnlijk tot betaald moest worden. De oude eiken die de plaats markeren staan er nog steeds. Al kun je daar niet meer bij omdat we 10 jaar geleden de Snelle Loop weer terug meanderend over ons land hebben gelegd. Dit punt ligt nu tussen de 'oude' Snelle Loop en de nieuw aangelegde. In de winter zijn deze eiken goed te zien. Deze hoeve lag direct aan de Dymelbeeck op een verhoogd stukje grond dus. Op een oude kaart , ik weet even niet meer welke, zie je een pad lopen vanaf de Asdonck hoeve , langs deze hoeve op Grotel naar de eerste grenspaal van Bakel. Ook vanaf de kant van het Nieuwe huis liep een pad naar deze doorwaadplaats. Achter in wat nu een strook rabattenbos is (aangelegd tijdens de crisisjaren van de vorige eeuw) zie je nog heel duidelijk in het mos de karresporen van dit pad. Dit rabbatenbos ligt direct tegen de Snelle Loop. Het boek 'd'n Broekkant' van Ton Thelen is overigens zeer aan te raden als je interesse hebt in dit gebied
Martin van de Ven
Martin van de Ven zei op 6 februari 2015 om 20:07
Aan J. Renders,

Ik moet even wat feiten verwerken, maar geef toch een eerste reactie. Allereerst hartelijk dank voor deze feiten.
Ik moet zeggen: de door jou vermelde bijzonderheden maken het allemaal wel opeens heel concreet. De door Helena en jou genoemde literatuur ken ik niet, maar ik zal proberen die te achterhalen.

Jan Hermans was vader van Joost Jan Hermens en grootvader van Marij Joosten, eerste vrouw van Peter Hendrickx van Duijnhoven en dus moeder van Peter Peters van Duijnhoven. Zij zijn voorouders van mijn grootmoeder Dora van Duijnhoven (en dus ook van mij). Vandaar mijn interesse. In een akte die ik nu zo gauw niet terug vind, vond ik de mededeling, dat op Grotel in totaal rond 1700 zo'n 8 à 10 boerderijen gestaan zouden hebben.

Omdat ik zelf mijn hele jeugd heb gewoond in buurtschappen tegen de gemeentegrens, weet ik hoe soms geantwoord werd op de vraag waar je woonde. Wij woonden b.v. vroeger officieel in Leende en in parochie Leende, maar gingen in Valkenswaard naar school en kerk. Doopsels en begrafenissen waren weer in Leende. De post kwam van Valkenswaard. Marij Joosten kwam volgens de gereformeerde huwelijksakte net als haar bruidegom van Grotel, maar dat moet dan misschien in datzelfde licht gezien worden. Als haar vader Joost tenminste op de ouderlijke boerderij is opgevolgd. Hij is in elk geval bij de grond van Lijsken Verasdonck wel zijn vader opgevolgd. Ik heb bij Joost aangetekend:
"Is vóór zijn vrouw overleden blijkens Cijnsboek 300 (vanaf 1695).
Bij haar overlijden waren er 4, later 3 kinderen en 3 kleinkinderen in leven.
Dat doet vermoeden dat de drie kinderen van Peter van Duijnhoven en Marij Joosten de enige kleinkinderen waren."
Die 'bogard' was een lopensaet groot. Een (Bossche) lopense is de hoeveelheid grond die met een lopen (rogge-)zaad (een vat van ongeveer 17 liter) ingezaaid kon worden, ongeveer 1600 vierkante meter. Speciaal voor Beek en Donk wordt dit op de website van het P.J. Meertensinstituut aangegeven ( http://www.meertens.knaw.nl/mgw/plaats/85 ). 20 x 10m is dus nog ruim geschat.
Helena zei op 6 februari 2015 om 22:54
Inmiddels een lange draad aan het worden...maar waarom zouden we niet even door borduren :) . Ben al enkele jaren - on/off- bezig om dit draadje op haar plaats te krijgen in de hoop eens deze Peter Hendrick van Duijnhoven te kunnen plaatsen. Er zijn meer onderzoekeres die met hem nog geen goede raad weten of waar het nog bij een 'vermoeden' gebleven is.

Er waren idd. nog maar 3 kinderen uit dat eerste huwelijk langer in leven: Henricus (*1715), Johanna (*1718) en Petrus (*1719).

Hier nog wat uit mijn files wat Martin zeer zeker zal interesseren. Heb dit niet zelf gevonden, maar toegestuurd gekregen.
Oud Administratief Archief Bakel 118a f.63vo
Peter Hendrick van Duijnhoven hoff
en aengelagh 2 l - 0
De Corte Velden 2 l - 0
f.162 De Heijthorst 2 l 15r 0
Het Speckvelt 1 l 25 r 0
Den Haekacker 2 l 17 r 0
Een acker de Braeck 0 l 46 r 0
het Beemptie 1 l 0
Het Eeuwsel 3 l 0
(Beede) 2-11-8/6-7-8

- Over maten en gewichten in Brabant zie bijv. 'Lezen in Brabantse Bronnen'; een loopense kon varieren van 0,11 ha-0,17 ha; een roede van ca. 14 m2- 33,6m2 al naar gelang waar het was in Brabant.
- Er staan wel wat maatboeken van Bakel online, maar - voor zover ik weet- niet van 18de eeuw.
Helena zei op 6 februari 2015 om 22:58
Het folio nummer hoort natuurlijk voor alle veldnamen. Kwam niet goed door met copy/paste hier.
Helena zei op 7 februari 2015 om 00:37
@Martin, - je schreef '..omdat zijn moeder nog leeft (en hij dus wel bij haar zal inwonen) ..'. Dat laatste is niet bekend. In die jaren ging men al jong als knecht of dienstmeisje werken; mogelijk was zijn moeder hertrouwd en woonde ze zelfs nog elders? Opties die je mede in overweging moet nemen.

Op Grootel waren - volgens transcripties van Driek Smits zaliger - bij een opgave in 1748: ' negen huijsen met de beeste stalle en drie schuuren'. In de Huizenlijst van 1736 waren er nog 10 huizen waarvan 1 onbewoond. Volgens Driek Smits' transcripties waren de nummering, namen van eigenaar en bewoner in 1736 als volgt:
Nr. 177 Henk Peeter c.s
Nr. 178 de Heer Baron van Leefdael eigenaar, Hendrick Cornelis bewoner
Nr 179 Peeter Hendrix van Duijnhoven
Nr 180 Teunis Peeters
Nr 181 (huijske) Eigenaar Teunis Peeters, onbewoond, (is na 1740 weg)
Nr. 182 Jan Tijssen ½ , Jan Joosten ½ , 'sijnde twee wooningen' , eigenaars; Jan Tijssen en Marten Sijmons bewoners
Nr. 183 Kind. Joost Jan Hermens eigenaars, Marcelis Manders bewoner
Nr. 184 Jan Peeter Jacobs eigenaar, Tonij Aarts bewoner
Nr. 185 Jan Peeter Jacobs
Nr 186 Commanderije van Gemert eigenaar, Dirk Jan Willem Celen bewoner
Na 1776 zie je andere nummers; wrsl. vond er een vernummering plaats, maar bleven de mensen zelf honkvast.
j.renders zei op 7 februari 2015 om 08:08
interessant allemaal! Het Speckvelt weet ik ovrigens te liggen, dat wordt nu soms nog steeds nog zo genoemd door de oudere bewoners hier. Het lag waar nu het Grotelsch bos is, tegen Milschot (gescheiden door de Snelle Loop)
j.renders zei op 7 februari 2015 om 09:11
Het boek 'Grensconflict zonder limieten' is overigens verkrijgbaar bij de heemkunde http://www.heemkundekringgemert.nl/shop/product/view/1/20
D'n Broekkant kom je wel eens tegen op Marktplaats (zéér aan te raden!)
Wisten jullie dat Gemert een eigen archief heeft waarin behoorlijk wat te vinden is over de tienden van Grootel, Achterste Grootel, Milschot e.d?
Simon van Wetten is ook enkele dagen in de week op het archief aanwezig en weet er héél veel over te vertellen. Zo ook Jan Timmers (SAS Peelland) De moeite waard om eens te bezoeken het archief in de oude latijnse school :)
Martin van de Ven
Martin van de Ven zei op 7 februari 2015 om 10:23
Met dat al zijn we goed weggedwaald van de juridische terminologie, maar dat maakt het voor mij niet minder interessant.
Met de heemkundekring Gemert heb ik lang geleden eenmaal kennis gemaakt door toedoen van ene Piet Vos, die mijn scriptie over de vaktaal van een (oorspronkelijk) Gemertse handwever (Jan Smits) voor die kring als boekje heeft uitgebracht en mij bij de presentatie had uitgenodigd. Misschien goed om nog eens met die kring in contact te treden.

Helena, in 1724, na de geboorte van vijf kinderen en het overlijden van zijn eerste vrouw, was Peter vast geen knecht meer. Natuurlijk kan hij op de grond van zijn vrouw geboerd hebben: die had immers vaste goederen. Als "alle gerede goederen" in handen van zijn moeder waren... De vraag is, wat de positie van Jenneken van den Elsen was. Diende zij al langer in het huishouden? (en in welk huishouden?). Gezien het snelle besluit tot een huwelijk lijkt me dat niet onaannemelijk. In Holland woonden vanaf de zestiende eeuw getrouwde stellen in de regel zelfstandig. Was dat op het platteland van het Peelland ook al zo? Of moet ik me eerder een situatie voorstellen, zoals in het begin van de vorige eeuw nog in Twente bestond, een "Grossfamilie" met inwonende grootouders en ongetrouwde broers en zussen? (Een inwonende grootvader heb ik zelf nog een paar jaar meegemaakt).

Verder dank ik je voor je gegevens. Dat zijn in elk geval duidelijke bewijzen, dat Peter van Duijnhoven wel degelijk in Grotel over een aantal percelen grond beschikte en ook zelf een huis (boerderij) bewoonde, al komen die bewijzen nog even uit de tweede hand. Wat dat laatste betreft, ik ben amateurgenealoog, geen romanschrijver of historiewetenschapper, en ben al blij met aanwijzingen die voor mij de sfeer en leefomstandigheden uit die tijd wat verduidelijken. Sommige raadsels zullen wel blijven. Peter van Duijnhoven is voor mij zeven generaties terug, dus één van de 256 voorouders in die laag. Als ik voor allemaal zoveel tijd nodig zou hebben...(en voor al die andere lagen...).

Aan J. Renders:
Ik neem aan dat die huizenlijst van Helena (Driek Smits) ook iets bewijst m.b.t. de vaste goederen van de kind.(eren) Joost Jan Hermens. Is dat hetzelfde huis waar jij het over hebt: dat van Jan Hermans van Baeckel? Waarop berust die mededeling? Oude overlevering of ook papieren bewijzen?

Reageer op dit verhaal

Heb je al een account? Log in met je gegevens.

Heb je nog geen account? Plaats zonder inloggen, of Registreer een account

Help spam voorkomen en los de volgende som op: